Českosaské Švýcarsko

[apuka]

V pravidlech se pise, ze nocoviste jsou "reserved exclusively for climbers" O tom, ze by to bylo pouze za ucelem lezeni jsem se nic nedocetla

Hm... Ve vnimani normalniho (zde rozumej nemeckeho) cloveka "reserved exclusively for climbers" znamena, ze je to pouze pro horolezce na danem miste, tj. kdo na tom miste leze

Navic ten predpis, kterym se vyjimka pro tyto nocoviste prijala uvadi (automaticky preklad translatorem) formulaci, ze ktere je uvedene jasne:

1.1 Podle § 6 odst. 1 č. 13 vyhlášky o národním parku je zakázáno nocovat mimo budovy v národním parku. To neplatí pro přenocování ve skalnatých oblastech mimo ochranné pásmo I (jádrové pásmo), pokud je to v přímé souvislosti s provozováním horolezectví a není tím narušen ochranný účel národního parku (§ 7).

Anglicky je to taky jasne, jen aby se nekdo neodvolaval na spatny preklad: "This does not apply to overnight stays in rocky areas outside of protection zone I (core zone), as long as this is in direct connection with the practice of climbing and ...

v nemecke casti je podle oficialnich stranek v "Kernzone" mozny vstup pouze na znacene stezky. Nerozlisuje se, jestli je clovek horolezec s umyslem lezt, zraneny horolezec na prochazce, nelezouci turista nebo svacinami obtezkana manzelka horolezce, ktera hodla pod skalou krmit potomstvo a modlit se, aby nemusela nikomu davat prvni pomoc a posledni pomazani. Proste na znacene stezky je vstup povoleny.

Ale taky si precti, co jsou "znacene stezky" - jsou to ty bile ctvercove s barevny pruhem nebo teckou uprostred. Plus je tam specialni znacka pro "horskou stezku" (uprostred je zeleny trojuhelnik). A jsou tam uvedene jeste dalsi znacky, se kterymi se mohou navstevnici setkat, mezi ne patri i ta na pristupovych stezkach k horolezeckym objektum. No a ta se uvadi

Pro zpřístupnění lezeckých vrcholů v národním parku pro horolezce jsou v terénu zvláštními značkami vyznačeny speciální přístupové stezky ke skalám určeným k lezení.
<znacka cerny trojuhelnik> Přístup pro horolezce: Přístupová stezka ke skalám určeným k lezení

Stejne je to uvedene i v zavaznem konceptu stezek v NP:

1.2 Metody uvedené v 1.1 mají především následující funkce:

Turistické stezky: Přístup pro turisty a pěší turisty
Horské cesty: Přístup pro zkušené horské turisty
Lezecký přístup: Přístup pro horolezce, přístup k lezeckým skalám

Edit: Tady bych jenom upresnil, presnejsi preklad nemeckeho slovova Erschließung je "zpristupneni, otevreni, odemknuti".

Ty nemecke predpisy by se mely hodnotit "nemeckyma ocima", ne ceskyma. A podle toho kdyz je tam napsane "pristup pro horolezce", tak beznemu Nemci toto znamena "nejsem ted jako horolezec (tj. nejdu tam lezt), tak tam nemam pristup". Jejich (a take napr. rakouske, castecne i Svycarske) predpisy jsou delane prave takto.
Bohuzel, vetsina Cechu kdyz tam nevidi primo "zakaz vstupu", tak bere, ze je to dovolene. A ten samy "cesky" pristup je videt i z "interpretace" (v prispevku iren) pristupu k lezeckym objektum v NP CS... Ty pristupove cesty NEjsou znacene stezky, tj. bezny turista na ne vstupit nesmi. (Neni to primo z opatreni ale z odkazu z navstevniho radu):

Horolezectví je možné provozovat pouze na vyhrazených skalních věžích a masívech, jejichž seznam tvoří přílohu č. 1 vydaného opatření obecné povahy. Přístup k horolezeckým objektům v klidovém území národního parku je možný výhradně po vyhrazených přístupových trasách.

Podle mne je z uvedeneho a ze zakazu vstupu mimo znacenych stezek docela jasne plyne, ze jsou ty pristupove stezky urcene pouze horolezcum. Kazda jina interpretace je uz snaha o obchazeni predpisu...

Edit: doplnil jsem bordovespresneni prekladu nejdulezitejsiho slova v originalu v jedne prelozene citaci.

[apuka]

Turiste mohou chodit po vsech, na to jsem se osobne ptal na turistickem centru v Bad Schandau, kde mi rekli, ze muzu chodit po vsech stezkach, ktere takhle znaceny v terenu a jsou na mistnich rucne kreslenych mapach 1:10000, co tam prodavaji.

Viz v prispevku vyse, ze Ti nerekli pravdu. (Resp. rekli, muzes tam chodit - "jen" nesmis. ).
Holt ani v Sasku nejsou jini zamestnanci infocenter jako v Rakousku, na Slovensku i v Cechach - jsou proskoleni na nektere veci, aby zvladli resit nejakych 90-95% dotazu a na zbytek odppovidaji poruzne, ale podrobnosti neznaji...

Chodi tam samozrejme hlavne Nemci a dokonce maji i weby tomu venovane, tam jsem prave postupne posbiral informace.

