Poprve do Alp, jak na to

[TF0W]

Ahoj, po chození a ferratování českem a slovenskem se s kamarádem chystáme do Dachsteinu. Chceme to teďka v listopadu spojit i s nějakým ferratováním. Momentální plán je z ramsau am dachstein ferratou Ramsauer a od tama dál. Je třeba si v této oblasti dát v pozdním listopadu na něco konkrétního bacha?

[mike]

Jo. Na snih a led.

Myslis to vazne? Prijde mi to jako pokus o Darwinovu cenu. V tehle dobe a v tehle oblasti to chce uz slusne zkusenosti. Poprve do Alp je lepsi nekdy v sezone tj. cervenec az pulka zari.

[TF0W]

Jasný rozumím, pouze se ptám. Premisa tam je v tom, že chodit po horách chodíme a chůzi se zátěží v horském zimním zasněženém prostředí (pravda že pouze Českém) dokonce i s nocováním opakovaně absolvujeme v práci (oba jsme AČR). Tudíž se jedná pouze o první alpskou zkušenost a hledal jsem cesty, které se mi zdály být dostupnější - viz https://www.schladming-dachstein.at/cs/ ... _td_370874
a které by neobsahovaly chůzi po ledovci. V tomto mě zajímalo, zda je listopad už opravdu za hranou toho, kdy tyto cesty jdou rodiny s dětmi a kdy to přecházi ve zkušené horolezce.
Každopádně díky za odpověď.

[mike]

Ceske hory nejsou s Alpama vubec srovnatelne a to ani v zime. Proto si myslim, ze prvni zkusenosti by mel clovek nabrat v prijemnych letnich podminkach a teprve pak muze premyslet nad listopadem.

Ta cesta je ferata a muze byt za hranou uz na konci zari. Letos asi ne, ted bylo mimoradne teplo, ale uz se ochladilo. V nedeli ma na Dachsteinu klesnout freezing level az na 700 m a predtim maji byt srazky, takze na ferate muze byt led. Nesel jsem ji, ale snih a led je to posledni, co na ferate chces. Umis lezt v mackach? Je to tezsi, nez chuze po ledovci.

Dalsi vec je, ze v listopadu jsou kratke dny a ve spojeni se spatnyma podminkama se ti snadno stane, ze zatmis jeste pred koncem cesty. Muze se stat, ze vyjde pocasi i podminky a pak to bude fajn, ale je to vylozene sazka do loterie. Kdyz uz, tak nejaky chodak a jen kdyz bude dobra predpoved.

[apuka]

Syn byl vcera kousek od Gesausee, nedaleko od Dachsteinu, presne nazvy kopcu si nepamatuji. Byl v o par set metru mensi vysce, nez chcete Vy. Vysel beznou znackou na tri vrcholky (dva blizke oddelene sedlem jen kousek pod nizsim vrcholkem) a bylo to obcas neprijemne slapani ve snehu a suti. Bylo to nahore i v zavejich a navejich. Snih cerstvy, nic moc, nedrzelo to. Na jiznich svazich brecka, na severnich namraza, led a tvrdy zmrzly snih.

Rikal ale, ze puvodne premyslel na feratou na jiny kopec, ale jak vystoupil z busu a koukal kudyma jde, tak si to hodne rychle rozmyslel - bylo by to o zdravi, mozna i o zivot (nejenom samotna ferata, i - nebo mozna hlavne - sestup, uz bez jisteni).
Taky rikal, ze lidi v okoli bylo docela dost, ale pouze po cca stejne vysokych a slozitych vrcholech, jak byl on. Na vyssi a slozitejsi cesty, resp. dale od tech vrcholu uz vubec nikdo nesel.

To bylo po sobotnim snezeni, jeste v patek bylo prakticky vsude bez snehu. V sobotu foukalo od severu, tak bylo nafoukano na jiznich svazich, v nedeli od severu, tak se snih rano prefoukaval z jiznich na severni svahy. Zaklad zadny, tj. opravdu to nedrzelo, hrozilo docela silne utrzeni pri zatizeni. A to i kdyz bylo pouze 20-30 cm snehu, jen v zavejich a navejich i nad metr.

To jsou podminky, na ktere se v ceskych horach nemas sanci pripravit - jak mike pise, je tam obrovsky rozdil. Nejde jen o snih a led na feratach a chuzi v mackach (nejenom po snehu ale i po skalach) ale i o odhadu lavinove, resp. snehove situace.

Syn rozhodne nepatri mezi nezkusene turisty. Ma nachozeno stovky tur jak v letnich, tak i zimnich Alpach ale i Tatrach, pesky a neco i na skialpech. Taky po ledovcich, feratach i castecne lezecke VHT.

Tak si to zkus dat dokopy a vyvod si z toho vlastni usudek.

[mike]

My jsme na konci rijna presli Rottenmann Tauern, tam nebyl snih zadny, ale v dalce obcas neco videt bylo, tak od 2500 m, to mohlo byt jeste z konce zari. Ted koukam na webkamery a cela nase trasa je pod snehem, zacina tak ve 1300 m. Nesel bych ted ani ten prechod, natoz nekam na feratu. Podle predpovedi nejspis jeste pripadne a jelikoz je kosa, tak nad 2000 uz to do jara vubec nemusi roztat. Sezona skoncila.

[apuka]

No, syn "narika", ze to jeste sleze, ze ma byt "teplo" (rozumej dost na roztopeni snehu), ze jeste to moc na skialpy nebude. Nevim, kam na to chodi, ale jeho nalezene modely pocasi byvaji hodne uspesne (krome obdobi, co se vsechny predpovedi meni co ctyri hodiny).
Ja si ale taky myslim, ze minimalne na severne orientovanych mistech to spise castecne zfirnovati a nekde mozna i provaze s podkladem. Ale na feratu bych osobne vykaslal a nejake vyssi cesticky bych si hodne premyslel a hodne dlouho studoval mistni podminky a zkusenosti.

