příprava na Mont Blanc-prosím o rady

[mike]

Výšková nemoc v této výšce se projevuje maximálně bolením hlavy a blitím.

A unavou a (prechodnou) ztratou kondice. Prestane to slapat, klidne od 3500. Takze se jde pomalu, nestiha se, snih mekne, chuze je namahavejsi, jde se jeste pomaleji...

Soud proběhl. Vinu nesl otec, všichni ostatní účastníci jsou nevinní.

Nemas odkaz? Zavreli ho nebo dostal podminku?

[oodoow]

Pojisteni vrtule nutnost.

Jsem slyšel, že MB je jediné místo, odkud to svážej dolů a vůbec pojištění neřešej, že prostě naložej nahoře, hoděj tě do Chamonix a letěj pro dalšího. Co je na tom pravdy?

[slezacekm]

Výšková nemoc v této výšce se projevuje maximálně bolením hlavy a blitím. S otoky mozku a plic počítat nemusíš.

jaj tak toto vsechno vysvetluje. kdyz jsem tam byl posledne a strejda letel dolu vrtuli s vodou na plicich mel to z toho, ze se blbe napil z termosky
chapu, ze to mozna neni typicke, ale stat se to muze.
mimochodem jsem taky astmatik a nahore bez problemu jak psal nekdo prede mnou.

[booze]

A unavou a (prechodnou) ztratou kondice. Prestane to slapat, klidne od 3500.

"Chuze ve snu"

Jsem slyšel, že MB je jediné místo, odkud to svážej dolů a vůbec pojištění neřešej, že prostě naložej nahoře, hoděj tě do Chamonix a letěj pro dalšího. Co je na tom pravdy?

Neverim. To same jsem slysel i o Matterhornu.

[apuka]

Výšková nemoc v této výšce se projevuje maximálně bolením hlavy a blitím. S otoky mozku a plic počítat nemusíš.

Promin Kubo, ale toto je ponekud nebezpecne zlehcovani. Znam cloveka, ktery sice nedostal otok mozku ani plic, zato se mu spustila krev z nosu (ano, to je taky jeden z mene castych ale moznych projevu vyskove nemoci, zakladny problem je stejny jako pri prasknuti cevek v plicich a naplneni plic krvi) tak, ze to vubec neslo vice nez hodinu zastavit ani prikladanim snehu na nos a zatylek a mezitim ztratil snad vice nez litr krve a zacalo to pri vystupu na Zbojnicku v Tatrach a skoncilo az pri Zamce tesne predtim nez chteli volat HZS, protoze dotycna zacala ztracet sily. Procemz je to naprosto zdrava a trenovana mlada holka, jen nechodila v takovych vyskach (tj. cca 2000 mnm!!!) a prijela tam z asi 150 mnm. Dokonce mela mirne problemy i pri spani na Strbskem Plesu.
MB ma skoro 5000 a v 5000m se na dusledky vyskove nemoci i umira. Mozna na MB ne tak casto, bo vrtule, ale napr. v Himalajskych nebo Andskych trecich to neni az tak vyjimecne.

[apuka]

Jak uz jsem psal, (i) Cesi s oblibou podcenuji nebezpeci vyskove nemoci. Idealne ve ctvrtek sednout do auta, pres noc se prostridat a dojet pod MB, rano vyrazit, jednou tam nahore prespat, druhy den na vrchol, zase prespat (to nekdy ani ne ale primo dolu), dalsi den dolu a v noci autem do CR, aby stihli v pondeli do prace. Potom, pokud to preziji, se mohou chvastat, ze to nic neni a ze oni jsou borci, bo to zvladli na otocku za delsi vikend, zadnou aklimatizaci nepotrebovali a vysmivaji se tem, co to berou trochu vazneji.
Asi je jasne, ze je to cesta do pekel....
Dalsi veci, co si malokdo uvedomuje je, ze absolutne neplati, ze kdyz jsem deset let za sebou chodil v tech i vyssich vyskach bez problemu, tak uz mam organizmus prispusobeny a letos to zvladnu taky. Houbelec. Podobne to vubec nezavisi na trenovanosti.
Astma tomu nevadi, ale napr. nemoci krvetvorby (chudokrevnost, spatne zpracovani zeleza = horsi prenos kysliku v krvi, ...) ale i unava, oslabene telo napr. po predelane infekci (klidne i pred par mesici) mohou byt znacne rizikove. A komu zvyknou praskat cevy bo ma slabe cevni steny (delaji se modriny "z niceho"), at pocita s tim, ze budou praskat casteji a i vetsi a muze to byt i ve velice rizikovych mistech (mozek, srdce, plice, ... - nebo viz uvadeny priklad s nosem). Stejne tak je treba pocitat s tim, ze bude asi citelne vetsi tlak krve a pri namaze vyssi tepova frekvence (srdce se bude snazit zvysenim tlaku a frekvence dodat chybejici kyslik), takze lidi trpici vysokym tlakem taky jsou rizikova skupina.