Ze jsem psal o "beznych Nemcich" jeste neznamena, ze nejsou i jini, stejni vycuranci nez Cesi. Hlavne mladsi generace a potom ti s puvodem z byvale NDR. Ale i kdyz tam "chodi hlavne Nemci", to neznamena, ze se tam chodit smi.

Jinak tohle vsechno uz jsem tu psal driv a nemam chut to znovu rozebirat. Tys tam nikdy nebyl, nic o tom nevis, ale mas furt potrebu o tom psat a vymyslet si naproste kraviny a restrikce, ktere neexistuji

Ano - ja jsem TI taky mnoho z toho psal predtim. Kupodivu, ty "kraviny a restrikce, ktere neexistuji" jsou zachycene v pravnich predpisech... ty asi taky neexistuji, i kdyz na ne odkazuje sprava NP Saskeho Svycarska .

Uplny zakaz vstupu pri vysokem riziku pozaru je v poradku a pouziva se prave jen pri vysokem riziku. Nocni zakaz vstupu pro vsechny jen proto, ze by si tam nekdo mohl udelat ohen, v poradku neni. V poradku je zakaz rozdelavani ohne, ktery tam uz samozrejme je, jenze cesti ochranari si holt pridaji dalsi, protoze je to tak pro ne jednodussi.

Hm... Uvedomujes si, ze stupne rizika pozaru se nevydavaji konkretne pro NP CS, ale pro nejakou vetsi oblast (a nevyhlasuje je sprava NP)? A uvedomujes si, ze v NP CS je riziko pozaru vyrazne vetsi nez ve vetsine ostatnych casti oblasti, pro ktere se stupen vyhlasuje?
No a ze nechces vzit na vedomi, ze "nocni zakaz vstupu" v navstevnim radu NP CS (resp. presneji primo v Zakone o ochrane prirody) prakticky zakotveny je, a to celorocne? Ze - a to se zase nekolikatykrat opakuji - soucasnym opatrenim se jenom zpresnuje "nocni doba", ktera ani v zakone ani v NP specifikovana neni?

Nemecky NP je k turistum pratelsky, snazi se jim vychazet vstric a umoznit jim pristup vsude tam, kde by to pro ne mohlo byt zajimave a vylozene to nevadi. Cesky je presne opacny, turista je nutne zlo, ktere je treba co nejvic omezit a nahnat do vyhrazenych koridoru.

Ja vim, Tvoje vnimani ochrany prirody je "chranime prirodu PRO lidi" (tj. jinak receno, abys Ty mohl nerusene chodit kamkoli) - ale priroda se chrani PRED vlivem lidi, jinak nema zadny smysl, hlavne v podobne prtavych (a hoodne citlivych) chranenych uzemich jako NP CS.

Pro turisty je fajn, ze v nemeckem NP je (podle nemeckych stranek NP) 400+ km znacenych stezek (coz zdaleka neni ani o rad vice nez v ceskem NP, tam by melo byt cca 250 km). Ale myslis si, ze je to stejne dobre pro rostliny a zivocichy tam? Popravde receno, v ceske casti je vetsi rozmanitost zivocichu a to i takovych, ktere jsou na lidskou pritomnost docela citlive a potrebuji od nich klid na dostatecne velkem prostoru. Jo, tetrevy uz turiste "vyhnaly" nekdy v r. 1983, nekolik jinych taky - ale v nemecke casti nejsou uz davneji...

Stejne tak si uvedom, ze zrovna teren, ktery v NP CS na mnoha mistech je, je hodne citlivy a nekdy staci nevhodne nekde stoupnout a poskodis jej, a to klidne i tak, ze nejenom oblast sve slapeje ale mnohokrat vetsi. No a "obnova" muze trvat i mnoho let. Takze rict, ze ja se chovam k prirode setrne, ja ji zadnou skodu neudelam je jen o nevedomosti...

Jo - dalsi zajimavou veci je, ze ceska cast je s omezenym pristupem uz nejakych 160 let a prakticky celou tu dobu a postupne zpristupneno byly jen casti - cca jako je to dnes. V Nemecku se tam chodilo (delali uz stezky) od prvni pulky 19. stoleti - a omezeni turismu se zacalo delat az nekdy kolem roku 1980. Takze v tomto smeru je ceska cast docela o hodne vice hodnotna a mozna i to je jeden z duvodu, proc je to, jak je.

[GreyMouse]

Horolezectví je možné provozovat pouze na vyhrazených skalních věžích a masívech, jejichž seznam tvoří přílohu č. 1 vydaného opatření obecné povahy. Přístup k horolezeckým objektům v klidovém území národního parku je možný výhradně po vyhrazených přístupových trasách.

Podle mne je z uvedeneho a ze zakazu vstupu mimo znacenych stezek docela jasne plyne, ze jsou ty pristupove stezky urcene pouze horolezcum. Kazda jina interpretace je uz snaha o obchazeni predpisu...

To by mě zajímalo, jestli to nějaký právník (nebo vůbec aspoň někdo) chápe stejně jako ty. Nevím co se ještě píše v textu, ze kterého jsi to zkopíroval, ale z citovaných vět podle mě vůbec neplyne, že na vyhrazené přístupové stezky k horolezeckým objektům mohou pouze horolezci.