[mike]

Je potreba koukat na freezing level a orientaci svahu. Severni a vychodni svahy uz roztat nemusi a i kdyby, tak tam bude hranice snehu o peknych par set hm nizsi.

[apuka]

Ja jeste TF0W davam na ziskani "inspirace" tento link: Uviaznuty turista na ferate na Martinskych holiach.

Muzes si o tom myslet, co chces, ale je to ukazka toho, jak obtizna muze byt i rekaltivne lehka ferata za horsich podminek. A to tady bylo "pouze" vlhko a bahnity teren. Az budes mit "smichaninu" vlhka, mekkeho snehu, ledu a namrzleho snehu, tak si znasob podminky nejakou bulharskou konstantou.

Jeste znovu zopakuji - v Alpach nebudete mit ve spatnych podminkach pouze s vystupem po ferate ale hodne casto jeste vetsi po nezabezpecene sestupove ceste. Ty casto jou hodne strme, uzke, nekdy pri srazech, na skalach, obcas mas kratke prelezani skal. Vsak i v lete vice lidi umre na sestupu z feraty jako na samotne ferate. Toto je zase vec, kterou v CR nemas moc moznosti "vyzkouset". Neznam tu "Vasi" planovanou feratu, ale pokud musis strme sejit nekolik set vyskovych metru po ujizdejici suti v snehu a ledu, k tomu trochu "jen" mokra po vapenci, tak je to opravdu hodne vyzivne.

Nechci Vas odradit od navstevy Alp v tomto case. Je to tam pekne a stoji za to - ale doporucuji si vybrat misto a tury odpovidajici Vasim zkusenostem a skutecnym schopnostem, ne podle toho, co si podle ceskych zkusenosti myslite, ze byste mohli zvladnout. A i v tom pripade bych si ja osobne nastudoval co nejvice popisu danych tur, hlavne i v podobnych podminkach a koukat na fotky - protoze tura jednoducha a docela pohodova v lete za sucha muze byt zivotu nebezpecna ve spatnych podminkach. Ja osobne bych hlavne moc nedal na ruzne ceske popisy typu naprosto skvela tura, zadne obtiznosti, to da kazdy a pod. - protoze toto ctu casto o trasach, ktere i v lete potrebuji uz dostatek zkusenosti a na kterych, jak se rika se nesmi uklouznout a padat. Coz nejspise plati i o te "Vasi" ferate - tam na vzdusnych hrebenech bych fakt za snehu a ledu, ale ani za mokra jit nechtel. Pokud se na ni podivate na Bergsteigen, taky si vsimnete popis zabezpeceni - "schlecht", coz je "spatne", coz nejspise znaci, ze bude dost mist bez zabezpeceni.
Navic nevim, jestli jste si vsimli, ze delka je psana na 7:30 hodin (jinde min nebo vice, v zaviclosti na vychozim a koncovem bode) - a v horsich podminkach to kratsi urcite nebude, zato se klidne muze stat, ze kvuli podminkam uprostred zjistite, ze mate pred sebou jeste pulku ale zacina se stmivat. Tam neni moc unikovych cest a nesmite zapomenout, ze se jeste kazdopadne musite dostat nekam "k civilizaci". Jit s celovkami hrebenovku za horsich podminek, mozna s mackama na nohou - to nebude to, po cem by clovek nezkuseny v tech podminkach zrovna.

Proste - ja bych Vam radil, jdete do Alp, ale rozumne by bylo si vybrat trochu jiny cil. I s vedomim toho, ze nakonec se muze stat, ze tam bude hezky

[TF0W]

Díky, beru si to k srdci. Přišel jsem zde jako Alp neznalý pro radu a vážím si ji. "Nadstandartní" oblečení a vybavení a pohyb s mačkami a těžkým batohem + nouzové přespávání i v mrazech zažité máme (jak jsem psal - oba AČR na vcelku "známém" a "skloňovaném" útvaru). Ale dám na vaše rady a tuto oblast nechám na léto - abych si ji prvně nakoukal a pak teprve budu pokoušet podzim. Z Alp jako takových mám respekt.

Mohu se ještě zeptat, je něco na tuto dobu (konec listopadu), kam byste tam ze svých zkušeností doporučili vypadnout? Náš cíl jsou pochody se zátěží, pokud možno mimo lidi. Přespat venku nám nevadí - s tímto i v dost hrubých mrazech zkušenosti a vybavení máme. Bonus tam byl aby byly i nějaké ferraty. Oba sice lezeme, ale na to jsme si takhle sami v Alpách v zimě zase troufat nechtěli- tudíž ty zajištěné cesty sem bral jako takový kompromis míry přijatelného rizika.

Ještě jednou moc díky za rady. Vážím si jich

[Olchor]

Na Slovensku to asi znáš, Malá a Velká Fatra, Nízké Tatry... V Rakousku třeba Rax, Hochschwab, Nízké Taury...

[apuka]

Ja v Rakousech znam spise ty vyssi oblasti kolem ledovcu (hlavne Otztal, Stubai, Zillertal, ...), tam nevim - nejspise uz bude dost snehu, ktery muze "zvrchu" hrozit i v pripade, ze byste se nedrapali na vrcholy. Urcite by se neco naslo i co by v tech oblastech bylo nize polozene a bez akutnich hrozeb, ale tyto nizsi casti nemam v danem obdobi prochozene.

Spise bych ale hledal v A neco v nizsich oblastech - ale o tom by mohl napsat nekdo, kdo je zna lip. Pokud bych mohl zaridit dopravu, spise bych se vybral nekam do Italie, vice na jih a taky ne do uplne.

