Českosaské Švýcarsko
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » čtv kvě 23, 2024 11:24
Hm... Ve vnimani normalniho (zde rozumej nemeckeho) cloveka "reserved exclusively for climbers" znamena, ze je to pouze pro horolezce na danem miste, tj. kdo na tom miste lezeirem píše: V pravidlech se pise, ze nocoviste jsou "reserved exclusively for climbers" O tom, ze by to bylo pouze za ucelem lezeni jsem se nic nedocetla
Navic ten predpis, kterym se vyjimka pro tyto nocoviste prijala uvadi (automaticky preklad translatorem) formulaci, ze ktere je uvedene jasne:
Anglicky je to taky jasne, jen aby se nekdo neodvolaval na spatny preklad: "This does not apply to overnight stays in rocky areas outside of protection zone I (core zone), as long as this is in direct connection with the practice of climbing and ...1.1 Podle § 6 odst. 1 č. 13 vyhlášky o národním parku je zakázáno nocovat mimo budovy v národním parku. To neplatí pro přenocování ve skalnatých oblastech mimo ochranné pásmo I (jádrové pásmo), pokud je to v přímé souvislosti s provozováním horolezectví a není tím narušen ochranný účel národního parku (§ 7).
Ale taky si precti, co jsou "znacene stezky" - jsou to ty bile ctvercove s barevny pruhem nebo teckou uprostred. Plus je tam specialni znacka pro "horskou stezku" (uprostred je zeleny trojuhelnik). A jsou tam uvedene jeste dalsi znacky, se kterymi se mohou navstevnici setkat, mezi ne patri i ta na pristupovych stezkach k horolezeckym objektum. No a ta se uvadiirem píše:v nemecke casti je podle oficialnich stranek v "Kernzone" mozny vstup pouze na znacene stezky. Nerozlisuje se, jestli je clovek horolezec s umyslem lezt, zraneny horolezec na prochazce, nelezouci turista nebo svacinami obtezkana manzelka horolezce, ktera hodla pod skalou krmit potomstvo a modlit se, aby nemusela nikomu davat prvni pomoc a posledni pomazani. Proste na znacene stezky je vstup povoleny.
Pro zpřístupnění lezeckých vrcholů v národním parku pro horolezce jsou v terénu zvláštními značkami vyznačeny speciální přístupové stezky ke skalám určeným k lezení.
<znacka cerny trojuhelnik> Přístup pro horolezce: Přístupová stezka ke skalám určeným k lezení
Stejne je to uvedene i v zavaznem konceptu stezek v NP:
1.2 Metody uvedené v 1.1 mají především následující funkce:
Turistické stezky: Přístup pro turisty a pěší turisty
Horské cesty: Přístup pro zkušené horské turisty
Lezecký přístup: Přístup pro horolezce, přístup k lezeckým skalám
Edit: Tady bych jenom upresnil, presnejsi preklad nemeckeho slovova Erschließung je "zpristupneni, otevreni, odemknuti".
Ty nemecke predpisy by se mely hodnotit "nemeckyma ocima", ne ceskyma. A podle toho kdyz je tam napsane "pristup pro horolezce", tak beznemu Nemci toto znamena "nejsem ted jako horolezec (tj. nejdu tam lezt), tak tam nemam pristup". Jejich (a take napr. rakouske, castecne i Svycarske) predpisy jsou delane prave takto.
Bohuzel, vetsina Cechu kdyz tam nevidi primo "zakaz vstupu", tak bere, ze je to dovolene. A ten samy "cesky" pristup je videt i z "interpretace" (v prispevku iren) pristupu k lezeckym objektum v NP CS... Ty pristupove cesty NEjsou znacene stezky, tj. bezny turista na ne vstupit nesmi. (Neni to primo z opatreni ale z odkazu z navstevniho radu):
Podle mne je z uvedeneho a ze zakazu vstupu mimo znacenych stezek docela jasne plyne, ze jsou ty pristupove stezky urcene pouze horolezcum. Kazda jina interpretace je uz snaha o obchazeni predpisu...Horolezectví je možné provozovat pouze na vyhrazených skalních věžích a masívech, jejichž seznam tvoří přílohu č. 1 vydaného opatření obecné povahy. Přístup k horolezeckým objektům v klidovém území národního parku je možný výhradně po vyhrazených přístupových trasách.
Edit: doplnil jsem bordovespresneni prekladu nejdulezitejsiho slova v originalu v jedne prelozene citaci.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » čtv kvě 23, 2024 11:57
Viz v prispevku vyse, ze Ti nerekli pravdu. (Resp. rekli, muzes tam chodit - "jen" nesmis. ).mike píše:Turiste mohou chodit po vsech, na to jsem se osobne ptal na turistickem centru v Bad Schandau, kde mi rekli, ze muzu chodit po vsech stezkach, ktere takhle znaceny v terenu a jsou na mistnich rucne kreslenych mapach 1:10000, co tam prodavaji.
Holt ani v Sasku nejsou jini zamestnanci infocenter jako v Rakousku, na Slovensku i v Cechach - jsou proskoleni na nektere veci, aby zvladli resit nejakych 90-95% dotazu a na zbytek odppovidaji poruzne, ale podrobnosti neznaji...