Sice to tam neznám, ale pokud ty přístupové trasy k horolezeckým objektům jsou ne moc hezké cesty a navíc slepé (končící u skály na kterou je dovoleno lézt), tak si myslím, že ani nehrozí, že by se tam valily davy běžných turistů - nehorolezců. A není-li problém, není ani potřeba ho řešit

[apuka]

@Greymouse: Ja jsem nepsal, ze z toho samotneho textu to jasne plyne ale spolecne se zakazem vstupu mimo znacene stezky. Ty pristupove cesty nejsou "znacene stezky" a nemaji zadne "oficialni" znacky. Takze spise to plyne z toho zakazu vstupu mimo znacky - a z vyjimky pristupu k urcenym objektum pro horolezeni/horolezce.

[mike]

OMG, samozrejme, ze maji znacky. Tady mas jednu na obrazku, zacina ji pristup k Zwilingstiege, coz je stara castecne jistena cesta pro turisty. Jeden z mnoha prikladu. Ty terasove cesty, co jsem vyse daval link na video, jsou znacene stejne. Nema to nic spolecneho s pristupem ke skalam, jsou to vyhlidkove cesty pro turisty. Znacene uplne stejne jako pristup ke sklalam, protoze o ten nejde, jde o obtiznost. Jsou to nejnarocnejsi znacene (!) stezky, na tech terasach je obcas po jedne strane kolma skala nahoru a po druhe dolu klidne 20 m a vic. Tj. nic pro lidi se zavratema, jisteni (typicky kovova madla) je tam jen velmi sporadicky v nejhorsich mistech.

Ty si proste zas jen domyslis pravidla tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem a ve vysledku v podstate normalne lzes. Realne se to dela presne naopak. Co neni zakazano, je povoleno a v pochybnostech ve prospech "obzalovaneho".

[GreyMouse]

Ty pristupove cesty nejsou "znacene stezky" a nemaji zadne "oficialni" znacky.

Jak to, že nemají? Vždyť jsi o nich sám psal, resp. citoval z nějakých pravidel:

Pro zpřístupnění lezeckých vrcholů v národním parku pro horolezce jsou v terénu zvláštními značkami vyznačeny speciální přístupové stezky ke skalám určeným k lezení.
<znacka cerny trojuhelnik> Přístup pro horolezce: Přístupová stezka ke skalám určeným k lezení

.

To už se budeš hádat i sám se sebou?

[irem]

Na ceske strane jsou horolezecke pristupove cesty samozrejme take znacene a to v souladu s metodikou Ceskeho horolezeckeho svazu. Priklady znaceni jsou take uvedene v prislusne casi radu https://www.npcs.cz/navstevnik#Lezeni- odd III. Výčet aktivit a na ně vázaných limitů a omezení

[mike]

To už se budeš hádat i sám se sebou?

Tomu bych se vubec nedivil. Nakonec ho budou mit vsichni v ignoru a nic jineho mu nezbude

To by mě zajímalo, jestli to nějaký právník (nebo vůbec aspoň někdo) chápe stejně jako ty.

To uz se tu probiralo nekdy v minulosti. Apukovo pojeti prava je (jako vetsina veci) extremisticke, vsechno vyklada tim nejhorsim moznym zpusobem (typicky pro slabsi stranu). Realne se pouziva princip primerenosti, ale ten je zcela mimo jeho chapani. Myslim Milan to tu psal s tim, ze diskuse s apukou o pravu je zcela bezpredmetna.

Stejne jako tahle, nikdy tam nebyl, nic o tom nevi, jen si precetl pravidla, ktera nepochopil a aplikoval tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem. Normalne by to bylo akorat k poklepani si na celo, ale bohuzel tim muze mast lidi, co se tam treba chystaji. Takze mi to prijde vylozene skodlive.

[apuka]

#-o Na ceske strane jsou horolezecke pristupove cesty samozrejme take znacene a to v souladu s metodikou Ceskeho horolezeckeho svazu.

(plus @Greymouse, mike:) Ano, jsou. Jenze nejsou znacky jako znacky (coz jsem jinymi slovy psal)....
Ty horolezecke nejsou ani turisticke znacky ani znacky vyznacene Spravou NP, ale znacky CHS - tudiz z hlediska navstevniho radu cesty a stezky znacene nimi nejsou cesty a stezky pro provozovani pesi turistiky, ale jen pro provozovani horolezectvi. Viz deklarativni vyjmenovani (i znazorneni) na stejnem miste, jak jsi odkazovala na horolezecke znacky:

Územím národního parku prochází síť značených turistických tras pro pěší. Za tyto trasy jsou považovány trasy značené dle metodiky Klubu českých turistů, trasy vyznačené se souhlasem Správy NP a trasy vyznačené Správou NP.

Nebo v OOP:

Přístupová horolezecká trasa je určena pro přístup ke skalním objektům. ... se nejedná o běžnou turistickou cestu.

Takze by si na ne mel mike zajit chut.

Ale i v tomto smeru musim zase zopakovat - pravidla jsou skoro doslovne stejna v ceske a nemecke casti. I v tomto smeru. Tam taky horolezecke pristupove cesty s horolezeckou znackou (stejnou jako v CR) NENI bezna turisticka cesta, ty jsou znacene jinymi, vyjmenovanymi znackami. Dalsi vec, co je treba zopakovat - nemecke predpisy je treba cist nemeckym pohledem. Tj. i kdyz tam neni primo a vyslovne napsane "vstup zakazany", tak to neznamena, ze je povoleny pro kohokoliv.

zacina ji pristup k Zwilingstiege, coz je stara castecne jistena cesta pro turisty. Jeden z mnoha prikladu.

