Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod marwan23 » stř bře 18, 2009 10:08

Zdravim a součastně prosim o vaše tipy kde zabivakovat na české straně Č. Švýcarska. Jako malý kluk jsem tam znal spoustu krásných převisů, a ted? Znama mista uz jsou kontrolovana ochranari a neda se vsude tam kde se dalo. http://www.boudy.info znam. Tak jestli prosim vite nekdo o nejakym peknym miste, podelte se. PS. nevíte nekdo kde presne za Jetrichovicemi se nachazi znamy previs Velryba? Diky
marwan23
nováček
nováček
 
Příspěvky: 19
Registrován: pon črc 21, 2008 11:50
Bydliště: Liberec

Re: ČESKÉ A SASKÉ ŠVÝCARSKO - BIVAKY

Příspěvekod mike » stř bře 18, 2009 19:56

Musi to byt na ceske strane? Mam pocit, ze v Sasku je to podstatne mensi problem. Konkretni misto ti neporadim, sam to v podstate neresim a kdyz uz tam spim, tak na nejake vysoke skale s vyhledem. Uz jsem videl spat lidi i na Carolafelsen, kam chodi pomerne hodne lidi, a nic si z toho nedelali. Jestli chces klid, staci se vydat po nejake stezce znacene cernou sipkou v bilem kruhu, coz je naprosto legalni i v prvni zone, dojit nekam pod skaly a tam se ulozit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ČESKÉ A SASKÉ ŠVÝCARSKO - BIVAKY

Příspěvekod Simi » čtv bře 19, 2009 9:44

Na nemecke strane je povolenych docela dost bivaku. V kazde z "podoblasti" je aspon jeden vetsi bivak. Bivaky jsou popsany v horolezeckych pruvodcich po Sasku a mozna i v nejakych turistickych nebo mapach. Jsou oznaceny cedulkou a plati par pravidel - zadnej ohen a zadnej bordel. Ochranari jsou v pohode a drobny nedorozumeni spis vysvetli, jinak tvrde pokutujou. Samozrejme se da spat leckde a diky rozloze oblasti sance kontroly je mala, ale chce to pouzit rozum. Bivakovat se nesmi akorat primo v Rathenu a dalsich par castech s vyssi ochranou.
Na nasi strane se oficialne spat nesmi, ale v pohode to jde. ;-)
Simi
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1247
Registrován: čtv zář 9, 2004 15:01
Bydliště: Praha

Re: ČESKÉ A SASKÉ ŠVÝCARSKO - BIVAKY

Příspěvekod mike » čtv bře 19, 2009 20:10

Simi píše:Na nemecke strane je povolenych docela dost bivaku. V kazde z "podoblasti" je aspon jeden vetsi bivak. Bivaky jsou popsany v horolezeckych pruvodcich po Sasku a mozna i v nejakych turistickych nebo mapach. Jsou oznaceny cedulkou a plati par pravidel - zadnej ohen a zadnej bordel.

Jak ta cedulka vypada? Mam to tam prochozene docela dost a vsiml jsem si akorat cedulek se zakazem rozdelavani ohne (vetsinou primo u ohniste :)). Tusim, ze tam bylo jeste neco napsane, ale nemecky temer neumim, takze jsem to nezkoumal. Pak je tam dost boxu prvni pomoci nebo jak to nazvat. Ty jsou oznacene na skvelych mapach od Boehma.

Simi píše:Na nasi strane se oficialne spat nesmi, ale v pohode to jde. ;-)

Skvele misto s perfektnim vyhledem je treba nahore na Pravcicke brane ;-) :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: ČESKÉ A SASKÉ ŠVÝCARSKO - BIVAKY

Příspěvekod pavproch » čtv bře 19, 2009 20:30

v Labáku se spávalo přímo pod skalama, třeba přímo pod (tehdy) první a jedinou českou VIIIC ("big wall" na presidenta) sem někdy vosumdesátýmpátým vlastnoručně tvořil spálňu podkameňom....

btw, lezli ste to někdo? (cca 70m převislé spáry na dlaň a pěst, první kruh býval někde v pětadvacetimetrech, druhý kousek pod vrchem.... na druhým sem se tam vybál jak sfiňa.....
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: ČESKÉ A SASKÉ ŠVÝCARSKO - BIVAKY

Příspěvekod pavproch » čtv bře 19, 2009 20:32

tu je vidět, vo co tam go

Obrázek
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: ČESKÉ A SASKÉ ŠVÝCARSKO - BIVAKY