Ze jsem psal o "beznych Nemcich" jeste neznamena, ze nejsou i jini, stejni vycuranci nez Cesi. Hlavne mladsi generace a potom ti s puvodem z byvale NDR. Ale i kdyz tam "chodi hlavne Nemci", to neznamena, ze se tam chodit smi.mike píše:Chodi tam samozrejme hlavne Nemci a dokonce maji i weby tomu venovane, tam jsem prave postupne posbiral informace.
Ano - ja jsem TI taky mnoho z toho psal predtim. Kupodivu, ty "kraviny a restrikce, ktere neexistuji" jsou zachycene v pravnich predpisech... ty asi taky neexistuji, i kdyz na ne odkazuje sprava NP Saskeho Svycarska .mike píše:Jinak tohle vsechno uz jsem tu psal driv a nemam chut to znovu rozebirat. Tys tam nikdy nebyl, nic o tom nevis, ale mas furt potrebu o tom psat a vymyslet si naproste kraviny a restrikce, ktere neexistuji
Hm... Uvedomujes si, ze stupne rizika pozaru se nevydavaji konkretne pro NP CS, ale pro nejakou vetsi oblast (a nevyhlasuje je sprava NP)? A uvedomujes si, ze v NP CS je riziko pozaru vyrazne vetsi nez ve vetsine ostatnych casti oblasti, pro ktere se stupen vyhlasuje?mike píše:Uplny zakaz vstupu pri vysokem riziku pozaru je v poradku a pouziva se prave jen pri vysokem riziku. Nocni zakaz vstupu pro vsechny jen proto, ze by si tam nekdo mohl udelat ohen, v poradku neni. V poradku je zakaz rozdelavani ohne, ktery tam uz samozrejme je, jenze cesti ochranari si holt pridaji dalsi, protoze je to tak pro ne jednodussi.
No a ze nechces vzit na vedomi, ze "nocni zakaz vstupu" v navstevnim radu NP CS (resp. presneji primo v Zakone o ochrane prirody) prakticky zakotveny je, a to celorocne? Ze - a to se zase nekolikatykrat opakuji - soucasnym opatrenim se jenom zpresnuje "nocni doba", ktera ani v zakone ani v NP specifikovana neni?
Ja vim, Tvoje vnimani ochrany prirody je "chranime prirodu PRO lidi" (tj. jinak receno, abys Ty mohl nerusene chodit kamkoli) - ale priroda se chrani PRED vlivem lidi, jinak nema zadny smysl, hlavne v podobne prtavych (a hoodne citlivych) chranenych uzemich jako NP CS.mike píše:Nemecky NP je k turistum pratelsky, snazi se jim vychazet vstric a umoznit jim pristup vsude tam, kde by to pro ne mohlo byt zajimave a vylozene to nevadi. Cesky je presne opacny, turista je nutne zlo, ktere je treba co nejvic omezit a nahnat do vyhrazenych koridoru.
Pro turisty je fajn, ze v nemeckem NP je (podle nemeckych stranek NP) 400+ km znacenych stezek (coz zdaleka neni ani o rad vice nez v ceskem NP, tam by melo byt cca 250 km). Ale myslis si, ze je to stejne dobre pro rostliny a zivocichy tam? Popravde receno, v ceske casti je vetsi rozmanitost zivocichu a to i takovych, ktere jsou na lidskou pritomnost docela citlive a potrebuji od nich klid na dostatecne velkem prostoru. Jo, tetrevy uz turiste "vyhnaly" nekdy v r. 1983, nekolik jinych taky - ale v nemecke casti nejsou uz davneji...
Stejne tak si uvedom, ze zrovna teren, ktery v NP CS na mnoha mistech je, je hodne citlivy a nekdy staci nevhodne nekde stoupnout a poskodis jej, a to klidne i tak, ze nejenom oblast sve slapeje ale mnohokrat vetsi. No a "obnova" muze trvat i mnoho let. Takze rict, ze ja se chovam k prirode setrne, ja ji zadnou skodu neudelam je jen o nevedomosti...
Jo - dalsi zajimavou veci je, ze ceska cast je s omezenym pristupem uz nejakych 160 let a prakticky celou tu dobu a postupne zpristupneno byly jen casti - cca jako je to dnes. V Nemecku se tam chodilo (delali uz stezky) od prvni pulky 19. stoleti - a omezeni turismu se zacalo delat az nekdy kolem roku 1980. Takze v tomto smeru je ceska cast docela o hodne vice hodnotna a mozna i to je jeden z duvodu, proc je to, jak je.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od GreyMouse » čtv kvě 23, 2024 15:01
apuka píše:Podle mne je z uvedeneho a ze zakazu vstupu mimo znacenych stezek docela jasne plyne, ze jsou ty pristupove stezky urcene pouze horolezcum. Kazda jina interpretace je uz snaha o obchazeni predpisu...Horolezectví je možné provozovat pouze na vyhrazených skalních věžích a masívech, jejichž seznam tvoří přílohu č. 1 vydaného opatření obecné povahy. Přístup k horolezeckým objektům v klidovém území národního parku je možný výhradně po vyhrazených přístupových trasách.