To je presne priklad stezky, ktera byla nekdy "oficialni" turisticka (a asi i znacena, ja ji na prastare papirove - ale s malym rozlisenim - mape vidim), ale v osmdesatych letech se postupne vyjmuli ze zpristupnenych beznych turistickych tras z duvodu ochrany prirody.
Jo - vede primo k lezecky vyuzivane skale Jammerspitze, takze je to opravnene horolezecka pristupova stezka. Ta na linkovanem videu je spojenych nekolik stezek, normalne znacenych i tech znacenych horolezeckych pristupovych - ktere, div se svete, vsechny vedou k nejake lezecke/-ym skale/-am... Takze Tvoje tvrzeni "Nema to nic spolecneho s pristupem ke skalam, jsou to vyhlidkove cesty pro turisty. " je jednoduse nepravdive...

Ty si proste zas jen domyslis pravidla tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem a ve vysledku v podstate normalne lzes. Realne se to dela presne naopak. Co neni zakazano, je povoleno a v pochybnostech ve prospech "obzalovaneho".

Ano, premyslis presne "cesky". Jak jsem psal - na nemecke predpisy pohlizej nemeckyma ocima, oni je pisou pro nemecke mysleni a to je o dost odlisne od ceskeho...

nikdy tam nebyl, nic o tom nevi, jen si precetl pravidla, ktera nepochopil a aplikoval tim nejrestriktivnejsim moznym zpusobem.

Hm..., rekni mi pekne polopate, co rika o (ne)pochopeni pravidel to, ze nekdo tam byl pred nekolika desetiletimi naposled a nekdo tam chodi kazdy mesic?

No a zrovna od Tebe zni zvlastne tvrdit, ze jsem pravidla nepochopil, kdyz Ty evidentne nechapes mnoha pravidla v zahranici... Napr. kdyz se nekdo ptal na aktualni pravni podminky v NP Grand Paradiso, tak jsi se se mnou tezko hadal, ze nemam pravdu co jsem psal - a kdyz jsem Ti primo predlozil jasne znejici paragrafy z pravniho predpisu primo ze stranek NP GP, tak jsi nakonec misto priznani, ze jo, spletl jsem se jen vytasil s hlaskou (cca), ze poruseni tam prece nikomu nevadi... A jeste si celou diskusi zavrsil tim, ze Ty prece jsi nerikal nepravdu, kdyz jsi tvrdil opak aktualniho pravniho stavu, protoze kdyz jsi to pred lety zjistoval, tak tehdy to bylo jinak . A toto zdaleka nebyl Tvuj jediny podobny ulet...

[mike]

To je presne priklad stezky, ktera byla nekdy "oficialni" turisticka (a asi i znacena, ja ji na prastare papirove - ale s malym rozlisenim - mape vidim), ale v osmdesatych letech se postupne vyjmuli ze zpristupnenych beznych turistickych tras z duvodu ochrany prirody.

Jj, jasne, a proto tam dali informacni ceduli, spravili zebriky a nahore jeden dokonce vymenili tusim predloni (sestup z prurvy ted vypada jinak, nez na fotkach).

Proste placas naproste kraviny o vecech, o kterych nic nevis. Je tam normalni oficialni stezka a je znacena stejne, jako pristupy ke skalam.

Apelovat na tvou soudnost nebo zdravy rozum je nesmysl, protoze zadne nemas. Ale pro ostatni. Kdyz sprava NP nechce, aby lidi nekam chodili, tak to zakaze. Vetsina lidi a Nemcu zvlast pravidla dodrzuje, ale musi o nich vedet. Je tedy v zajmu spravy NP, aby pravidla byla jednoznacna a jasna pro kazdeho, kdo tam prijede. Protoze nikdo normalni nebude studovat hromady dokumentu a vytvaret krkolomne konstrukce, ze kterych mu mozna vyjde, ze znacena cesta vlastne neni znacena cesta a ze zakaz vstupu mimo znacena stezky vlastne znamena zakaz vstupu i na nektere ze znacenych stezek. Takove veci se deji jen v apukavesmiru. V tomhle necha sprava NP na strategickych mistech postavit informacni tabule, ze kterych to pochopi kazdy, kdo jde okolo. Nemci to chapou a proto bezne chodi po stezkach, o kterych apuka tvrdi, ze po nich chodit nesmi.

[apuka]

Je tam normalni oficialni stezka a je znacena stejne, jako pristupy ke skalam.

A to jeste Ty pises o mne, ze

placas naproste kraviny o vecech, o kterych nic nevis

To JE pristup ke skalam a pouze PROTO je znacena znackou pristupu ke skalam. Presneji ta stezka je spojenych nekolik ruznych pristupovych stezek ke skalam, protoze tam jsou ke stejnym mistum pristupy z vicero smeru.

pro ostatni. Kdyz sprava NP nechce, aby lidi nekam chodili, tak to zakaze. Vetsina lidi a Nemcu zvlast pravidla dodrzuje, ale musi o nich vedet. Je tedy v zajmu spravy NP, aby pravidla byla jednoznacna a jasna pro kazdeho, kdo tam prijede. Protoze nikdo normalni nebude studovat hromady dokumentu a vytvaret krkolomne konstrukce, ze kterych mu mozna vyjde, ze znacena cesta vlastne neni znacena cesta a ze zakaz vstupu mimo znacena stezky vlastne znamena zakaz vstupu i na nektere ze znacenych stezek.