TIm nechci nikoho strasit ani odrazovat od MB, ale pro kazdeho by bylo dobre, kdyby si alespon neco o techto problemech nastudoval. Tezka mista v terenu se s pomoci zvladnout daji, vyskovou nemoc ale zadna pomoc kamarada (krome sneseni dolu a zavolani vrtule) nevyleci.

[pavproch]

Dalsi veci, co si malokdo uvedomuje je, ze absolutne neplati, ze kdyz jsem deset let za sebou chodil v tech i vyssich vyskach bez problemu, tak uz mam organizmus prispusobeny a letos to zvladnu taky. Houbelec.

Mírný nesouhlas, spíš jen odlišný úhel pohledu. Z vlastní mnohaleté praxe mohu na 100% potvrdit, že tělo si předchozí (opakované) pobyty ve výšce pamatuje a následně aklimatizuje VÝRAZNĚ rychleji.

Když sem byl poprvé či podruhé na lyžích v Francii - lyžuju převážně v Les2Alpes nahoře, tj. 2800-3600 mnm - tak CELÝ první den to stálo za pikaču (a to i přesto, že jsem předtím roky jezdil do ta3 a jednou se pokoušel o MB), dneska (byli sme tam už asi 15x, poslední roky i 2x týden za sezonu), tak aklimatizace na lyžbu v 3600mnm vždy trvá asitak jednu jízdu čili 10-15 minut....

(Podotýkám, že se bavím o nadm. výšce do 4k, výše nemám dostatečné (opakované) zkušenosti, abych si dovolil cokoli tvrdit.)

[wawrik]

filman98: Nenechaj sa rozhodiť tunajším strašením. Pár ľudí sú tu zarytí grafomani, ktorí nesúhlasia tak trochu z princípu, len aby mali čo písať.

Pokiaľ ideš so skúseným horolezcom, ktorý ťa navyše pozná od narodenia, je to podstatne vyššia autorita, ako my všetci tu na fóre dokopy.

Je plná prdel päťtisícových kopcov po svete, ktoré sa z výšky pár sto metrov chodia dokonca bez aklimatizácie. Teória je taká, že na ten kopec sa vystúpi tak rýchlo, že sa výškovka nestačí spustiť a rozvinúť, a chodia to agentúry, čo majú plnú prdel neskúsených turistov. Niekoľko vysokých kopcov a sediel som tak sám absolvoval.

Neznamená to síce, že teba žiadny problém tiež nestretne - najmä v súvislosti s únavou, ale od rozumného riešenia tam máš toho skúseného tatka.

[filman98]

Jak už jsem psal on už několik let neleze, co se mu zabili kámoši v Kyrgysztánu, ale pořád si myslím, že se tyhle věci prostě nezapomínaj..takže se pod jeho vedením budu cítit relativně bezpečně.

[apuka]

@wawrik: To, ze Tys nemel problem, neznamena, ze mnoho jinych problem mit nebude. Ze agentury vedou lidi na petitisicovky rychle nahoru a dolu je pravda, taky ze to hafo nezkusenych lidi zvladla (resp. mnoho z nich si nestacilo vsimnout, ze neco maji), ale je taky pravda, ze je nemalo takovych, co s tim problemy meli - jen toto agentury nevykrikuji.