To by mě zajímalo, jestli to nějaký právník (nebo vůbec aspoň někdo) chápe stejně jako ty. Nevím co se ještě píše v textu, ze kterého jsi to zkopíroval, ale z citovaných vět podle mě vůbec neplyne, že na vyhrazené přístupové stezky k horolezeckým objektům mohou pouze horolezci.
Sice to tam neznám, ale pokud ty přístupové trasy k horolezeckým objektům jsou ne moc hezké cesty a navíc slepé (končící u skály na kterou je dovoleno lézt), tak si myslím, že ani nehrozí, že by se tam valily davy běžných turistů - nehorolezců. A není-li problém, není ani potřeba ho řešit
- GreyMouse
- inventář fóra
- Příspěvky: 2000
- Registrován: úte srp 18, 2015 23:09
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » čtv kvě 23, 2024 15:19
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » čtv kvě 23, 2024 15:33
Ty si proste zas jen domyslis pravidla tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem a ve vysledku v podstate normalne lzes. Realne se to dela presne naopak. Co neni zakazano, je povoleno a v pochybnostech ve prospech "obzalovaneho".
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od GreyMouse » čtv kvě 23, 2024 15:41
apuka píše:Ty pristupove cesty nejsou "znacene stezky" a nemaji zadne "oficialni" znacky.
Jak to, že nemají? Vždyť jsi o nich sám psal, resp. citoval z nějakých pravidel:
apuka píše:.Pro zpřístupnění lezeckých vrcholů v národním parku pro horolezce jsou v terénu zvláštními značkami vyznačeny speciální přístupové stezky ke skalám určeným k lezení.
<znacka cerny trojuhelnik> Přístup pro horolezce: Přístupová stezka ke skalám určeným k lezení
To už se budeš hádat i sám se sebou?
- GreyMouse
- inventář fóra
- Příspěvky: 2000
- Registrován: úte srp 18, 2015 23:09
Re: Českosaské Švýcarsko
od irem » čtv kvě 23, 2024 15:43
- irem
- účastník
- Příspěvky: 297
- Registrován: čtv kvě 24, 2018 7:14
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » čtv kvě 23, 2024 15:47
GreyMouse píše:To už se budeš hádat i sám se sebou?
Tomu bych se vubec nedivil. Nakonec ho budou mit vsichni v ignoru a nic jineho mu nezbude
GreyMouse píše:To by mě zajímalo, jestli to nějaký právník (nebo vůbec aspoň někdo) chápe stejně jako ty.
To uz se tu probiralo nekdy v minulosti. Apukovo pojeti prava je (jako vetsina veci) extremisticke, vsechno vyklada tim nejhorsim moznym zpusobem (typicky pro slabsi stranu). Realne se pouziva princip primerenosti, ale ten je zcela mimo jeho chapani. Myslim Milan to tu psal s tim, ze diskuse s apukou o pravu je zcela bezpredmetna.
Stejne jako tahle, nikdy tam nebyl, nic o tom nevi, jen si precetl pravidla, ktera nepochopil a aplikoval tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem. Normalne by to bylo akorat k poklepani si na celo, ale bohuzel tim muze mast lidi, co se tam treba chystaji. Takze mi to prijde vylozene skodlive.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » pát kvě 24, 2024 15:19
(plus @Greymouse, mike:) Ano, jsou. Jenze nejsou znacky jako znacky (coz jsem jinymi slovy psal)....irem píše:#-o Na ceske strane jsou horolezecke pristupove cesty samozrejme take znacene a to v souladu s metodikou Ceskeho horolezeckeho svazu.
Ty horolezecke nejsou ani turisticke znacky ani znacky vyznacene Spravou NP, ale znacky CHS - tudiz z hlediska navstevniho radu cesty a stezky znacene nimi nejsou cesty a stezky pro provozovani pesi turistiky, ale jen pro provozovani horolezectvi. Viz deklarativni vyjmenovani (i znazorneni) na stejnem miste, jak jsi odkazovala na horolezecke znacky:
Nebo v OOP:Územím národního parku prochází síť značených turistických tras pro pěší. Za tyto trasy jsou považovány trasy značené dle metodiky Klubu českých turistů, trasy vyznačené se souhlasem Správy NP a trasy vyznačené Správou NP.
Přístupová horolezecká trasa je určena pro přístup ke skalním objektům. ... se nejedná o běžnou turistickou cestu.
Takze by si na ne mel mike zajit chut.
Ale i v tomto smeru musim zase zopakovat - pravidla jsou skoro doslovne stejna v ceske a nemecke casti. I v tomto smeru. Tam taky horolezecke pristupove cesty s horolezeckou znackou (stejnou jako v CR) NENI bezna turisticka cesta, ty jsou znacene jinymi, vyjmenovanymi znackami. Dalsi vec, co je treba zopakovat - nemecke predpisy je treba cist nemeckym pohledem. Tj. i kdyz tam neni primo a vyslovne napsane "vstup zakazany", tak to neznamena, ze je povoleny pro kohokoliv.