Tak jen pro mika (a "ty ostatni").

Tady se narazi presne na to, co jsem psal o "nemeckem" a "ceskem" chapani pravidel.
Protoze je na jedne strance (a predpokladam, ze je to stejne znacene i v terenu na informacnich cedulich) napsane (odkaz ted nedam, protoze jim momentalne nejde web):
"Chodit se smi jen po znacenych stezkach. Znacene stezky jsou oznacene temito znackami: <uvened vsechny barevne znacky> plus jsou jeste "horske stezky" oznacene <zeleny trojuhelnik na bilem podkladu>. Krome toho se v terenu muzete jeste setkat s dalsimi znackami", kde je uvedena i znacka <cerny trojuhelnik na bilem podkladu>" s vysvetlenim "pristupova cesta k lezeckym skala pro horolezce" a dale jeste primo i tabulka s popisem cca:
Pro turisty: <barevne carove a teckove znacky>
[Pro zkusene turisty: <zelena sipka na bilem podkladu>
Pro horolezce: <cerny trojuhelnik na bilem podkladu>"

Pro bezneho Nemce je v tom jasny a jednoznacny pokyn - kdyz nejsi horolezec a nejdes lezt, tak na ty cernobile znacky nesmis jit. A nepujde tam.
Pro bezneho Cecha je to cca "neni tam jasne napsany zakaz vstupu, tak tam muzu jit, jen to asi bude slozitejsi stezka. A klidne tam pujde.
Takze o te jednoznacnosti se tezko diskutuje... Ty jsi jeden z tech, kdo neustale lamentuje nad tim, ze u nas vsechno je jen vysloveny zakaz a zakaz - tak tady mas tu druhou stranu, ten druhy pohled. Pokud nepises jednoznacne zakaz, tak pri mysleni (vetsiny) "mistnich" to jako jednoznacny zakaz funguje, ale pro (vetsinu) Cechu ne.

BTW, jak davas odkazy z tech stranek sandsteinwandern.de, podival jsi se i do blogu? Zajimave je, ze ja jsem tam byl asi deset minut dokopy a hned jsem narazil na prispevek od jednoho duleziteho clena (neco jako mistni mike, co se tyce delky clenstva a poctu prispevku), kde pise cca: ...ale pokazde, kdyz dam na Youtube nejake video z me nove vypravy na nektery z techto stezek (tech "horolezeckych"), prakticky obratem me zkontaktuji ze spravy NP, abych video odstranil, at se nenajde nikdo, kdo by moji cestu chtel nasledovat ." Tak to delaji urcite proto, ze je tam bezne povoleny pristup, ze jo???
BTW2, ty opravy nejcasteji delaji prave lidi kolem te skupiny sandsteinwandern.de, ne samotna sprava NP, ona jim obcas neco prispiva. TO by ses mohl taky docist v blogu.

Ale abys neopakoval dokola, ze si vymyslim, tak jsem se obratil s dotazem na spravu NP, jak je to "oficialne z pravniho hlediska" na techto horolezeckych stezkach, jestli jsou JEN pro horolezce za ucelem lezeni nebo je povoleny vstup i nehorolezcum a/nebo bez ucelu lezeni. Poslal jsem to jeste v sobotu, uvidime kdy, resp. jestli vubec na to odpovi a pokud ano, co.

[ntz]

@apuka .. zadne omezeni nad ramec obecnych pravidel

https://www.horosvaz.cz/skaly-oblast-53/
https://www.npcs.cz/horolezectvi

neni !! ... v Ceskem Svycarsku nejsou zadne stezky pro vyvolene (napr. pristupne pouze s kartickou CHS) ..

[irem]

Neverila bych, ze nekdy budu citovat ntz jako neco jineho, nez odstrasujici priklad (pro ntz: to je nadsazka. Trochu.), ale neni zbyti, takze, jak pravil, moudry moudry ntz: "opakovani je matka moudrosti"

Jeste jednou cituji z Opatreni obecne povahy publikovaneho na strankach npcz


Horolezecké přístupové trasy jsou vyhrazeny jako pěší stezky, ale pro účely zajištění přístupu k horolezeckým objektům. Tomu také odpovídá jejich charakter, způsob údržby, odpovídající vybavení a náročnost. To by měl vzít v úvahu každý, především běžná turistická veřejnost.

...se sportovní horolezectví stalo již nedílnou součástí turistických aktivit v oblasti .... Horolezectví jako jedna z tradičních turistických aktivit

Kdyby to nebylo jasne, npcs povazuje horolezectvi za turistickou aktivitu. Horolezecke pristupove trasy jsou stanovene pro pristup k horolezeckym objektum a bezna turisticka verejnost ma vzit v uvahu narocnost tech tras. Nema je zakazane a k horolezecky objektum je po pristupovych trasach povoleny pristup. I kdyby si s nimi nekdo sel udelat selfie.