Příspěvekod CABi88 » pát dub 25, 2014 9:01

Ahoj chystáme se tenhle víkend na menší šmajdání po českém švýcarsku. vzhledem k předpovědi bych potřeboval nějaký bivak který by nás ochránil před vodou. Na dnešek někde v okolí Jetřichovice/dolský mlýn/srbská kemenice/všemily a na zítra někde poblíž trasy Hadí pramen - památník obětí- brtnický hrádek. Díky
Uživatelský avatar
CABi88
nováček
nováček
 
Příspěvky: 173
Registrován: čtv úno 16, 2012 10:14

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Pavelsni » stř bře 14, 2018 17:15

Ahoj,
mohli byste sem někdo dát tipy na bivaky v Saském Švýcarsku v okolí Schrammsteinu (Schmilky, Ostrau) cca pro 4 lidi? Děkuji.
Pavelsni
nováček
nováček
 
Příspěvky: 100
Registrován: čtv úno 1, 2018 19:49

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Wiking » čtv bře 15, 2018 6:20

Tato mapka je sice nic moc, ale zase lepsi nez nic, myslim si :-)

http://www.nationalpark-saechsische-sch ... Karte_.pdf

Jinak musis googlovat, tomu spani venku se sasky rika BOOFEN :-)

A tady najdes pitnou vodu (Studanky, prameny atd)

GPS-Koordinaten Wasserquellen
Bielatal: Singeborn, N50°49'27.5" E14°03'31.6"
Schmilka, Großer Winterberg: Hirschtränke, N50°53'46.4" E14°15'14.7"
Schmilka, Großer Winterberg: Wurzelborn, N50°54'12.1" E14°15'14.1"
Affensteine: Friensteinflössl, N50°54'40.2" E14°14'40.9"(meist sehr geringer Wasserfluss)
Affensteine: Eichenborn, N50°54'57.6" E14°15'41.6" (die Quelle versiegt im Sommer öfters)
Zschand: Queenwiesen, N50°54'56.3" E14°16'03.5"
Großer Zschand: Webergrotte, N50°53'27.8" E14°17'21.3"
Großer Zschand: Richtergrotte, N50°53'47.7" E14°16'55.4"
Uživatelský avatar
Wiking
účastník
účastník
 
Příspěvky: 277
Registrován: sob pro 8, 2012 6:32
Bydliště: Dresden, obcas Brno.

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Pavelsni » čtv bře 15, 2018 9:11

Díky za info!
Člověk by neřekl, že Sasové budou mít pro bivak takovej výraz.
Našel jsem tohle, kde je dokonce jmenovitý seznam se souřadnicemi a fotkami:

http://www.wandern-saechsische-schweiz. ... ofenliste/

Seznam pramenů určitě bodne. Jedeme tam na Velikonoce, nejdřív bysme si prošli Schrammsteine a pak se nějak přesuneme do Čech. Tam už mám pár bivaků vymyšlených (Šaunštejn, vyhlídky u Jetřichovic). Doufám, že hlavní davy zůstanou ještě doma.
Pavelsni
nováček
nováček
 
Příspěvky: 100
Registrován: čtv úno 1, 2018 19:49

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Wiking » čtv bře 15, 2018 13:02

Prosim. I kdyz jsem ne zcela 100% zodpovedel Tvoji otazku.
Ano, sasky dialekt je velmi specificky, a slovo "Boofen" zadny Nemec mimo Sasko nezna a nerozumi mu :-) Normalne se to nemecky rekne "Wildcampen" cesky asi "divoke kempovani"

Jeste me napadlo, ta ceska cast (Ceske svycarsko) ma informacni centrum na namesti v Krasne Lipe (Dum ceskeho svycarska) a ta nemecka cast (Sächsische Schweiz) ma sidlo v Bad Schandau
tady: https://www.lanu.de/cs/Centrum-n-rodn-ho-parku.html

Pkud se na ne obratis, zajiste pomuzou. Maji tam i nekoho kdo mluvi cesky, kdyz tam napises meila v cestine, nebudou mit probleny odpovedet cesky.
Uživatelský avatar
Wiking
účastník
účastník
 
Příspěvky: 277
Registrován: sob pro 8, 2012 6:32
Bydliště: Dresden, obcas Brno.

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod mike » čtv bře 15, 2018 16:48

Jj, infocentrum v Bad Schandau je fajn, daji se tam mj. koupit skvele mistni mapy 1:10000, na kterych je snad kazda stezka.