To je presne priklad stezky, ktera byla nekdy "oficialni" turisticka (a asi i znacena, ja ji na prastare papirove - ale s malym rozlisenim - mape vidim), ale v osmdesatych letech se postupne vyjmuli ze zpristupnenych beznych turistickych tras z duvodu ochrany prirody.mike píše: zacina ji pristup k Zwilingstiege, coz je stara castecne jistena cesta pro turisty. Jeden z mnoha prikladu.
Jo - vede primo k lezecky vyuzivane skale Jammerspitze, takze je to opravnene horolezecka pristupova stezka. Ta na linkovanem videu je spojenych nekolik stezek, normalne znacenych i tech znacenych horolezeckych pristupovych - ktere, div se svete, vsechny vedou k nejake lezecke/-ym skale/-am... Takze Tvoje tvrzeni "Nema to nic spolecneho s pristupem ke skalam, jsou to vyhlidkove cesty pro turisty. " je jednoduse nepravdive...
Ano, premyslis presne "cesky". Jak jsem psal - na nemecke predpisy pohlizej nemeckyma ocima, oni je pisou pro nemecke mysleni a to je o dost odlisne od ceskeho...mike píše:Ty si proste zas jen domyslis pravidla tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem a ve vysledku v podstate normalne lzes. Realne se to dela presne naopak. Co neni zakazano, je povoleno a v pochybnostech ve prospech "obzalovaneho".
Hm..., rekni mi pekne polopate, co rika o (ne)pochopeni pravidel to, ze nekdo tam byl pred nekolika desetiletimi naposled a nekdo tam chodi kazdy mesic?mike píše:nikdy tam nebyl, nic o tom nevi, jen si precetl pravidla, ktera nepochopil a aplikoval tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem.
No a zrovna od Tebe zni zvlastne tvrdit, ze jsem pravidla nepochopil, kdyz Ty evidentne nechapes mnoha pravidla v zahranici... Napr. kdyz se nekdo ptal na aktualni pravni podminky v NP Grand Paradiso, tak jsi se se mnou tezko hadal, ze nemam pravdu co jsem psal - a kdyz jsem Ti primo predlozil jasne znejici paragrafy z pravniho predpisu primo ze stranek NP GP, tak jsi nakonec misto priznani, ze jo, spletl jsem se jen vytasil s hlaskou (cca), ze poruseni tam prece nikomu nevadi... A jeste si celou diskusi zavrsil tim, ze Ty prece jsi nerikal nepravdu, kdyz jsi tvrdil opak aktualniho pravniho stavu, protoze kdyz jsi to pred lety zjistoval, tak tehdy to bylo jinak . A toto zdaleka nebyl Tvuj jediny podobny ulet...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » pát kvě 24, 2024 16:04
apuka píše:To je presne priklad stezky, ktera byla nekdy "oficialni" turisticka (a asi i znacena, ja ji na prastare papirove - ale s malym rozlisenim - mape vidim), ale v osmdesatych letech se postupne vyjmuli ze zpristupnenych beznych turistickych tras z duvodu ochrany prirody.
Jj, jasne, a proto tam dali informacni ceduli, spravili zebriky a nahore jeden dokonce vymenili tusim predloni (sestup z prurvy ted vypada jinak, nez na fotkach).
Proste placas naproste kraviny o vecech, o kterych nic nevis. Je tam normalni oficialni stezka a je znacena stejne, jako pristupy ke skalam.
Apelovat na tvou soudnost nebo zdravy rozum je nesmysl, protoze zadne nemas. Ale pro ostatni. Kdyz sprava NP nechce, aby lidi nekam chodili, tak to zakaze. Vetsina lidi a Nemcu zvlast pravidla dodrzuje, ale musi o nich vedet. Je tedy v zajmu spravy NP, aby pravidla byla jednoznacna a jasna pro kazdeho, kdo tam prijede. Protoze nikdo normalni nebude studovat hromady dokumentu a vytvaret krkolomne konstrukce, ze kterych mu mozna vyjde, ze znacena cesta vlastne neni znacena cesta a ze zakaz vstupu mimo znacena stezky vlastne znamena zakaz vstupu i na nektere ze znacenych stezek. Takove veci se deji jen v apukavesmiru. V tomhle necha sprava NP na strategickych mistech postavit informacni tabule, ze kterych to pochopi kazdy, kdo jde okolo. Nemci to chapou a proto bezne chodi po stezkach, o kterych apuka tvrdi, ze po nich chodit nesmi.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » úte kvě 28, 2024 13:31
A to jeste Ty pises o mne, zemike píše:Je tam normalni oficialni stezka a je znacena stejne, jako pristupy ke skalam.
mike píše: placas naproste kraviny o vecech, o kterych nic nevis
To JE pristup ke skalam a pouze PROTO je znacena znackou pristupu ke skalam. Presneji ta stezka je spojenych nekolik ruznych pristupovych stezek ke skalam, protoze tam jsou ke stejnym mistum pristupy z vicero smeru.