[ntz]

Neverila bych, ze nekdy budu citovat ntz jako neco jineho, nez odstrasujici priklad ..

jsi na me velice, prevelice mila .. u me skoda kazde rany, co padne vedle .. mozna by me tvoje laska mohla zmenit .. to je takovy leitmotiv mnoha velkych pribehu, kdy vlaste i v kusu hovna, muze byt schovany spolknuty diamant ... dekuji jeste jednou - vratila jsi mi nadeji ...

[mike]

Je to marny, je to marny... Zapominame na zakladni pravidlo apukavesmiru. Kdyz je realita v rozporu s apukovym tvrzenim, ma smulu realita

To JE pristup ke skalam a pouze PROTO je znacena znackou pristupu ke skalam.

Jj, tohle je pristup ke skalam Teda, je, ale pro turisty. Lezce jsem tam v zivote nevidel, ono tam ani neni kam lezt. Lezecke tereny jsou kus jinde. Taky jsi nejak zapomnel na tu informacni ceduli. Ktera je taky pro turisty.

Pro bezneho Nemce je v tom jasny a jednoznacny pokyn - kdyz nejsi horolezec a nejdes lezt, tak na ty cernobile znacky nesmis jit. A nepujde tam.

A proto tam potkavam prevazne Nemce Chtel jsem rict v naproste vetsine pripadu Za tu dobu, co tam jezdim, uz jich budou vyssi stovky.

Tak to delaji urcite proto, ze je tam bezne povoleny pristup, ze jo???

To delaji proto, ze nechteji, aby tam chodily davy v sandalech a se seflie tycema. Jednak by to byla uz moc velka zatez a jednak by je kazdou chvili museli zachranovat. Nektere z tech stezek jsou docela narocne a je kam spadnout.

tak jsem se obratil s dotazem na spravu NP, jak je to "oficialne z pravniho hlediska" na techto horolezeckych stezkach, jestli jsou JEN pro horolezce za ucelem lezeni nebo je povoleny vstup i nehorolezcum a/nebo bez ucelu lezeni.

Konecne neco konstruktivniho. Doufam, ze sem pak das original odpovedi i se svou otazkou.

[irem]

jsi na me velice, prevelice mila .. u me skoda kazde rany, co padne vedle .. mozna by me tvoje laska mohla zmenit .. to je takovy leitmotiv mnoha velkych pribehu, kdy vlaste i v kusu hovna, muze byt schovany spolknuty diamant

To jsem cela ja ale mel by ses rozmyslet, jestli laska nebo rana, ktera nepadne vedle

Myslim, ze leitmotivem pristiho velkeho pribehu nebude spolknuty diamant, ale posudkova komise snazici se vyhodnotit jestli to, co predvadim na skalach lze povazovat za horolezectvi nebo ne, aby vedeli, jestli mi maji dat pokutu za pristup ke skale (spoiler alert: nelze)

[apuka]

@ntz: nevim proc sem davas link na nejake pravidla a jine dokumenty VHS. Zadna pravidla HZS nemohou povolovat pohyb nad ramec ZOPK, resp. Navstevniho radu NP CS. Takze nema smysl je tady linkovat. Jo - o nejakych kartickach CHS nepsal, takze si prestan zase vymyslet...

Jinak me neprestava udivovat, jak lidi dokazou prekrucovat zakony, predpisy tak, aby "podporili" svoje ciny, resp. co si sami mysli....
Je tak tezke pochopit, ze povoleny pohyb (nebo, je libo opacny pristup kde neni zakazany pohyb") v NP CS je urcene na zaklade zakona - ZOPK, dokonce je tam specialni cast, ktera je pouze a jen pro tento NP. Na zaklade tohoto zakonu se da upresnit pohyb jeste Navstevnym radem NP CS. Ale ne oduvodnenim jednotlivych predpisu, ze ktereho iren citovala...

V Navstevnim radu jsou podminky rozdelene podle aktivit. Ale turistika jako aktivita tam neni. Pro pesi turistiku je jasne stanovene, jake znackovane stezky (plus cesty - a nic jineho) se smi pouzit (viz o par priospevku vyse) a pro horolezectvo jsou podminky podle linkovaneho OOP (ale jeho "paragrafy", ne zduvodneni!). A jasne rika, ze horolezectvi (tj. ne pesi turistika, cykloturistika, hypoturistika, vodni turistika, mototuristika nebo jakykoliv jiny druh turistiky) se muze provozovat dle tohoto OOP, je to takuvedene i v samotnem "nazvu" tohoto OOP.

Ale mozna mi dochazi, v cem je ten velky problem v rozlicnem chapani veci. Napadlo me to jeste pred prispevkem iren:

Horolezecke pristupove trasy jsou stanovene pro pristup k horolezeckym objektum a bezna turisticka verejnost ma vzit v uvahu narocnost tech tras. Nema je zakazane a k horolezecky objektum je po pristupovych trasach povoleny pristup.

Mozna sprava NP (a to ted muze platit jak pro cesko, tak i pro nemeckou stranu) povazuje za pesi turistiku pouze pohyb v chodeckem terenu a za horolezectvi pohyb v horolezeckem terenu, za ktery ale povazuje jakykoliv "ne-chodecky" teren, klasifikovani stupnici UIAA - ale klidne i stupnem I nebo II.
Naopak, my, kdo bezne chodime do hor a na VHT, bereme za bezne, ze UIAA I a II tereny se mohou vyskytnout i na bezne znacenem turistickem chodniku (i bez pomucek) a horolezectvo pro nas zacina az nekde od min. UIAA III, jeste spise IV.