Pavelsni píše:Našel jsem tohle, kde je dokonce jmenovitý seznam se souřadnicemi a fotkami

Vsiml sis ale pravidel? Jestli jsem to pochopil spravne, tak ty Boofen jsou jen pro lezce :-k A ze jich tam pres vikend je... tj. na proflaklych mistech (jako je treba Falkenstein i Schrammsteine) bych za pekneho pocasi cekal plno. Od patku do nedele.

Pavelsni píše:Seznam pramenů určitě bodne. Jedeme tam na Velikonoce, nejdřív bysme si prošli Schrammsteine a pak se nějak přesuneme do Čech. Tam už mám pár bivaků vymyšlených (Šaunštejn, vyhlídky u Jetřichovic). Doufám, že hlavní davy zůstanou ještě doma.

Ty vyhlidky mi neprijdou jako dobry napad. Nejsou na bivakovani urcene a na ceske strane jsou myslim prisnejsi pravidla, nez v Nemecku. Osobne uz jezdim jen do Nemecka a do Cech prejdu akorat na konci, kdyz sestupuju na bus. Nemecka strana je vetsi, hezci a hlavne tam maji jiny pristup k turistum. Mnohem vic stezek, na ceske strane jsou v podstate jen turisticke dalnice, kde chodi davy a jinam oficialne nesmis.

Na prameny bych moc nespolehal. Je to vsechno pisek a spousta z nich je rychle vyschlych. Takhle brzo by mozna ale jeste fungovat mohly.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Pavelsni » čtv bře 15, 2018 19:13

mike píše:Vsiml sis ale pravidel? Jestli jsem to pochopil spravne, tak ty Boofen jsou jen pro lezce :-k A ze jich tam pres vikend je... tj. na proflaklych mistech (jako je treba Falkenstein i Schrammsteine) bych za pekneho pocasi cekal plno. Od patku do nedele.

Nám je celkem jedno, kde se svalíme, jde spíš o to, aby to bylo aspoň trochu chráněný před deštěm a aby nás odsud nevyháněl nějakej orgán. Lezci nás asi nepoženou pryč, když nebudem mít lezecký vybavení. A že by byly všechny převisy plný (jde hlavně o čtvrteční noc)...to se mi moc nezdá. Ale uvidíme.

mike píše:Ty vyhlidky mi neprijdou jako dobry napad. Nejsou na bivakovani urcene a na ceske strane jsou myslim prisnejsi pravidla, nez v Nemecku. Osobne uz jezdim jen do Nemecka a do Cech prejdu akorat na konci, kdyz sestupuju na bus. Nemecka strana je vetsi, hezci a hlavne tam maji jiny pristup k turistum. Mnohem vic stezek, na ceske strane jsou v podstate jen turisticke dalnice, kde chodi davy a jinam oficialne nesmis.

Já vím, ale na české straně toho na výběr opravdu moc není. Tahle místa jsou celkem odzkoušená a když nebudem dělat bordel, snad nebude problém. Jdeme do české části hlavně kvůli zázemí ve formě hospod a krámů (s touhle partou nelámeme rekordy v počtu ušlých km), už jsem slyšel od více lidí, že saská strana je hezčí, ale tu si dám někdy příště.
Co se týče pramenů, po zimě by to nemuselo být tak hrozné, ale uvidíme.
Pavelsni
nováček
nováček
 
Příspěvky: 100
Registrován: čtv úno 1, 2018 19:49

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod scinkk » čtv bře 15, 2018 20:23

jen bacha, jak uz bylo zmineno, je bivakovani na ceske strane zakazano, mluvilo se tusim, ze zrovna tenhle park ma v radu vyslovene zakazano bivakovani, oproti obecnemu zakazu taboreni. Myslim, ze i k tomu by se melo pristupovat individualne, ale pokud bys mel tu smulu, nikdy nevis, s kym to budes pripadne muset resit.
MyFlickr - fotky ulovene cestou
Uživatelský avatar
scinkk
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3505
Registrován: pon dub 2, 2012 12:06

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod GreyMouse » pát bře 16, 2018 0:22

Na německé straně by měly být i další možnosti legálního přespání a to nejen pro horolezce. Ale je tam cosi o registraci a nevím, jestli se to týká jen uzavřených chatek nebo i otevřených přístřešků.