Tak jen pro mika (a "ty ostatni").mike píše:pro ostatni. Kdyz sprava NP nechce, aby lidi nekam chodili, tak to zakaze. Vetsina lidi a Nemcu zvlast pravidla dodrzuje, ale musi o nich vedet. Je tedy v zajmu spravy NP, aby pravidla byla jednoznacna a jasna pro kazdeho, kdo tam prijede. Protoze nikdo normalni nebude studovat hromady dokumentu a vytvaret krkolomne konstrukce, ze kterych mu mozna vyjde, ze znacena cesta vlastne neni znacena cesta a ze zakaz vstupu mimo znacena stezky vlastne znamena zakaz vstupu i na nektere ze znacenych stezek.
Tady se narazi presne na to, co jsem psal o "nemeckem" a "ceskem" chapani pravidel.
Protoze je na jedne strance (a predpokladam, ze je to stejne znacene i v terenu na informacnich cedulich) napsane (odkaz ted nedam, protoze jim momentalne nejde web):
"Chodit se smi jen po znacenych stezkach. Znacene stezky jsou oznacene temito znackami: <uvened vsechny barevne znacky> plus jsou jeste "horske stezky" oznacene <zeleny trojuhelnik na bilem podkladu>. Krome toho se v terenu muzete jeste setkat s dalsimi znackami", kde je uvedena i znacka <cerny trojuhelnik na bilem podkladu>" s vysvetlenim "pristupova cesta k lezeckym skala pro horolezce" a dale jeste primo i tabulka s popisem cca:
Pro turisty: <barevne carove a teckove znacky>
[Pro zkusene turisty: <zelena sipka na bilem podkladu>
Pro horolezce: <cerny trojuhelnik na bilem podkladu>"
Pro bezneho Nemce je v tom jasny a jednoznacny pokyn - kdyz nejsi horolezec a nejdes lezt, tak na ty cernobile znacky nesmis jit. A nepujde tam.
Pro bezneho Cecha je to cca "neni tam jasne napsany zakaz vstupu, tak tam muzu jit, jen to asi bude slozitejsi stezka. A klidne tam pujde.
Takze o te jednoznacnosti se tezko diskutuje... Ty jsi jeden z tech, kdo neustale lamentuje nad tim, ze u nas vsechno je jen vysloveny zakaz a zakaz - tak tady mas tu druhou stranu, ten druhy pohled. Pokud nepises jednoznacne zakaz, tak pri mysleni (vetsiny) "mistnich" to jako jednoznacny zakaz funguje, ale pro (vetsinu) Cechu ne.
BTW, jak davas odkazy z tech stranek sandsteinwandern.de, podival jsi se i do blogu? Zajimave je, ze ja jsem tam byl asi deset minut dokopy a hned jsem narazil na prispevek od jednoho duleziteho clena (neco jako mistni mike, co se tyce delky clenstva a poctu prispevku), kde pise cca: ...ale pokazde, kdyz dam na Youtube nejake video z me nove vypravy na nektery z techto stezek (tech "horolezeckych"), prakticky obratem me zkontaktuji ze spravy NP, abych video odstranil, at se nenajde nikdo, kdo by moji cestu chtel nasledovat ." Tak to delaji urcite proto, ze je tam bezne povoleny pristup, ze jo???
BTW2, ty opravy nejcasteji delaji prave lidi kolem te skupiny sandsteinwandern.de, ne samotna sprava NP, ona jim obcas neco prispiva. TO by ses mohl taky docist v blogu.
Ale abys neopakoval dokola, ze si vymyslim, tak jsem se obratil s dotazem na spravu NP, jak je to "oficialne z pravniho hlediska" na techto horolezeckych stezkach, jestli jsou JEN pro horolezce za ucelem lezeni nebo je povoleny vstup i nehorolezcum a/nebo bez ucelu lezeni. Poslal jsem to jeste v sobotu, uvidime kdy, resp. jestli vubec na to odpovi a pokud ano, co.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od ntz » úte kvě 28, 2024 13:41
https://www.horosvaz.cz/skaly-oblast-53/
https://www.npcs.cz/horolezectvi
neni !! ... v Ceskem Svycarsku nejsou zadne stezky pro vyvolene (napr. pristupne pouze s kartickou CHS) ..
- ntz
- inventář fóra
- Příspěvky: 2186
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Českosaské Švýcarsko
od irem » úte kvě 28, 2024 13:50
Jeste jednou cituji z Opatreni obecne povahy publikovaneho na strankach npcz
Horolezecké přístupové trasy jsou vyhrazeny jako pěší stezky, ale pro účely zajištění přístupu k horolezeckým objektům. Tomu také odpovídá jejich charakter, způsob údržby, odpovídající vybavení a náročnost. To by měl vzít v úvahu každý, především běžná turistická veřejnost.
...se sportovní horolezectví stalo již nedílnou součástí turistických aktivit v oblasti .... Horolezectví jako jedna z tradičních turistických aktivit
Kdyby to nebylo jasne, npcs povazuje horolezectvi za turistickou aktivitu. Horolezecke pristupove trasy jsou stanovene pro pristup k horolezeckym objektum a bezna turisticka verejnost ma vzit v uvahu narocnost tech tras. Nema je zakazane a k horolezecky objektum je po pristupovych trasach povoleny pristup. I kdyby si s nimi nekdo sel udelat selfie.