Pokud to tak je, tak plati trochu upravene, co jsem napsal o nutnosti nazirani na nemecke predpisy. Na predpisy (obou) NP je treba se koukat pohledem daneho NP, ne pohledem turisty z OF. Protoze pokud mam v tomto pravdu, tak je to takovy kockopes:

Ja mam pravdu - NP povazuje pohyb na tech horolezeckych stezkach kvuli obtiznosti terenu uz za horolezectvi a za "ucel lezeni" povazuje uz se jen vydrapat nejakou casti chodniku, ktera odpovida UIAA I nebo II. Tj. z legislativniho hlediska je to presne, jak jsem psal.

Vy mate pravdu - Vy (v tomto smeru ale i ja) bereme lehky horolezecky teren (tj. UIAA I a II) za beznou soucast pesi turistiky. Tj. z naseho pohledu je to pesi turistika.

Jeste jinymi slovy - nejspise ano, legislativne je umozneny pristup po tech stezkach. Jen z hlediska NP se uz tam dela horolezectvo, ne pesi turistika, takze az tam bude napr. mike, tak nebude "pesoturistikovat", ale stane se na tu dobu horolezcem...

Jsem docela zvedav, jestli mi na muj dotaz odpovedi a jak...

[apuka]

Lezce jsem tam v zivote nevidel, ono tam ani neni kam lezt. Lezecke tereny jsou kus jinde.

Jsem TI psal o par prispevku vys priklad jedne ze skal, na ktere skalu ten stieg je oficialni pristupovou cestou...

To delaji proto, ze nechteji, aby tam chodily davy v sandalech a se seflie tycema. Jednak by to byla uz moc velka zatez a jednak by je kazdou chvili museli zachranovat. Nektere z tech stezek jsou docela narocne a je kam spadnout.

Tak to jsi me pekne rozesmal, jak, kdyz se Ti to hodi, dokazel prebrat me argumenty...

Kdyz jsem nekdy neco podobneho psal o cestach napr. Tatrach, proc tam nepovoluji vstup, tak jsi psal veci o rozumu a a odpovednosti za sebe u lidi a jeste o tom, ze zachranari to nemaji resit, jejich prace je pouze zachranovani...

To uz nemluvim o tom, ze sprava NP nema se zachranou lidi nic spolecneho, tuto oblast nijako neresi.

[ntz]

Ja mam pravdu - NP povazuje pohyb na tech horolezeckych stezkach kvuli obtiznosti terenu uz za horolezectvi a za "ucel lezeni" povazuje uz se jen vydrapat nejakou casti chodniku, ktera odpovida UIAA I nebo II. Tj. z legislativniho hlediska je to presne, jak jsem psal.

Vy mate pravdu - Vy (v tomto smeru ale i ja) bereme lehky horolezecky teren (tj. UIAA I a II) za beznou soucast pesi turistiky. Tj. z naseho pohledu je to pesi turistika.

psal jsem to uz drive .. bavit se s tebou je jako hrat sachy s holubem .. vzdycky rozhazi vsechny figurky, posere klavesnici a pak prohlasi, ze vyhral .. acho jo

ne apuko, nemas pravdu .. kvakas tady sahodlouhe nesmysly .. ruzne menis vyznam a smysl toho, co jsi predtim rekl .. od zakazu pohybu mimo vyznacene ztezky, kam pristup ke stalam dle tvych vlastnich slov nepatril, jsi se pres dalsich x obratu o 90 a vice stupnu dostal k tomu, ze ty mas pravdu (a ostatni taky) .. hmm

[apuka]

@ntz: znovu se dostavame dos tavu, jako kdyz jsi se na mne hodne rozciloval... Precti si, co a jak jsem psal celou dobu a cos ted z toho vycucnul Ty.

Ja jsem psal o zakazu pohybu pro (pesi) turisty a povolenem pro horolezce. A ve svem poslednim prispevku ze mozna ty NP chapou horolezectvi ponekud "benevolentneji" nez my, co chodime do hor. Proste my pocitame pohyb v lehkem horolezeckem terenu jeste jako turistiku, ale pro NP je uz pohyb v jakemkoliv horolezeckem terenu horolezectvi a ne pesi turistika.

To neni o tom, abych ja vyhral - ale o tom, ze kdyz se neujasni pojmy hned na zacatku, tak vznika zmatek, protoze si stejny pojem kazdy vysvetluje podlek sveho chapani. A ani jeden NP ve svych pravidlech (u nas ani ZOPK, ani spominane OOP) ani slovom nevysvetluje, co je (pesi) turistika a co horolezectvi.
Nebo jeste jinak - je to ukazka, ze se nema pracovat s predpokladem, ze neco je kazdemu jasne, protoze kazdemu to muze byt jasne jinak.