Precti si napriklad toto, je tam docela rozumne par veci vysvetlenych. A taky zapominas na soucinitel vysky a aktualni meteorologicke situace (tlak vzduchu), co v extremnich pripadech muze vest k velice citelnemu "virtualnemu zvednuti" nadmorske vysky. To byl presne ten mnou popsany pripad holky na Zbojnicce, kde byla prave kdyz byl dost extemne nizky tlak a prisla z niziny s vysokym tlakem.
Oni na MB urcite nekde budou prespavat a to neni "vystup tak rychlo, ze sa vyskovka nestaci spustit", co uz je samo o sebe blbost. Nespusti se nasledky akutni vyskova nemoci, ale pokles kysliku v krvi probehne vcetne dusledku, jen ty jsou zpocatku mirnejsi, az pozdeji dojde k otokum a pod.

@PP: To ale neprotireci s tim, co jsem psal. Ano rychleji se aklimatizovat muzes, ale to neznamena, ze aklimatizaci nepotrebujes, bo jsi tam byl v predchozich letech.

Ale filmar68 by si tyto veci mel probrat sam, mozna i s otcem. Jen ja si uz po nekterych vetach o jeho otci nemyslim, ze by byl zrovna dvakrat zodpovedny horolezec, co se vyskove nemoci tyce a ze by s tim mel nejakou zkusenost a dokazal rozeznat priznaky a vedet, kdy je treba okamzite jit dolu. Spise mi prijde, ze by rikal, ze to za chvili prejde, ze pockame do rana, e prece se neotocime dve hodky pred vrcholem, atd. Mozna se mylim a byl bych tomu rad.

[progym]

Možná by bylo dobré říci, že každý organismus reaguje na změnu výšky jinak.
Prostě každý jsme malinko jinak nastavení.
Projevy příznaků výškové nemoci AMS můžou pociťovat náchylní jedinci už v 2500m.
Znám kluka, pro kterého bylo 2500m na Rysech prostě max.
Ze své vlastní zkušenosti vím jak jsem se poprvé trápil při první aklimatizaci, jak jsem měl těžký nohy ve 3t a kámen na plicích od 3,5t.
Kamarád na Monte Rosa hutte mohl v noci jen sedět....
Další roky byli vždy výrazně lepší a lepší a jednoznačně se projevila "výšková paměť", tedy přesně co popisuje Pavproch.
Jsem jednoznačně pro 1-2 lehké kopce před tím velkým a přespání někde okolo 3t a následně noc v údolí.
Myslím, že si kopec má člověk užít a ne ho jen přežít.
Pokud je někdo línej vydupat si před MB něco na pohodu aby se tělo trochu připravilo, tak si
a/ připravuje nehezký výlet
b/ riskuje cca všemi popsané problémy a k fatálním.

[filman98]

Já se v těchhle věcech moc neorientuju, ale z jiných zkušeností se tyhle teorie, co by kdyby mohlo se stát většinou nestanou. Prostě teorie někdy moc škodí..ale nevím v tomhle nemůžu posuzovat. Jako samožřejmě to riziko je, ale stát se to taky nemusí...
PS: Nevím jestli to na to má nějakej vliv, ale každej rok jezdíme do Rakouska, Itálie, Francie na lyže a nikdy jsem problém s výškama neměl např. Kaprun v Rakousku, to se přibližuje k 3000m.n.m a celej den jsem tam jezdil vpohodě. Ale jak píšu nevím jestli se to dá srovnávat.

[wawrik]

Dá. Hovorí to o tom, ako tvoje telo znáša vyššie nadmorské výšky. Ak pri lyžovaní v týchto výškach nemáš problém, je to dobrý základ, od ktorého sa dá odpichnúť.

[filman98]

Nemám, od mala jezdím v Rakousku, Itálii, Francii a nikdy jsem problém neměl. Právě proto si myslím, že nějakým způsobem na nadmořský výšky zvyklej sem.