Co Olchor doporucil, s Raxem souhlasim s vyhradou toho, ze si dejte pozor, jake feraty byste chteli prejit - tam jsme jednou byly prave v takovem case pri otepleni po predchozim nasnezeni asi 20 cm. My jsme si vybrali v Hollentalu pomerne dobre, pomerne jednoduchou feratu, jen skaly byly kluzsi, ale byly dobre stupy, zato hned vedle ve zlebu "pres" maly skalny hrebinek jsme slyseli a potom videli, ze tam padaji pomerne velke sesuvy snehu a ty si obcas vzaly sebou uz nebezpecne velke skalky, neco z toho padalo az na chodnicek pod skalami. A to jsme jeste nebyli zdaleka na konci udoli ani vysoko, kde bylo nasnezeno vyrazne vice - tam na nektere slozitejsi feraty bychom urcite za tech podminek nesli.
Z Preinerwandu jsou nektere feraty (je jich vice nez najdes na mapach.cz) v pohode, nektere ale za nedrziciho snehu nebo ledu budou vice nez neprijemne.
U Hochswabu bych si taky daval pozor, kterymi cestickami jit, nektere jsou taky za nedrziciho snehu neprijemne az nebezpecne. Taky se tam oplati trocha nastudovat nejake popisy.

Jeste si muzes pridat i Schneeberg z ruznych stran. Taky je tam co chodit.

[mike]

Malá a Velká Fatra, Nízké Tatry... V Rakousku třeba Rax, Hochschwab, Nízké Taury...

Fatry mi prijdou jako nejlepsi, navic bude moct vyuzit armadni vycvik pri boji s medvedy

Nizke Taury nesouhlasim, tam prave napadnul snih a hranice je nekde ve 1300 m. Navic je to pomerne velka oblast a jednotlive casti se dost lisi. Vychod pripomina slovenske hory, ale cim vic na zapad, tim jsou vyssi a divocejsi a obcas narocne uz na konci zari. Zazil jsem. A i v tech "hodnych" kopcich je obcas docela narocny usek i za sucha. Viz treba Hochschwung tady: viewtopic.php?p=342447#p342447. Byl jsem tam ted po 11 letech a konstatoval jsem, ze jsem si to pamatoval blbe a ze je to tezsi, nez jsem cekal. Jak jsem nekde psal, ze by to v zime mohlo byt zajimave na sneznicich, tak ne, to by byl fakt blby napad, jedine macky a cepin. Pripadne dva. V aktualnich podminkach uz by to bez macek bylo o hubu. Oni to dokonce castecne zferatovali, jsou tam volna lana s boulemi na drzeni (za sucha spis prekazi, ale za mokra by mohly pomoc). A to je prosim jinak chodak, vedlejsi hreben Rottenmann Tauern je horsi.

Mimochodem, nizke v nazvu evokuji, ze je to neco lehkeho, ale realne jsou vyssi, nez Vysoke Tatry. Nizke jsou proti Vysokym, ale Tauram, coz uz je ledovcove pohori.

[mike]

@TF0W: unika mi, proc chces jet zrovna ted. Nastava nejmin vhodne obdobi. Cerstvy snih bez zakladu, kosa, kratke dny. Ano, da se, ale uz to chce slusne zkusenosti, ktere se nabiraji ve snadnejsich obdobich roku. Snih a led vsechno meni a neni to k lepsimu. O feratach uz bych vubec neuvazoval.

Sam jsem mel puvodne v planu jeste nekam zajet pristi prodlouzeny vikend, ale kdyz vidim, kolik toho napadlo a jak nizko, tak to rusim. Jeste teda zvazuju jizni Dolomity, ale tam se mi prave podceneni snehu jednou zacatkem prosince vymstilo. Na jinak lehke turisticke stezce.

[TF0W]

Výzva a hledám přijatelnou míru rizika. Proto to dělám, proto sloužím. Ten přístup, který byl na výběrka a hell week - "pekelný týden''. Nejenom v tomhle mám rád věci za hranou a baví mě být totálně vyčerpán a i tak tlačit dál. Baví mě se být v situaci, kde se o sebe člověk musí bát. Je to z určitého úhlu pohledu magorský vím, ale je to zase prostě trochu jinej svět.
Každopádně ještě jednou moc díky za všechny rady

[mike]

Njn, jenze v Alpach uz spatnou povest mame... Ciste pro zajimavost (odpovidat nemusis), kolik ti je?

Co bys delal, kdyby neco selhalo? Budes volat zachranare nebo to dotahnes az do konce sam?

[TF0W]

Je mi 28.
Tak zálěží na situaci, žejo. Myslím, že upřímně mám posunutou tu hranici, kdy bych si někoho zavolal. Určitě se člověk dostane do momentu, kdy tu pomoc potřebuje. Takže nejsem schopen odpovědět. Obě dvě varianty jsou rovnoměrně reálné. Z Alp mám respekt, a uznávám jejich nepředvítalnost. Zárověň si myslím, že jsem se s velmi krajníma situacema, akorát v jiném kontextu než je horská turistika dostal. Pak člověk uvažuje jinak, pravda.

Je to hodně mimo téma, ale upřímně bych jen tak ze zajimavosti doporučil jednu velmi zajímavou (a nedávno vydanou) knihu, tam již nesloužícího příslušníka.
https://www.marines-shop.com/navzdory-p ... h-sil-acr/
Je to takový insight. Ale omlouvám se, že to je fakt "off-topic" - pouze zajímavost možná ukazující, že mezi námi jsou různě uvažující lidé, kteří působí mladickou nerozvážností třeba ve 40, Ale nejedná se o nerozvážnost, nýbrž asi jiný "mindset" nebo jak to nazvat.
Na vaše rady dám, a vydáme se jinudy. Uznávám vaše zkušenosti v této oblasti, přece jenom být tak dlouho aktivní a mít tolik toho prolezeného už něco vypovídá.