Abych Ti umoznil situaci pochopit - je to stejna situace jako kdyz jsem napsal na potize s aurou ale bez bolesti hlavy, ze to neni migrena, i kdyz to doktorka tak klasifikovala a popisovala a mne napadali, ze snad doktorka to vi lip a ze v mezinarodni klasifikaci to tama je, takze je to pravda je a hotovo. Tam je situace jeste zamotanejsi... Kdyz vezmes mezinarodni klasifikaci nemoci (vsechno je dohledatelne na internetu, sice neco obcas sloziteji, ale je to tam):
1) Migrena je nejvetsi podskupina skupiny Bolesti hlavy a ma ve vysvetlivkach primo definici, ze migrena je bolest hlavy, kde....
2) V te podskupine je pod-...-podskupina Aura bez bolesti hlavy (tj. ani se to nenazyva primo migrena s nejakym dodatkem)
3) V duvodove sprave od Univerzity J. Hopkinse (ktera vypracovala danou verzi klasifikace pro WHO) i v podrobnostech popisu v nekterych verzich klasifikace (v dostupnem ceskem prekladu to neni) je primo napsane cca: "aura bez bolesti hlavy sice "funkcne" nepatri pod migreny/bolesti hlavy a muze byt ruznych pricin, ale ma s migrenami nejvice castecne podobnych priznaku, proto se zaradila do teto skupiny; sem se zarazuje jen kdyz jsou vsechny jine mozne priciny dusledne vyloucene". (Sice mnoho podobnych priznaku muze byt napr. i u epilepsie, ale asi kdyby nekoho s neepileptickou aurou oznacili za epileptika, melo by to horsi nasledky nez kdyz se oznaci za migrenika).

Takze to JE (zarazenim klasifikace nemoci) i NENI (ve skutecnosti jako samotna nemoc) migrena...

[mike]

OMG Znovu, zadny normalni navstevnik nebude takhle spekulovat, ten potrebuje jasna a jednoznacna pravidla. Zvlast Nemci. No a jelikoz Nemci po tech stezkach normalne chodi, tak to asi vidi jasne. Na Zwillingstiege jsem zazil i frontu.

[irem]

Omlouvam se za OT, klidne to presunte: Je nekolik typu migren, ktere v klasifikacnich kriteriich nemaji nutne bolest hlavy a polozky uvadene jako podmnozina nejakeho typu migreny jsou migrenou. Zkracena a prehledna verze klasifikace napr zde

Muzes si take zkusit dohledat Silent Migraine nebo Vestibular Migraine. Kdyz uz zminujes Hopkins, tak tady je treba poucne shrnuti.

[GreyMouse]

@ntz: Měl by sis najít a natrénovat nějaký účinný způsob uklidnění (počítat do 10, do 50, do 1000 ( ) než něco řekneš/napíšeš). Určitě se ti to bude hodit až ti přijdou děti do puberty . Tady ses třeba rozčilil tak, že ti holub místo šachovnice posral klávesnici


@apuka: Už ses tu párkrát "chlubil" tím že jsi nikdy neabsolvoval žádnou výuku češtiny. Myslím, že by Ti neuškodilo občas si projít nějaké maturitní testy z českého jazyka. Bývá tam spousta úloh zaměřených na pochopení významu textu. Ne že by byl Cermat dokonalý a nevypustil někdy něco sporného, ale většina bude OK. A mohl by sis tak snadno porovnat svůj pohled s názorem nezaujaté autority, když se Ti zdá, že Češi na OF českému textu moc nerozumí (nebo z vrozené vyčůranosti nepochopení vytrvale předstírají )

[mike]

Teda, kdyz uz si rikam, ze mne apuka nedokaze nicim prekvapit, tak se prekona a zvladne to Do diskuse o Ceskosaskem Svycarsku vytahne nevim kolik let starou diskusi o migrene, ve ktere vehemente tvrdil nesmysly tak dlouho, az to dostal cerne na bilem a pak konecne sklapnul. Ale ne, ono mu to celou dobu lezi v hlave a proste to jednou vybubla...

Neskutecny.

[mike]

Tady ses třeba rozčilil tak, že ti holub místo šachovnice posral klávesnici

Bývá tam spousta úloh zaměřených na pochopení významu textu. Ne že by byl Cermat dokonalý a nevypustil někdy něco sporného, ale většina bude OK. A mohl by sis tak snadno porovnat svůj pohled s názorem nezaujaté autority

Nepodcenuj apuku, zcela jiste by dokazal vysvetlit, proc ma pravdu on a ne nezaujata autorita.

Ocenuju tvuj optimismus, ale nesdilim ho. Tohle je IMO ztraceny pripad a progresivne se zhorsuje. Evidentne nema nahled na svuj stav, coz je asi v takovych pripadech bezne, a tak muzeme jen doufat, ze zasahnou jeho blizci. Do te doby asi jen uvest nejhorsi nesmysly na pravou miru a dal ignorovat (ano, ja taky). irem sla vyse peknym prikladem.

[ntz]

Tady ses třeba rozčilil tak, že ti holub místo šachovnice posral klávesnici

ja se nerozcilil .. ale diky za upozorneni ... potvora holub ... posral uplne vsechno, sachovnici, klavesnici i planek hry na clovece nezlob se ..

[milarepa]

z tohohle psycha existuje jen jedna dobrá cesta ven - nějak zařídit, aby si to pročetla paní apuková, no a žádná manželka nechce aby její manžel byl pro ostatní za klauna, takže to za nás velmi rychle vyřeší

[mike]

Tipuju, ze pani apukova je rada, ze se realizuje tady a nemusi to poslouchat doma...