Při zadání "sächsische schweiz biwak" vyplivne Google např. i tohle. Zaujal mě ten konec:

V chráněné krajinné oblasti je nocování ve volné přírodě v zásadě povoleno, stanování je však zakázáno. Výjimky však platí v případě chráněných přírodních oblastí, např. v chráněné přírodní oblasti Pfaffenstein. Zde je stanování i nocování pod širým nebem zakázáno.

To by se asi mohlo hodit i jinde, jen je třeba si nastudovat, kde je chráněná krajinná oblast (Landschaftsschutzgebiet) a kde chráněná přírodní oblast (Naturschutzgebieten).

V německé verzi je i něco víc o bivakovacích místech a v odkazu "Biwakplätze" snad i cosi o přenocování ve stanu a jakýchsi Trekkingtickets, které je asi třeba předem zakoupit, pokud tam chce člověk spát. Nejsem němčinář a teď to nepotřebuju, takže to zatím víc luštit nebudu, ale třeba by se tam pár užitečných informací našlo.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1979
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod mike » pát bře 16, 2018 4:07

Mne zas zaujalo v prvnim clanku toto:
Obce by podle něj využily toho, že jsou Lužické hory rozlehlé. Místa, kde by turisté mohli přenocovat, by tak byla poměrně vzdálená od civilizace. Rizika, že místa někdo poničí, by se tím pádem snížila na minimum. Vandal by totiž musel ujít pořádný kus cesty.

Prijde mi to jako nemistny optimismus :? Navic, rozlehle? Daji se prejit za den a bezne to delam. Do civilizace je tam bliz, nez by se mi libilo. Pocitam, ze do hodiny vsude.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Pavelsni » pát bře 16, 2018 10:22

GreyMouse píše:Na německé straně by měly být i další možnosti legálního přespání a to nejen pro horolezce. Ale je tam cosi o registraci a nevím, jestli se to týká jen uzavřených chatek nebo i otevřených přístřešků.

To vypadá dobře, ale obávám se, že ta stezka vede místy, kam se zrovna nechystáme. S tou registrací i to taky není úplně jasné, v infocentru by asi věděli, ale rád bych jel už z domova najisto.

GreyMouse píše:V německé verzi je i něco víc o bivakovacích místech a v odkazu "Biwakplätze" snad i cosi o přenocování ve stanu a jakýchsi Trekkingtickets, které je asi třeba předem zakoupit, pokud tam chce člověk spát. Nejsem němčinář a teď to nepotřebuju, takže to zatím víc luštit nebudu, ale třeba by se tam pár užitečných informací našlo.

To jsou místa právě na té nové stezce, která vede podél hranic Labskými pískovci jihozápadně od Hřenska.
Pavelsni
nováček
nováček
 
Příspěvky: 100
Registrován: čtv úno 1, 2018 19:49

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod GreyMouse » pát bře 16, 2018 14:42

@mike: Třeba to myslí tak, že místa nebudou jednoduše dosažitelná pro ty, kterým by šlo jen o to strávit noc v přírodě ve společnosti basy (několika bas) lahváčů.


@Pavelsni: Jasně, já jsem nezkoumala v mapě kudy asi půjdete a kudy má vést ta nová stezka, ale vzpomněla jsem si na ten článek v Deníku a říkala jsem si, že pokud to nepomůže tobě, tak třeba někomu dalšímu, kdo by šel do vlákna hledat informace. Třeba to někdo i s tou registrací zkusí. Taky by mi víc vyhovovalo něco jako nouzová nocoviště na Šumavě, kde člověk nemusí hledat nějaké otevřené infocentrum, kde by se musel registrovat, aby mohl na vyhrazených místech legálně přespat, ale zase lepší něco než nic :-)
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1979
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Pavelsni » pát bře 16, 2018 14:58

GreyMouse píše:@Pavelsni: Jasně, já jsem nezkoumala v mapě kudy asi půjdete a kudy má vést ta nová stezka, ale vzpomněla jsem si na ten článek v Deníku a říkala jsem si, že pokud to nepomůže tobě, tak třeba někomu dalšímu, kdo by šel do vlákna hledat informace. Třeba to někdo i s tou registrací zkusí. Taky by mi víc vyhovovalo něco jako nouzová nocoviště na Šumavě, kde člověk nemusí hledat nějaké otevřené infocentrum, kde by se musel registrovat, aby mohl na vyhrazených místech legálně přespat, ale zase lepší něco než nic :-)