[wawrik]

To nie je, že si zvyknutý na výšky, ale že sa tvoj organizmus (do určitej miery) dokáže dobre vyrovnávať s poklesom tlaku a procesmi v tele, ktoré vyvoláva...

Prečítaj si niečo o výškovej chorobe, ako sa prejavuje a podobne. Aby si vedel, čo máš čakať a kedy začína byť problém. A keď to potom pocítiš, povieš tatkovi, a on rozhodne čo ďalej.

Ja u malého decka používam oximeter, malý prístroj, ktorý meria nasýtenie krvi kyslíkom. Aj keď nepredpokladám, že by to u teba nejako pomohlo, je to tiež jedna z orientačných pomôcok, ako predísť problémom.

[filman98]

Dobře, už to mám načtený. Ještě se chci zeptat na cestu, díval jsem se předběžně na mapy a nejlepší cesta jelikož jsme z Brna, tak vypadá Brno -> Praha -> Plzeň -> Norimberg -> Mannheim -> Bern a potom kolem ženevskýho jezera až do Chamonix a zajímají mě dálniční poplatky jestli stím nemáte někdo zkušenosti..díval jsem se, že je tam nějakej "Tunnel du Monc Blanc" a za jeho projetí člověk zaplatí 40 euro. Já to tam neznám, tak jestli by někdo mohl říct, kolik to tam tak zhruba stojí ty dálniční známky a tak Díky.

[apuka]

Nemám, od mala jezdím v Rakousku, Itálii, Francii a nikdy jsem problém neměl. Právě proto si myslím, že nějakým způsobem na nadmořský výšky zvyklej sem.

Promin, to neni pravda. Spravne by melo byt napsano (castecne se souhlasem s wawrikem) "moje telo snaselo dobre tyto nadmorske vysky". Bo to, ze jsi nekde pobliz 3000m mohl lyzovat nerekne absolutne nic o tom, co se bude s Tvym telem dit v 4800 metrech. To je jak progym psal o tom klukovy na Rysech - kazdy mame nejakou hranici, pres kterou (ani aklimatizaci) zdravi neprojdem.
Vypada, ze sis za 20 min. nacetl vsechno o vyskove nemoci .... a stejne mi prijde, ze to podcenujes jako predtim (a asi jako - podle Tvych prispevku - i Tvuj tatka) .
Jeste jednou si radeji poradne! prostuduj priznaky vyskove nemoci, napriklad tady, dobre si je zapamatuj a pokud by se u Tebe (nebo u tatky nebo jineho) neco podobneho objevilo, vykasli se na kecy ostatnych, premyslej vlastni hlavou a radeji pri mirnych priznacich zustan na chate/stane, pri horsich, resp. kdyz to neprejde, se okamzite vyber radeji dolu, at nemusis potom uz vazne nemocny vrtulnikem do nemocnice a v pripade jeste vetsiho zhorseni si zavolej (nebo nech zavolat) vrtulnik. I kdybys nebyl pojisteny a melo by to stat majland.
Nic vic, nez predchozi odstavec to nepotrebuje. To neno odrazovani od nejakeho kopce, to je rada, abys z toho mel neco prijemneho, abys spominal na heke zazitky a ne na nemocnici a trapeni, abych ty nejhorsi moznosti radeji vynechal. A neplati to jen pro MB, plati to klidne i na alpske tritisicovky, i pro mnohem vyssi velehory, vsude.

[Aldo]

Dobře, už to mám načtený. Ještě se chci zeptat na cestu, díval jsem se předběžně na mapy a nejlepší cesta jelikož jsme z Brna, tak vypadá Brno -> Praha -> Plzeň -> Norimberg -> Mannheim -> Bern a potom kolem ženevskýho jezera až do Chamonix

Po několikaletém jezdění do Cham je nejrychlejší cesta
z Rozvadova po A6 do do Haildebergi, pak A5 až do Basileje - Bern - Martigny - Chamonic
Nejkrásnější ale je přes Rakousko do St Galen - Zurich - Bern a pak dle výše. Je to krásná ale asi o hodinu delší cesta.
Ta přes německo je strašně nudná ale jednoznačně nejrychlejší.