- irem
- účastník
- Příspěvky: 297
- Registrován: čtv kvě 24, 2018 7:14
Re: Českosaské Švýcarsko
od ntz » úte kvě 28, 2024 14:03
irem píše:Neverila bych, ze nekdy budu citovat ntz jako neco jineho, nez odstrasujici priklad ..
jsi na me velice, prevelice mila .. u me skoda kazde rany, co padne vedle .. mozna by me tvoje laska mohla zmenit .. to je takovy leitmotiv mnoha velkych pribehu, kdy vlaste i v kusu hovna, muze byt schovany spolknuty diamant ... dekuji jeste jednou - vratila jsi mi nadeji ...
- ntz
- inventář fóra
- Příspěvky: 2186
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » úte kvě 28, 2024 15:46
apuka píše:To JE pristup ke skalam a pouze PROTO je znacena znackou pristupu ke skalam.
Jj, tohle je pristup ke skalam Teda, je, ale pro turisty. Lezce jsem tam v zivote nevidel, ono tam ani neni kam lezt. Lezecke tereny jsou kus jinde. Taky jsi nejak zapomnel na tu informacni ceduli. Ktera je taky pro turisty.
apuka píše:Pro bezneho Nemce je v tom jasny a jednoznacny pokyn - kdyz nejsi horolezec a nejdes lezt, tak na ty cernobile znacky nesmis jit. A nepujde tam.
A proto tam potkavam prevazne Nemce Chtel jsem rict v naproste vetsine pripadu Za tu dobu, co tam jezdim, uz jich budou vyssi stovky.
apuka píše:Tak to delaji urcite proto, ze je tam bezne povoleny pristup, ze jo???
To delaji proto, ze nechteji, aby tam chodily davy v sandalech a se seflie tycema. Jednak by to byla uz moc velka zatez a jednak by je kazdou chvili museli zachranovat. Nektere z tech stezek jsou docela narocne a je kam spadnout.
apuka píše:tak jsem se obratil s dotazem na spravu NP, jak je to "oficialne z pravniho hlediska" na techto horolezeckych stezkach, jestli jsou JEN pro horolezce za ucelem lezeni nebo je povoleny vstup i nehorolezcum a/nebo bez ucelu lezeni.
Konecne neco konstruktivniho. Doufam, ze sem pak das original odpovedi i se svou otazkou.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od irem » úte kvě 28, 2024 21:12
ntz píše:jsi na me velice, prevelice mila .. u me skoda kazde rany, co padne vedle .. mozna by me tvoje laska mohla zmenit .. to je takovy leitmotiv mnoha velkych pribehu, kdy vlaste i v kusu hovna, muze byt schovany spolknuty diamant
To jsem cela ja ale mel by ses rozmyslet, jestli laska nebo rana, ktera nepadne vedle
Myslim, ze leitmotivem pristiho velkeho pribehu nebude spolknuty diamant, ale posudkova komise snazici se vyhodnotit jestli to, co predvadim na skalach lze povazovat za horolezectvi nebo ne, aby vedeli, jestli mi maji dat pokutu za pristup ke skale (spoiler alert: nelze)
- irem
- účastník
- Příspěvky: 297
- Registrován: čtv kvě 24, 2018 7:14
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » stř kvě 29, 2024 7:53
Jinak me neprestava udivovat, jak lidi dokazou prekrucovat zakony, predpisy tak, aby "podporili" svoje ciny, resp. co si sami mysli....
Je tak tezke pochopit, ze povoleny pohyb (nebo, je libo opacny pristup kde neni zakazany pohyb") v NP CS je urcene na zaklade zakona - ZOPK, dokonce je tam specialni cast, ktera je pouze a jen pro tento NP. Na zaklade tohoto zakonu se da upresnit pohyb jeste Navstevnym radem NP CS. Ale ne oduvodnenim jednotlivych predpisu, ze ktereho iren citovala...
V Navstevnim radu jsou podminky rozdelene podle aktivit. Ale turistika jako aktivita tam neni. Pro pesi turistiku je jasne stanovene, jake znackovane stezky (plus cesty - a nic jineho) se smi pouzit (viz o par priospevku vyse) a pro horolezectvo jsou podminky podle linkovaneho OOP (ale jeho "paragrafy", ne zduvodneni!). A jasne rika, ze horolezectvi (tj. ne pesi turistika, cykloturistika, hypoturistika, vodni turistika, mototuristika nebo jakykoliv jiny druh turistiky) se muze provozovat dle tohoto OOP, je to takuvedene i v samotnem "nazvu" tohoto OOP.
Ale mozna mi dochazi, v cem je ten velky problem v rozlicnem chapani veci. Napadlo me to jeste pred prispevkem iren:
irem píše:Horolezecke pristupove trasy jsou stanovene pro pristup k horolezeckym objektum a bezna turisticka verejnost ma vzit v uvahu narocnost tech tras. Nema je zakazane a k horolezecky objektum je po pristupovych trasach povoleny pristup.