[apuka]

mám rád věci za hranou a baví mě být totálně vyčerpán a i tak tlačit dál. Baví mě se být v situaci, kde se o sebe člověk musí bát. Je to z určitého úhlu pohledu magorský vím, ale je to zase prostě trochu jinej svět.

Jen pocitej s tim, ze v tech Alpach je "za hranou" casto nekolikasetmetrova skalni propast, ze za snehu (hlavne jak ted, bez provazaneho zakladu; i kdyz toto plati i obecne, i v lete) bat se neni dobry napad, protoze i maly strach je spatny radce - mas mit respekt, to ano a na mnoha mistech velky, mas mit pokoru, jinak si, s prominutim, casto natluces hubu. Ale strach a bat se o sebe, to radeji ne - neznas ty situace a nemas nektere veci a reakce uz trochu zautomatizovane, tak se lehce Tva strachova reakce neco udela spatne.

Proste do vysokych hor se nechodi s takovym pristupem, protoze se malokdy "vyplaci"to hledani miru rizika, kdyz tu miru neznas.

Jo, jeste jsi psal, ze "mate vybaveni z znalosti" na spani venku v chladnych podminkach. Tak si uvedom jeste jednu vec - za snehu v tom prostredi nestaci mit vybaveni a vedet, jak to prezit ve spacaku (nebo i bez nej), ale potrebujes vedet i vybrat misto. Hlavne ve svazich, ale i pod nima - kde hrozi laviny, pad kameni nebo bahna, tj. velka cast Alp, tak je treba vedet odhadnout situaci. Abys nedopadl tak, jako pet Cechu, co meli skvely napad zabivakovat v Rohacich uprostred svahu a rano je pekne zasypala lavina. (Prezil jediny, mel neskutecne stesti - byl venku curat trochu dal, kdyz lavina spadla.). Toto je vec, na kterou Te armada CR tak uplne nepripravi.

Posledni vec, se kterou bys mel pocitat, i kdyz budes doufat, za na to nikdy nedojde - v tech oblastech je ve zvyku, ze kdyz se neco stane, tak se vysetruji priciny a taky trestaji pripadne viniky. Takze pokud byste svym chovanim neco zpusobili, nekomu by se kvuli tomu neco stalo, tak v nejhorsim pripade muzete dostat i flastr. Muze to byt klidne nechtic (kdyz nevite, jak tomu co nejvice branit nebo vejdete nekam, kam se kvuli situaci nesmi) strhnuta lavina, ktera nakonec nekoho jineho (nebo i jednoho z Vas) zavalila. Nebo na ferate neopatrnosti shodis kamen jinemu na hlavu. U nas se podobne veci nijak moc neresi.

[TF0W]

Jasný chápu, proto měníme destinaci. Pouze odpovídám na dotaz, proč chodím ven právě v tuto roční dobu.

[mike]

Je mi 28.

Fajn, to mas jeste spoustu let cas. Alpy neutecou a bude lepsi se s nima seznamit v privetivejsi rocni dobe. Obecne proti listopadu nic nemam, ale je dobre vedet, do ceho jdes a mit aspon nejake zkusenosti. Muze byt docela prekvapive, jak snih podminky zmeni, podstatne vic, nez u nas. Navic umi velmi rychle rust s vyskou, taky prekvapive. Jestli se chces zrusit, tak Mala Fatra (obe casti) natezko za 2 - 3 dny bude nejspis stacit

Co se strachu tyce, tak v horach plati, ze kdyz zazivas adrenalin, tak neco selhalo. Ne ze by se mi to nestalo, ale je dobre to mit v rezerve pro situace, kdy se stane neco nepredvidaneho (bourka...) a bezne situace mit pod kontrolou.

Jinak jedna vec je vydrz fyzicka i psychicka, je skvele ji mit a pomuze ti dostat se i z nouzovych situaci. Druha vec jsou ale zkusenosti, kdyz te vezme lavina, tak ti fyzicka nepomuze. Osobne prave kvuli lavinam v zime do Alp nejezdim.

[mitau]

TF0W:Predne mas muj respekt za celkovy pristup k planovanemu vyletu a diskuzi tady.

Podzimni hory jsou casto o konkretnim pocasi. Pokud bys opravdu chtel Alpy, vyplati se sledovat predpoved a pak se az na posledni chvili rozhodnout, jestli vyrazit do Alp nebo jen nekam na Slovensko. Jak psali ostatni - zvlast situace se snehem je nevypocitatelna a stale mam respekt z rizika lavin (lokalni situace se muze lisit i od nejpresnejsich lavinovych predpovedi na webu ato je bez zkusenosti tezke posoudit). Ale prijde mi mnohem rozumnejsi Alpy vyzkouset pristi sezonu nejdrive v lete a pak budes mit mnohem lepsi predstavu, do ceho pujdes na podzim/v zime (staci, kdyz te chyti pres leto nejake opravdu zajimave pocasi)

Jeste k riziku. Tvuj pohled trochu chapu, i kdyz asi budu mit hranici nastavenou "bezpecneji" (ale je zajimave se k te hranici priblizit). Za me je ale prave pro tohle mnohem lepsi si vybirat "lehci teren", kde se toho tolik nemuze stat. Pro me treba Cesko/Slovensko/technicky lehci Alpy. Tam se mohu zmacknout, tam muzu jit na hranu a porad bude dostatecne jednoduche a bezpecne, jak se z te situace dostat. Kdyz ale pujdu do pro me narocnejsiho alpskeho terenu (III lezeni, ctyrtisicovky), tak si uz budu muset nechavat trochu vetsi "margin of error" - protoze potencialne se muzu dostat do nebezpecnych situaci/spatne rozhodnuti muze byt fatalni. V zimnich Alpach jsem jeste opatrnejsi - je tam vice neznama. To je take duvod, proc do zimnich Alp tolik nejezdim - abych zachoval stejnou bezpecnost, tak tam muzu podnikat jen mnohem mene ambiciozni plany.
I z tohoto pohledu mi prijde rozumnejsi nabrat zkusenosti pres leto, tam se klidne zmacknout a pripadne podzimni Alpy odlozit o rok.