Jasně, určitě je to zajímavá informace obecně a dobudoucna to vypadá na dobrej počin. Zaplaťpánbůh, že na Šumavě máme aspoň ty nouzovky, i když v některých případech stojí za prd (u Modravy). Jak to tak studuju, NP Č. Švýcarsko je se zákazy možná ještě o něco dál, jak psal Mike, v Německu je to všechno volnější. Myslím ale, že tyhle drobné problémy nás nebudou moc limitovat a užijeme se to.
Pavelsni
nováček
nováček
 
Příspěvky: 100
Registrován: čtv úno 1, 2018 19:49

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod GreyMouse » pát bře 16, 2018 15:14

Jo, Modrava mi taky přišla nejhorší. Kousek od posledních baráků a oplocená plocha samý kořen (podle zválené trávy spali lidi pod ohradou). My jsme jen procházeli, naštěstí Poledník a Bučina nejsou tak daleko od sebe a Modrava se dá vynechat :)
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1979
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod mike » pát bře 16, 2018 18:04

GreyMouse píše:Třeba to myslí tak, že místa nebudou jednoduše dosažitelná pro ty, kterým by šlo jen o to strávit noc v přírodě ve společnosti basy (několika bas) lahváčů.

V tom prave vidim nemistny optimismus. Pricemz tohle je jeste ta lepsi varianta, uz jsem parkrat potkal nesmyslne zdemolovane zarizeni pro turisty v mistech, kam opravdu zabere nejaky cas se dostat :?

Pavelsni píše: Jak to tak studuju, NP Č. Švýcarsko je se zákazy možná ještě o něco dál, jak psal Mike, v Německu je to všechno volnější.

Muzes to brat tak, ze u nas je to po komunisticku, co neni vyslovne povoleno, je zakazano. V Nemecku naopak. Proto nemam rad nase ochranare, tvari se, jako by jim to tam patrilo a turisti jsou obtizny hmyz.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod Wiking » sob bře 17, 2018 7:33

GreyMouse píše:
V německé verzi je i něco víc o bivakovacích místech a v odkazu "Biwakplätze" snad i cosi o přenocování ve stanu a jakýchsi Trekkingtickets, které je asi třeba předem zakoupit, pokud tam chce člověk spát. Nejsem němčinář a teď to nepotřebuju, takže to zatím víc luštit nebudu, ale třeba by se tam pár užitečných informací našlo.


No ty tikety se daji zakoupit na nekolika mistech (ve 3 mestech) viz zde: https://www.sbs.sachsen.de/download/mif ... ltlich.pdf

Dite stoji 1€, dospelak pak 5 nebo 10€ .. 5 za spani v te budce (Biwakplatz) a 10 za spani v te chajde (Trekkinghütte)
Takze napr 2 dospeli a 2 deti zaplati 22€ za 1 noc v te chajde. Za to je v cesku uz pension se snidani.. podotknu jen tak na okraj.. :-..
Uživatelský avatar
Wiking
účastník
účastník
 
Příspěvky: 277
Registrován: sob pro 8, 2012 6:32
Bydliště: Dresden, obcas Brno.

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod mike » ned bře 18, 2018 0:03

Penzion se snidani pro rodinu se dvema detmi za 22 Euro? Kde? To je tak za jednoho dospeleho.

Jinak mi to prijde jako standardni ceny, v Rakousku byva tech 5 - 7 Euro taky, kdyz je na bivaku kasicka.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod GreyMouse » ned bře 18, 2018 0:24

mike píše:uz jsem parkrat potkal nesmyslne zdemolovane zarizeni pro turisty v mistech, kam opravdu zabere nejaky cas se dostat :?

Jestli tohle není důvod, proč máš pocit, že čeští ochranáři lidi zbytečně buzerují ;-)


@Wiking: Díky, ty ceny jsem tam zahlídla, ale po místech, kde se dají lístky koupit, bych musela pátrat.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1979
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Ceske a Saske Svycarsko - bivaky

Příspěvekod mike » ned bře 18, 2018 0:30

Nebuzeruji dementni vandaly, ale normalni lidi [-(

No a jinak se to netyka jen nas. Vim o jednom bivaku v Italii, ktery je opravdu spatne dostupny (celodenni vyprava s lezeckymi vlozkami), ktery nekdo pred lety totalne znicil tak, ze se o tom pise i v pruvodcich jako o aktu nepochopitelneho vandalismu.

Jo a jinak jsem tam myslim zahledl, ze ty listky koupis v infocentru v Bad Schandau. To najdes snadno, nasel jsem ho i ja ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27


Zpět na Česká republika