[grco]

To dnes este niekto nevie naklikat do google maps?

Ta cesta z Brna do Chamonix je uplne jednoznacna...

Presne jak pise Aldo, na zapad az ku Heidelberg a odtial na juh Basel, Bern, Montreux, Martigny, Chamonix...

Nie je nad cim premyslat

[mike]

Z vlastní mnohaleté praxe mohu na 100% potvrdit, že tělo si předchozí (opakované) pobyty ve výšce pamatuje a následně aklimatizuje VÝRAZNĚ rychleji.

Taky tak. Zalezi na odstupu, kratsi je lepsi, ale funguje to i do dalsich let. Plus mam takovy pocit, ze jsem nekde cetl, ze tohle se zlepsuje i s vekem (aspon neco... ). Taky pisu o vyskach mezi 3 - 4 tisicema.

ale z jiných zkušeností se tyhle teorie, co by kdyby mohlo se stát většinou nestanou. Prostě teorie někdy moc škodí..ale nevím v tomhle nemůžu posuzovat.

Tohle neni teorie, ale praxe. A nemuzes, nemas podle ceho Pripomnelo mi to, jak jsme se kdysi bavili s kolegou, co odjizdel do Peru. Teoreticky prave na tohle tema. Po navratu sel hned za mnou "tak jsi mel pravdu". Dojeli busem nekam do 4000, celou noc prokaslal a skoncil v nemocnici na kysliku. Nejvic ho stvalo, ze on, velky a silny chlap, dopadnul takhle, a jeho drobna slaba zena byla uplne v pohode

Ad lyzovani: jestli jsi byl nejvys na Kaprunu, tak nic moc nepoznas. Tam jsem byl shodou okolnosti uplne poprve na lyzich mimo CR, o neco starsi, nez ty ted, a taky mi to nic nedelalo. Ono to zas tak vysoko neni, ke 3000 je jen vrsek nejvyssi lanovky, jinak se lyzuje tak do 2800 myslim. Byl jsem tam nekolikrat a v pohode, ale kdyz jsem pak zacal chodit po horach, tak to bylo jine. Kazdy rok poprve nad 3000 mne pravidelne bolela hlava a prestavalo mi to slapat. Spravilo se to casem, ted uz nemam problem prespat prvni den na svem oblibenem bivaku ve 2900 (pred 20 lety bych tam ani neusnul).

No nic, nechme toho. Odpovednost je na tvem tatkovi, ty mu jen hlas, kdyz se bude dit neco neobvykleho. Snad nebude a vyjde vam to. Dej pak vedet.

[Kuba Turek]

Projevy příznaků výškové nemoci AMS můžou pociťovat náchylní jedinci už v 2500m.

Jasně, ve 2500 m to už cítím (a čím jsem starší, tím víc). Klidně mě začne bolet hlava někde na Téryně nebo na Váze, tak si dám ibalgin a je to OK. Je to už projev výškové nemoci. Při tom na Blanku je to to samé - hlava, ibalgin, OK.

Můj synek od jeho pěti let až do dnešní dospělosti je hotový ze tří tisíc metrů. Stačí na Dachu nebo na Brentě a už je mu lehce blbě, zpomalí, nedává bacha. Proti tomu mu léky nepomohou. To je také projev výškové nemoci.

Že má někdo vodu na plicích nebo že krvácí z nosu ve čtyřech tisících, ale není výšková nemoc. Samozřejmě to výška může zhoršit, ale jedná se o jiný zdravotní problém, který má ten člověk už doma.

Tady je základní shrnutí pro naprosté laiky: http://www.horydoly.cz/horolezci/vyskov ... tvora.html

[Kuba Turek]

Pojisteni vrtule nutnost.

Jsem slyšel, že MB je jediné místo, odkud to svážej dolů a vůbec pojištění neřešej, že prostě naložej nahoře, hoděj tě do Chamonix a letěj pro dalšího. Co je na tom pravdy?