[mike]

Podzimni hory jsou casto o konkretnim pocasi.

Skoro bych rekl, ze ne casto, ale vzdycky. Cekavam na tlakovou vysi nad Alpama, coz obvykle znamena, ze je 5 nebo vic dni naprosto krasne. Naopak tlakova nize muze znamenat naprosto hnusne. Rozdily jsou vetsi, nez v lete. Vyplati se ovsem koukat i na predchozi pocasi a webkamery, prave kvuli snehu.

Pokud bys opravdu chtel Alpy, vyplati se sledovat predpoved a pak se az na posledni chvili rozhodnout, jestli vyrazit do Alp nebo jen nekam na Slovensko.

Presne tak.

"margin of error"

To je presne ono. Kdyz na to prijde, vycerpa se, ani nevis jak, ale dostanes se diky nemu jen na hranu a ne za ni.

[apuka]

Kdyz ale pujdu do pro me narocnejsiho alpskeho terenu (III lezeni, ctyrtisicovky), tak si uz budu muset nechavat trochu vetsi "margin of error" - protoze potencialne se muzu dostat do nebezpecnych situaci/spatne rozhodnuti muze byt fatalni. V zimnich Alpach jsem jeste opatrnejsi - je tam vice neznama. To je take duvod, proc do zimnich Alp tolik nejezdim - abych zachoval stejnou bezpecnost, tak tam muzu podnikat jen mnohem mene ambiciozni plany.

Dost presne napsane

Ja bych tady pripomenul par veci, ktere ze svych zkusenosti vim, ze pro lidi z CR casto nejsou zazite a dokazou je hodne potrapit, nekdy donuti jit az za hranu - a obcas, bohuzel, to nekonci vubec dobre. Neni to jen pro posleniho tazatele, spise ve vseobecnosti pro ty, co jdou do Alp a jinych vyssich/vetsich hor poprve. Samozrejme jen pro ty, co tam jdou za chozenim po horach, ne nekde se jen kochat z bezpecnych mist.

Takze par veci, na co si dat pozor, s cim je dobre pocitat. Klidne muze nekdo pripsat dalsi nebo me opravit. Neberu do uvahy ledovcovy teren a pisu hlavne o obdobi jaro - podzim.

1) Teren je casto jiny a ruznorodejsi nez obecne na ceskych horach. Na mnoha mistech se najdou hodne zradna mista, na jake se v CR neda moc pripravit. I proto je dobre v zacatcich poznavani Alp zustavat na (dobre) znacenych a viditelne vychozenych stezkach.

Oproti CR:
- prevyseni byva vyrazne vetsi
- svahy jsou casto vyrazne strmsi a cesta po nich vyrazne delsi; je to hodne namahave pro kolena, je treba se naucit v tom chodit a traverzovat svahy 50-60 i vice stupnu strme znamena za zadnych okolnosti neukouznout, nepadat.
- casto vede stezka po suti ruzne hrubosti, nekdy muze byt silne ujizdejici, kde se nema zastavovat - kdyz to ujede s clovekem, je maler. Casto nekolik desitek metru pod stezkou suti (ale i jiny svah) konci nekolikasetmetrovou skalni stenou.
- ruzne podklady maji ruzne vlastnosti - trava, les, sut, zula, bridlice, vapenec, ... - a vyzaduji ruzny pristup. Napr. na opravdu strme travnate svahy se za mokra jednoduse nechodi, je to zivotu nebezpecne.

2) "Vzdalenost" se nepocita na kilometry ale na cas. Klidne se muze stat, ze kilometr rovne se pujde dve hodiny - a pritom se vyjde kilometr a pul i vice nahoru, bude se splhat/prolezat/prodirat/... suti, skalami, hodne kluzkym skalnatym svahem obrostlym mechem neb rasami, snehem, ...

3) Ve vyssich horach i v lete se casto muze narazit na snehova pole nebo namrzlou stezku, nebezpeci uklouznuti (a nemoznosti zastaveni) je velke. Je docela bezne, ze rano je snih hodne tvrdy zmrzly, skaly namrzle a odpoledne je tam mella brecka a voda. Taky z toho plyne, ze se muze stat (hlavne pod ledovcemi), ze rano se prekracuji tenke strouzky ale odpoledne se musi brodit pres divokou vodu.

4) Na mnoha mistech se neda pocitat, ze kdyz se neco stane, tak "jen tak" sejdu do civilizace dolu po svahu nebo lese - ty hory byvaji vyrazne rozlehlejsi ne ceske a casto je civilizace hodne vzdalena. Taky ne nadarmo casto nejsou zadne "nouzove" stezky - teren neumoznuje sejit az dolu.