Mozna sprava NP (a to ted muze platit jak pro cesko, tak i pro nemeckou stranu) povazuje za pesi turistiku pouze pohyb v chodeckem terenu a za horolezectvi pohyb v horolezeckem terenu, za ktery ale povazuje jakykoliv "ne-chodecky" teren, klasifikovani stupnici UIAA - ale klidne i stupnem I nebo II.
Naopak, my, kdo bezne chodime do hor a na VHT, bereme za bezne, ze UIAA I a II tereny se mohou vyskytnout i na bezne znacenem turistickem chodniku (i bez pomucek) a horolezectvo pro nas zacina az nekde od min. UIAA III, jeste spise IV.
Pokud to tak je, tak plati trochu upravene, co jsem napsal o nutnosti nazirani na nemecke predpisy. Na predpisy (obou) NP je treba se koukat pohledem daneho NP, ne pohledem turisty z OF. Protoze pokud mam v tomto pravdu, tak je to takovy kockopes:
Ja mam pravdu - NP povazuje pohyb na tech horolezeckych stezkach kvuli obtiznosti terenu uz za horolezectvi a za "ucel lezeni" povazuje uz se jen vydrapat nejakou casti chodniku, ktera odpovida UIAA I nebo II. Tj. z legislativniho hlediska je to presne, jak jsem psal.
Vy mate pravdu - Vy (v tomto smeru ale i ja) bereme lehky horolezecky teren (tj. UIAA I a II) za beznou soucast pesi turistiky. Tj. z naseho pohledu je to pesi turistika.
Jeste jinymi slovy - nejspise ano, legislativne je umozneny pristup po tech stezkach. Jen z hlediska NP se uz tam dela horolezectvo, ne pesi turistika, takze az tam bude napr. mike, tak nebude "pesoturistikovat", ale stane se na tu dobu horolezcem...
Jsem docela zvedav, jestli mi na muj dotaz odpovedi a jak...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » stř kvě 29, 2024 7:58
Jsem TI psal o par prispevku vys priklad jedne ze skal, na ktere skalu ten stieg je oficialni pristupovou cestou...mike píše:Lezce jsem tam v zivote nevidel, ono tam ani neni kam lezt. Lezecke tereny jsou kus jinde.
Tak to jsi me pekne rozesmal, jak, kdyz se Ti to hodi, dokazel prebrat me argumenty...mike píše:To delaji proto, ze nechteji, aby tam chodily davy v sandalech a se seflie tycema. Jednak by to byla uz moc velka zatez a jednak by je kazdou chvili museli zachranovat. Nektere z tech stezek jsou docela narocne a je kam spadnout.
Kdyz jsem nekdy neco podobneho psal o cestach napr. Tatrach, proc tam nepovoluji vstup, tak jsi psal veci o rozumu a a odpovednosti za sebe u lidi a jeste o tom, ze zachranari to nemaji resit, jejich prace je pouze zachranovani...
To uz nemluvim o tom, ze sprava NP nema se zachranou lidi nic spolecneho, tuto oblast nijako neresi.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od ntz » stř kvě 29, 2024 9:58
apuka píše:Ja mam pravdu - NP povazuje pohyb na tech horolezeckych stezkach kvuli obtiznosti terenu uz za horolezectvi a za "ucel lezeni" povazuje uz se jen vydrapat nejakou casti chodniku, ktera odpovida UIAA I nebo II. Tj. z legislativniho hlediska je to presne, jak jsem psal.
Vy mate pravdu - Vy (v tomto smeru ale i ja) bereme lehky horolezecky teren (tj. UIAA I a II) za beznou soucast pesi turistiky. Tj. z naseho pohledu je to pesi turistika.
psal jsem to uz drive .. bavit se s tebou je jako hrat sachy s holubem .. vzdycky rozhazi vsechny figurky, posere klavesnici a pak prohlasi, ze vyhral .. acho jo
ne apuko, nemas pravdu .. kvakas tady sahodlouhe nesmysly .. ruzne menis vyznam a smysl toho, co jsi predtim rekl .. od zakazu pohybu mimo vyznacene ztezky, kam pristup ke stalam dle tvych vlastnich slov nepatril, jsi se pres dalsich x obratu o 90 a vice stupnu dostal k tomu, ze ty mas pravdu (a ostatni taky) .. hmm
- ntz
- inventář fóra
- Příspěvky: 2186
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Českosaské Švýcarsko
od apuka » stř kvě 29, 2024 14:16
Ja jsem psal o zakazu pohybu pro (pesi) turisty a povolenem pro horolezce. A ve svem poslednim prispevku ze mozna ty NP chapou horolezectvi ponekud "benevolentneji" nez my, co chodime do hor. Proste my pocitame pohyb v lehkem horolezeckem terenu jeste jako turistiku, ale pro NP je uz pohyb v jakemkoliv horolezeckem terenu horolezectvi a ne pesi turistika.
To neni o tom, abych ja vyhral - ale o tom, ze kdyz se neujasni pojmy hned na zacatku, tak vznika zmatek, protoze si stejny pojem kazdy vysvetluje podlek sveho chapani. A ani jeden NP ve svych pravidlech (u nas ani ZOPK, ani spominane OOP) ani slovom nevysvetluje, co je (pesi) turistika a co horolezectvi.