Opravdu to neřeší. Když se něco stane a sami to uvidí, nebo je někdo zavolá, tak zraněného bez řečí naloží a svezou do údolí. Teprve tam řeší doklady a prachy. Je to dost mastné - hodina vrtulníku stojí cca 80 000 Kč (pomiňme, že Frantíci jsou socialisti a fakturují to poněkud nesmyslně - neplatí se samotný vrtulník, ale služby okolo něj - práce lidí, radiový provoz, příjezd sanitky...)

Když ukážeš Alpenverein, je to podstatně jednodušší pro ně i pro Tebe. My jsme naštěstí museli řešit pomocí horské služby v Chamonix jen zlomený palec našeho dítěte ve snowparku, ale horskáč ho ošetřil, okopíroval průkazku, usmál se a poslal nás na rentgen za doktorem v údolí. U ostatních podobných klientů docela složitě řešil jejich doklady.

[Kuba Turek]

Nemas odkaz? Zavreli ho nebo dostal podminku?

Podmínka. Odkaz nemám, vím to od šéfa oddílové výpravy, který byl u soudu také.

[Aldo]

Ve Francii v okolí MB je záchrana ZDARMA. Vlastní zkušenost.
Každý večer lítají kolem MB a okolních kopců vrtule a kontrolují jestli někdo nepotřebuje pomoc.
Často se ale stane, že se volá 112 a může se dovolat do Itálie a přiletí taloši s vrtuli, a tam už je to placené, tak pozor jaký je signál a nebo si uložit přímo číslo na záchranáře ze šamonic.

[mike]

Opravdu to neřeší. Když se něco stane a sami to uvidí, nebo je někdo zavolá, tak zraněného bez řečí naloží a svezou do údolí. Teprve tam řeší doklady a prachy.

To je snad normalni, ne? Si moc nedovedu predstavit, ze by to resili pred nalozenim. Se mnou tedy zacala holka vypisovat papiry uz ve vrtulniku, ale doresili jsme to az na zemi.

Když ukážeš Alpenverein, je to podstatně jednodušší pro ně i pro Tebe.

Presne tak. Nezapomenu na to, jak si oddychla, kdyz jsem vytahnul karticku AV (uz vedela, ze jsem z CR ) Jen si ji opsala a tim bylo vyreseno.

Ve Francii v okolí MB je záchrana ZDARMA. Vlastní zkušenost.

Fakt? Nebylo to tim, ze mas AV? Oni si to dokazou vyresit sami, v mem pripade to tak bylo. Nevim, kolik zachrana stala, protoze jsem ty papiry vubec nevidel. Italie, vrtulnik z Aosty.

[mike]

Podmínka. Odkaz nemám, vím to od šéfa oddílové výpravy, který byl u soudu také.

Diky. To zni rozumne. Potrestany byl uz dost a dali mu najevo, ze to byla jeho chyba.

[Aldo]

Fakt? Nebylo to tim, ze mas AV? Oni si to dokazou vyresit sami, v mem pripade to tak bylo. Nevim, kolik zachrana stala, protoze jsem ty papiry vubec nevidel. Italie, vrtulnik z Aosty.

Nechtěli vidět vůbec nic. Dostal jsem bagetu a víno.
Italové ano ti chtějí mít zaplaceno ale Frantíci ne. Dokonce mi říkali, že je to v celé Francii zdarma. Stejně třeba jako ve Slovinsku. Tam je taky záchrana vč vrtule zadarmo.

[mike]

to jsou veci... Otazka, nakolik se na to da spolehnout. AV je jistota.

[Aldo]

No tak to samozřejmě. Bez toho ani ránu. Na to se nedá spoléhat

[filman98]

Dobře, když teda dostanu příznaky AHN, mám to teda rovnou otočit a jít dolů? Někde jsem četl, že mám sestoupit do výšky, kde mě bylo dobře a tam počkat a teďkom za čtu, že si mám dát ibalgin a "hodit" se do klidu a počkat než to přestane. A ta prevence, jako pít 3-4l vody, udržovat si nějaké tempo a max. 600-800 výškových metrů za den je pravdivá? Jako rád bych tam vylezl a chtěl bych pro to udělat maximum, aby mě to tam neskolilo