5) Vliv nadmorske vysky a aklimatizace - toto v CR absolutne neni jak natrenovat. Typicky cesky pristup ctvrtek odpoledne si sednout v Praze do auta, prejit v noci do Chamonix, na druhy a treti den "vybehnout" na Mount Blanc a jeste stihnout sebehnout dolu, sednout do auta a ficet zpet aby se v pondeli rano stihlo do prace muze taky lehce skoncit malerem. Uz ve trech tisicich muze (na vysku) netrenovaneho cloveka zastihnout nejaka forma vyskove nemoci - a toto nema nic spolecneho s fyzickou kondici nebo silou. Je treba vedet s tim pracovat - a hlavne s moznosti pocitat (i s pripadnym nutnym navratem nebo sestupem)

6) Rychla zmena pocasi - u nas nejsme na toto zvykli. Za deset minut muze byt z krasneho slunecneho pocasi velka boure s blesky, orkanem a prutrzi mracen nebo snehovou vanici (i v lete!). Navic pri vystupu z udoli muze prekvapit, ze na hrebeni nebo na druhe strane pres sedlo je naprosto odlisne pocasi. Pozor na sesuvy svahu i padani kamenu za destiveho pocasi! Je treba se naucit "cist" znaky ukazujici na zmenu pocasi a nespolehat se pouze na predpoved.
Ve vyssich polohach neni nic zvlastniho, ze v lete napadne snih, klidne pres noc i pul metru nebo vice, v zlabech vitr nahromadi i vyrazne vice - a mohou z toho padat i laviny. Nebo muze byt nejaka oblast nepristupna.
Jo, jeste kvuli velkemu prevyseni je bezne, ze je velky rozdil mezi pocasim dole a nahore, stejne tak mezi denni a ranni (resp. i vecerni po zapadu slunce) teplotou, tj. je treba mit sebou obleceni i pro pripad vetsiho chladu.

7) Ve velke casti Alp neni mobilni signal, tj. je treba byt pripraveny i na nutnost resit problemy samostatne, pomoc se nemusi darit privolat.

I kdyz je nekde lanovka, treba pocitat s moznosti, ze nepojede, tj. napr. nas dolu nevezme. Vetsinou se o ty, ktere vyvezla a nahore uvazli je alespon trochu postarano, ale pokud je rozumna cesta dolu, tak se casto pocita, ze lidi pujdou pesky - ale to muze byt i 2-3 hod navic, vecer uz i za tmy. I pri zajisteni odvozu muze byt clovek dole o par hodin pozdeji - a napr. nestihnout nejake spoje. No a pokud nejela ani nahoru, Vy prijdete na ni odnekud odjinud, tak se o Vas nikdo starat nebude.

9) V zime - snih, snih, snih, k tomu jeste led. Co je v lete pohodova stezka, za snehu muze byt horor. Treba se naucit zakladni dovednosti pohybu ve snehovych podminkach, cteni terenu a zakadni znalosti o lavinach. Nejenom lyzovani, ale i chuze pesky nebo na sneznicich ma sve pravidla bezpecnosti - a "pesak" uvolni lavinu jednoduseji nez lyzar! Treba bezpodminecne dodrzet rozestupy, zpusoby prekonavani traverzu i svahu, naucit se "cist" snih. A idealne mit plne lavinove vybaveni, vcetne pipaku. Samozrejme taky s prihlednutim ke specifikum konkretni oblasti. Kdyz se budu pohybovat pouze napr. na Schneebergu ve vrcholovem plato, tak to lavinove vybaveni nepotrebuji stejne jako napr. nekde mimo civilizace ve Vysokych Taurech nebo vnitrnim Otztalu.
Taky bacha, ze do snehu se da zapadnout tak, ze se z nej sam clovek nevyhrabe - a taky pocitat s tim, ze chuze po pas ve snehu bere silu a cas.
V tomto obdobi mimo "udrzovane bezpecne" trasy kolem osad je samozrejmosti pouziti macek a cepinu. Hlavne u cepinu plati, ze nestaci jej jen mit - treba vedet jej pouzivat, hlavne jak nim brzdit, toto musi byt zautomatizovane.

Atd.

[Olchor]

Ešče že jsem zamlada nečet OF. To bych asi nikdy nešel zimní přechody Fagaraše, Rily a Pirinu, Vys. Tater ani Roháčů....
Ale je pravda, že listopad a prosinec je na vysoké hory ten nejblbější čas...

[mike]

Jj, apuka dokaze vsechno hezky zdramatizovat a dohnat do extremu Jako jo, nejspis jsem vetsinu z toho v Alpach potkal, ale za 25 let a ty nebezpecnejsi veci rozhodne ne na zacatku, kdy jsem chodil po znacenych stezkach.

Par veci teda vubec, treba traverzovat svahy 50-60 i vice stupnu strme, do toho bych se teda nepustil, uplne mi staci 40 (coz je v apukavesmiru tak 95 ). Bourku z cistajasna jen jednou a to bylo dane vyjimecnou situaci a terenem, orkan zadny, atd, atd.

@apuka: slysel jsi nekdy slovo kontraproduktivni?

[apuka]

Par veci teda vubec, treba traverzovat svahy 50-60 i vice stupnu strme, do toho bych se teda nepustil, uplne mi staci 40 (coz je v apukavesmiru tak 95 ). Bourku z cistajasna jen jednou a to bylo dane vyjimecnou situaci a terenem, orkan zadny, atd, atd.

Ale takove svahy jsi traverzoval, kdyz jsi psal, zes sel z Kasseler hutte na Edelhutte v Zillertalskych Alpach. Tam takove obcas traverzujes. Mne verit nemusis, i kdyz bych mohl najit fotky ze sedla (trasu jsem celou nesel), kde je evidentne videt hezky sklon - ale nam na to upozornovali jak na Kasseler hutte, tak o tom mluvil i zachranar, ktery po zachranne akci (zachranovali par, ktery jako jediny z tech, co jsem vice-mene spolu sli Berliner Hohenweg nedbal na durazne nedoporuceni tam jit za daneho destoveho pocasi) zustal spat na Edelhutte a o tom mluvil u piva. Ja jsem rano tehdy do toho sedla sel i kvuli tomu, abych si overil, jak vypada takovy svah - no, pekne neprijemne.