Nebo jeste jinak - je to ukazka, ze se nema pracovat s predpokladem, ze neco je kazdemu jasne, protoze kazdemu to muze byt jasne jinak.
Abych Ti umoznil situaci pochopit - je to stejna situace jako kdyz jsem napsal na potize s aurou ale bez bolesti hlavy, ze to neni migrena, i kdyz to doktorka tak klasifikovala a popisovala a mne napadali, ze snad doktorka to vi lip a ze v mezinarodni klasifikaci to tama je, takze je to pravda je a hotovo. Tam je situace jeste zamotanejsi... Kdyz vezmes mezinarodni klasifikaci nemoci (vsechno je dohledatelne na internetu, sice neco obcas sloziteji, ale je to tam):
1) Migrena je nejvetsi podskupina skupiny Bolesti hlavy a ma ve vysvetlivkach primo definici, ze migrena je bolest hlavy, kde....
2) V te podskupine je pod-...-podskupina Aura bez bolesti hlavy (tj. ani se to nenazyva primo migrena s nejakym dodatkem)
3) V duvodove sprave od Univerzity J. Hopkinse (ktera vypracovala danou verzi klasifikace pro WHO) i v podrobnostech popisu v nekterych verzich klasifikace (v dostupnem ceskem prekladu to neni) je primo napsane cca: "aura bez bolesti hlavy sice "funkcne" nepatri pod migreny/bolesti hlavy a muze byt ruznych pricin, ale ma s migrenami nejvice castecne podobnych priznaku, proto se zaradila do teto skupiny; sem se zarazuje jen kdyz jsou vsechny jine mozne priciny dusledne vyloucene". (Sice mnoho podobnych priznaku muze byt napr. i u epilepsie, ale asi kdyby nekoho s neepileptickou aurou oznacili za epileptika, melo by to horsi nasledky nez kdyz se oznaci za migrenika).
Takze to JE (zarazenim klasifikace nemoci) i NENI (ve skutecnosti jako samotna nemoc) migrena...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16773
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » stř kvě 29, 2024 14:19
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od irem » stř kvě 29, 2024 15:10
Muzes si take zkusit dohledat Silent Migraine nebo Vestibular Migraine. Kdyz uz zminujes Hopkins, tak tady je treba poucne shrnuti.
- irem
- účastník
- Příspěvky: 297
- Registrován: čtv kvě 24, 2018 7:14
Re: Českosaské Švýcarsko
od GreyMouse » stř kvě 29, 2024 15:16
@apuka: Už ses tu párkrát "chlubil" tím že jsi nikdy neabsolvoval žádnou výuku češtiny. Myslím, že by Ti neuškodilo občas si projít nějaké maturitní testy z českého jazyka. Bývá tam spousta úloh zaměřených na pochopení významu textu. Ne že by byl Cermat dokonalý a nevypustil někdy něco sporného, ale většina bude OK. A mohl by sis tak snadno porovnat svůj pohled s názorem nezaujaté autority, když se Ti zdá, že Češi na OF českému textu moc nerozumí (nebo z vrozené vyčůranosti nepochopení vytrvale předstírají )
- GreyMouse
- inventář fóra
- Příspěvky: 2000
- Registrován: úte srp 18, 2015 23:09
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » stř kvě 29, 2024 15:20
Neskutecny.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » stř kvě 29, 2024 15:29
GreyMouse píše:Tady ses třeba rozčilil tak, že ti holub místo šachovnice posral klávesnici
GreyMouse píše:Bývá tam spousta úloh zaměřených na pochopení významu textu. Ne že by byl Cermat dokonalý a nevypustil někdy něco sporného, ale většina bude OK. A mohl by sis tak snadno porovnat svůj pohled s názorem nezaujaté autority
Nepodcenuj apuku, zcela jiste by dokazal vysvetlit, proc ma pravdu on a ne nezaujata autorita.
Ocenuju tvuj optimismus, ale nesdilim ho. Tohle je IMO ztraceny pripad a progresivne se zhorsuje. Evidentne nema nahled na svuj stav, coz je asi v takovych pripadech bezne, a tak muzeme jen doufat, ze zasahnou jeho blizci. Do te doby asi jen uvest nejhorsi nesmysly na pravou miru a dal ignorovat (ano, ja taky). irem sla vyse peknym prikladem.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Českosaské Švýcarsko
od ntz » stř kvě 29, 2024 19:19
GreyMouse píše:Tady ses třeba rozčilil tak, že ti holub místo šachovnice posral klávesnici
ja se nerozcilil .. ale diky za upozorneni ... potvora holub ... posral uplne vsechno, sachovnici, klavesnici i planek hry na clovece nezlob se ..
- ntz
- inventář fóra
- Příspěvky: 2186
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Českosaské Švýcarsko
od milarepa » stř kvě 29, 2024 20:18
- milarepa
- účastník
- Příspěvky: 848
- Registrován: stř pro 30, 2020 22:01
Re: Českosaské Švýcarsko
od mike » stř kvě 29, 2024 20:44
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49699
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27