Vitr rychlosti orkanu je mnohde pomerne bezny, vim, ze jsi psal, zes to nikdy nezazil, ale to mas nejspise opravdu stesti. Zazijes to casto i v MF a Tatrach na Slovensku. Nejenom rychlosti orkanu, ale pokud se nenechas odradit, tak i vyrazne vyssi (rozhodne nedoporucuji zkouset). Ne to jeste ve vyssich oblastech Alp.
Rychla zmena pocasi to same - navic, jak jsem psal, tam pomerne lehce zazijes, ze vidis krasne modrou oblohu, ale vyjdes do sedla/na vrchol a na druhe strane je tesne pod sedlem bourkova oblacnost, ktera se jeste zveda. Nebo ze zpoza vysokeho vrcholu najednou "vyjde" bourkovy mrak.

Jinak ale zase jsme u toho, jak to interpretujes. Vyslovene jsem psal, ze

par veci, ktere ze svych zkusenosti vim, ze pro lidi z CR casto nejsou zazite a dokazou je hodne potrapit... par veci, na co si dat pozor, s cim je dobre pocitat

Tj. nijak nepredpokladam,z e kazdy zazije vsechno - ale ze se to stat muze a ze lidi z CR, "prvoalpiste" na ne malokdy jsou pripraveni, malokdy s tim pocitaji - a kdyz se jim to stane, maji casto velky problem. Pokud z napsaneho ma nekdo takovy dojem, tak si nemyslim, ze je to moje chyba.

Muzes si myslet, ze je to kontraproduktivni, ja si to nemyslim. Naopak, ja bych se docela potesil, kdyby me nekdo tenkrat upozornil, ze si musim davat pozor na prevyseni a sklon svahu, jinak se odrovnam. To bychom si neodrovnali kolena vsichni tri hned na odpoledni "kratke" prochazce lesem k nejblizsimu almu, resp. hlavne cestou zpet - prakticky primo dolu. Jaksi nam nedoslo, ze meritka jsou jina nez co zname a ani jsme netusili, ze jsme presli nejakych 1300 vyskovych metru, ktere jsme potom primo strme sesli i dolu. Pravda, na papirove mape tehdy dostupneho rozliseni to az tak dobre videt nebylo (navic znacka nakonec stejne vedla jinak ).

Tyto odlisnosti tezko nekde najdes sepsane na jednom miste. Takto mas moznost dopredu se o tom trochu zkusit dozvedet, mit v hlave, ze "bych mel nektere moznosti pripustit", byt na to alespon trochu pripraveny.

Vlastne jsem zapomel tam pridat jeden bod - hlavne neverit slepe mapam.cz.

[mike]

Ale takove svahy jsi traverzoval, kdyz jsi psal, zes sel z Kasseler hutte na Edelhutte v Zillertalskych Alpach.

Nic takoveho jsem nepsal a nesel tam. V Zillertalu jsem byl o kus dal, tenhle usek jsem nesel.

ale nam na to upozornovali jak na Kasseler hutte, tak o tom mluvil i zachranar, ktery po zachranne akci (zachranovali par, ktery jako jediny z tech, co jsem vice-mene spolu sli Berliner Hohenweg nedbal na durazne nedoporuceni tam jit za daneho destoveho pocasi) zustal spat na Edelhutte a o tom mluvil u piva. Ja jsem rano tehdy do toho sedla sel i kvuli tomu, abych si overil, jak vypada takovy svah - no, pekne neprijemne.

Pekne neprijemne vypada uz svah, ktery ma 35 stupnu. Nezpochybnuju, ze je to tam neprijemne a za deste nebezpecne, ale tvych 50-60 i vice stupnu strme, to je proste na znacene stezce blbost resp. kdyby tak takovy usek byl, tak tam bude jisteni.

Vitr rychlosti orkanu je mnohde pomerne bezny

Jj, treba na vrcholu K2

vim, ze jsi psal, zes to nikdy nezazil, ale to mas nejspise opravdu stesti.

To neni stesti, ale primereny odhad rychlosti vetru.

Zazijes to casto i v MF a Tatrach na Slovensku.

Jj, tak casto, ze se na to vzpomina jeste po 50 letech Zrovna na orkan na MF si opravdu vzpominam, to jsem tenkrat potkal ve vlaku sipku s manzelem, kteri tam jeli na sraz OF a kvuli orkanu se to myslim rusilo. Tusim 2008 to bylo a nadelalo to tam peknou paseku a bylo to naprosto vyjimecne. Ale chapu, ze v apukavesmiru je jednou za 14 let casto

Rychla zmena pocasi to same - navic, jak jsem psal, tam pomerne lehce zazijes, ze vidis krasne modrou oblohu, ale vyjdes do sedla/na vrchol a na druhe strane je tesne pod sedlem bourkova oblacnost, ktera se jeste zveda. Nebo ze zpoza vysokeho vrcholu najednou "vyjde" bourkovy mrak.

Tak lehce, ze jsem to za vic nez rok cisteho casu straveny v Alpach na celodennich turach zazil prave jednou

Muzes si myslet, ze je to kontraproduktivni, ja si to nemyslim.

To je mi jasne, ale ty fakt nejsi meritko cehokoliv primereneho. Viz Olchor vyse, na mne to pusobi stejne.

Vlastne jsem zapomel tam pridat jeden bod - hlavne neverit slepe mapam.cz.

S tim souhlasim a klidne bych to rozsiril na libovolne mapy v mobilu, pokud tam clovek nema AV mapy nebo neco podobneho.

[irem]

Nejenom rychlosti orkanu, ale pokud se nenechas odradit, tak i vyrazne vyssi (rozhodne nedoporucuji zkouset).

Omlouvam se za OT, ale ta vyrazne vyssi rychlost zni docela zajimave s prihlednutim k faktu, ze orkan je oznaceni vetru na nejvyssim stupni Beaufortovy stupnice. Kde presne se s takovymi zvlastnostmi da bezne setkat?

[apuka]

@Iren: to bylo mysleno tak, ze na OF se bezne oznacuje slovo "orkan" pro vitr cca 120+ km/h. Samozrejme, vyssi stupnice neni, ale bezne se mysli spise na spodni hranici. Proto kdyz jsem psal "i vyrazne vyssi", tak jsem myslel "i vyrazne vyssi nez 120 km/h).

S takovym vetrem se da setkat na vysokych vrcholcich nebo hrebenech a na nekterych hodne specifickych mistech. Ale asi se s nim moc setkat nebudes chtit... Nerikam, ze je to "kazdodenni" jev, ale vyskytuje se to nekolikrat do roku i na slovenskych horach. I letos uz parkrat byly vystrahy na vitr az 37, 40, dokonce i 50 m/s v hrebenovych partiich.
Dokonce i u nas, napr. na Snezce mas obcas. Koukni se do archivu sem, napr. na duben letosniho roku - 7.4 byl nejvetsi naraz 180 km/h. Na Lomnicaku v unoru 2017 namerili 222 km/h. Vsimni si v tom clanku posledni odstavec (Skalnate Pleso je jedno z tech "hodne specifickych" mist):

Absolútny celoslovenský rekord však nebol podľa Šingera prekonaný. Ten má hodnotu 283 km/h a bol nameraný na Skalnatom plese.

Alpy jsou vyrazne vyssi, jsou tam ledovce, ktere taky dokazou na nekterych mistech "zrychlit" proudeni vzduchu.

[apuka]

Nic takoveho jsem nepsal a nesel tam

Tak se to omlouvam. Z Tvych obcasnych vyjadreni ohledne Berliner Hohenwegu mi prislo, zes to presel cele.

tvych 50-60 i vice stupnu strme, to je proste na znacene stezce blbost resp. kdyby tak takovy usek byl, tak tam bude jisteni

Evidentne to nekde znackarum jako blbost nepripada. Max. je tamupozorneni, ze jen pro zkusene turisty. A je to i bez jisteni - taky nevim, jak bys chtel delat rozumne jisteni na travnatem svahu... Vlastne, zrovna na te spomenute trase maji zachranari "predvybudovane" nekolik pripravenych standu, protoze se tam na stejnych mistech pravidelne zachranuje. Ale to jsou standy na jisteni zachranare, ne zajisteni chodniku.

Ja tim nerikam, ze je takovych chodnicku prehrsel - ale muzes na ne narazit, staci i par desitek metru, proste musis vedet, ze se tam nemaji delat blbosti, srandicky, frajeriny, nezastavuje se tam, ale musi se to bezpecne projit. Tecka.

To neni stesti, ale primereny odhad rychlosti vetru.

Zase chces zacit debatu o tom, kdo/co ma primerany odhad vetru - jestli mike a jeho pocity nebo anemometr vlastni, na meteostanicich, na stanicich lanovky a pod. a odhad zalozeny na zazitych vetrech (ne svych ale proudeni vzduchu ) pri okamzite kontrole tech konkretne namerenych hodnot. Napr. kdyz se lanovka automaticky vypina pri narazech vetru 120 km, tak vis, ze kdyz se zastavila na miste (to si s postupnym zastavenim obsluhou rozhodne nezmylis ) kvuli vetru, tak tech min. 120 tam je. Kdyz vidis na mericim pristroji hodnoty meraku na strese stanice, tak vis. Kdyz vidis (napr. CHMU na Lyse) na monitoru prumernou rychlost a max. naraz za poslednich par minut, kdy stojis par metru vedle merice, tak vis. Kdyz vytahnes anemometr a ten Ti ukaze hodnotu, ty mas nekolikkrat overene, ze se jeho udaje prakticky shoduji s profi meteostanici, tak taky vis.
Ty (v Praze) odhadujes rychlost dodatecne podle toho, co namerila v cca podobne dobe stanice v Ruzyni, podle Tebe v podobnem prostredi, ale nekolik km jinde. Potom jeste srovnavas podle tabulky sily vetru, tak, jak ji chapes Ty.

Co je podle Tebe spolehlivejsi odhad?

Zrovna na orkan na MF si opravdu vzpominam, to jsem tenkrat potkal ve vlaku sipku s manzelem, kteri tam jeli na sraz OF a kvuli orkanu se to myslim rusilo. Tusim 2008 to bylo a nadelalo to tam peknou paseku a bylo to naprosto vyjimecne. Ale chapu, ze v apukavesmiru je jednou za 14 let casto

Hm... A ze ja jsem ten extremista...
To byla EMA a Slovensko, jak to tehdy psali, "len ofukla okrajom", nebyla tam tak silna a zdaleka nenapachala takove skody jako v CR. Na SK byl vyrazne horsi Silvio v roku 2004, ktery zpusobil kalamitu hlavne ve vsech Tatrach (mel jsem tu moznost par mesicu po nem letet nizko letadlem z OV do Prahy, tak jsem videl velice "pekne" tu spoust, tak, jak ji "zespod" videt nebylo; taky jsem pul roku pozdeji prejizdel pres Certovicu na jih NT a taky se tam lesy "ztratily").
Po tom jeste prisel Kyrill (a trochu Olli) v r. 2007, cimz se na SK dokonala zkaza lesu. Ema toho uz moc nepridala.

Mimochodem, zjisti si, kolik orkanu se prehnalo pres Cesko za poslednich 20 let. Napoveda - "jednou za ctrnact let to rozhodne neni", je to o rad vyssi cislo.

Ale ja nepisu o takovych orkanech, ale o (hlavne lokalni) rychlosti vetru na vysokych horach. Tam je vyskyt vyrazne castejsi nez napr. v CR. Je to vyssi polohou a na mnoha mistech i mistnimi podminkami. Mozna v oblastech, kde Ty zvyknes v Alpach chodit jsou ty mistni podminky min priznive, ale v Tyrolsku v oblasti ledovcu je to opravdu pomerne bezny jev a necekane narazit na to muzes na nekterych mistech uplne mimo bezne predpovedi pocasi.