Průvodce po Alpách od Ivo Petra

[zbuddy]

Prispevky jsem presunul odsud, jelikoz tema si zaslouzi vlastni vlakno. mike

...jinak to chce nejakeho serioznejsiho pruvodce, z jinych oblasti mam s timhle autorem docela spatne zkusenosti.

A jake? Ja ho znam, tak mu pak vynadam za tebe

[mike]

Tak se ho zeptej, jestli si vsechny popsane trasy opravdu prosel nebo jen opisuje z pruvodcu. U nekterych jsem presvedcen o tom druhem; opsane a navic blbe. Z hlavy treba vystup na Torre di San Andrea v oblasti Grand Paradisa. Kdyz jsem to pred dvema lety sel, tak bylo snad uplne vsechno naopak, nez psal. Na pry snadnem vystupu jsem se klepal hruzou a setup do sedla, ktery mel byt zcela neschudny, byl uplne v pohode. Letos jsem sel stejnou cestou znovu, tentokrat uz podle terenu, a popis byl samozrejme pitomost, misto exponovaneho firnoveho svahu bylo mnohem lepsi stoupat po skalnatem hrebinku vedle. Kdyby tam byl, tak to musel videt. Tenkrat jsem mel sto chuti zalozit vlakno "S Ivo Petrem do vecnych lovist" a porovnat tenhle popis vetu po vete s realitou, ale do navratu mne to preslo a mavnul jsem nad tim rukou.

Na lajdacke opisovani soudim podle poznamky o vystupu na Punta Patri (vrchol vedle). Tvuj znamy pise, ze se ma jit po smerem na Andreu a po 300 m zatocit doleva. Pruvodce GP to same, ale zataci se 300 m pod sedlem. Rozdil je tak kilometr po ledovci a 400 hm, pricemz to prvni by zvladl leda tak kozorozec Neni to ale zdaleka jedine, v Rakousku podobne. Ty jeho knihy jsou fajn pro inspiraci, ale jinak mohou byt docela nebezpecne.

[air2]

Ja si myslim, ze uplne na kazdem kopecku nebyl (a nesel treba uplne kazdou trasu celou se vsema alternativama), ale nektere informace urcite doplnoval i z mistnich zdroju. Ma toho projezdeneho fakt pozehnane, ale vsude asi byt nemohl. Ale nerozumim tomu, ze tam ma tolik nepresnosti jak jsi nasel. Urcite neni ten typ, co pise jen aby mel dalsi knizku

[Boda]

Ty Augilles nevypadaji zle. Jinak o pruvodcich IP jsem se bavil taky s nekolika lidmi, sam podle nich chodim (Rak. + Svycarsko) a zdaji se mi v pohode. Znamemu ne, tvrdi, ze ho taky parkrat malem poslal do vecnych lovist. Ale myslim, ze trasa se muze vyznamne menit - postup a ubytek ledovcu, atp. Vsude byt asi nemohl, nicmene kolem prelomu stoleti byly jeho pruvodce jedinim kvalitnim informacnim zdrojem v CJ, alespon tedy pro me...A ja je taky neberu dogmaticky, na miste se radeji orientuju podle inf. tabulek, atd.

[mike]

@air2: ja duvody celkem pochopit dokazu, jelikoz uz jsem taky neco napsal i kdyz v podstatne mensim rozsahu (odborne veci). Clovek dostane zadani k tematu, o kterem ma pocit, ze vi celkem hodne. Zacne sepisovat, pouzije sve znalosti a zkusenosti a najednou zjisti, ze nektere oblasti nema pokryte nebo aspon ne dostatecne. Pak dojde na Google a jine zdroje a zalezi uz jen na tom, kolik si s tim clovek da prace.

V tomhle pripade je jasne, ze vsude byt nemohl a jelikoz chtel mit pruvodce svym zpusobem kompletni, musel vyjit z pruvodcu a jinych dat. To bych mu az tak nevytykal, ale jde o zpracovani. V mnou uvedenem pripade zdroj na 99% znam, jelikoz ho tam pouzivam. Nemuzu to ted ale overit, knihy mam jeste zabalene po stehovani. Pruvodce je dobry a da se na nej docela spolehnout. Co jsem popisoval se da v puvodnim popisu docela dobre vysledovat, jenze v puvodnim kontextu to najednou dava uplne jiny smysl. Pripocti zkresleni nebo spatny preklad (300 m...) a vysledek pripomina tichou postu. Coz je to, co bych mu vytknul nejvic, nekdy je lepe nemit zadne informace nez spatne, ktere se tvari duveryhodne.

Kdyz uz jsem u toho, pruvodce jsou celkove pomerne vagni. Kdyz srovnam treba s tim od Rotheru, tak ten dokaze na podstatne mensim rozsahu podat nekolikanasobek informaci a mnohem presneji.

[mike]

@Boda: ono nejspis zalezi na konkretni trase. Taky jsem prosel nektere, ktere byly v pohode a odpovidaly. Coz te ukoleba a pak se najednou dostanes nekam do prusvihu. S ledovcema souhlas, ale i to se da rozumne postinout. V Rakousku pouzivam AV Furhery, ktere vychazeji z informaci 40 let starych (fotky z roku 1980) a porad jsou celkem v pohode. Za 10 let se toho zas tolik nezmenilo.

Jinak souhlas a jak jsem psal, pro inspiraci velice dobre. Jen to pak chce pouzit vic zdroju, poptat se na miste a umet cist teren.

BTW, mam je myslim vsechny, aspon ty alpske

[air2]

Ja jsem se s nim o pruvodcich moc nebavil, takze nechci kecat blbiny. Treba v Grand paradisu ale byl kazdopadne mnohokrat. Nemyslim si, ze by psal o necem kde zase vubec nebyl. Hor ma slezenych opravdu kvantum, je to zkuseny harcovnik
Na to, ze zdokumentoval takovou rozsahlou oblast hor se asi musely i nejake ty nepresnosti vyskytnout. Mozna, ze problem je v tom, ze nektere oblasti popisoval s odstupem mnoha let od doby, kdy je navstivil a prestoze ma hodne dobrou pamet (pamatuje si kdejaky kopec treba v norstine, ktery ja zapomenu po par mesicich) tak se nekde seknul. Myslim, ze nabidku sepsat pruvodce dostal az po mnoha letech a pochybuju, ze si s timto vedomim kdejaky vystup za poslednich 20-30 let uplne podrobnym zpusobem sepisoval.
Tady je o nem nejaky clanek, co jsem kdysi cetl.

[šíp]

Mám od Ivo Petra [url=http://www.svethor.cz/inshop/mapy-pruvodce-knihy/pruvodce/finsko/[id-170005]-hory-skandinavie.html]Hory Skandinávie[/url] a našla jsem tam mnoho faktických chyb. Konkrétně jeho popis treku Kungsleden ve Švédsku neodpovídal skutečnosti ani omylem. Podle mého to NIKDY nešel, jen to obšlehnul z různých pramenů

[ZbynekN]

A jaké česky psané průvodce po alpách můžete doporučit?

[amigo]

air2: povím ti to asi takhle: a co je mi po tom, kdy dostal nabídku k sepsání průvodce, kolik na to měl času apodob.? když si některého kupuji, tak ne pro to, aby mě vyslal do věčných lovišť, ale naopak.

(OT:mě třeba v práci platí za to, že svoji práci udělám dobře a celou a ne jen půlku - protože jsem třeba zrovna neměl čas, bo jsem plkal na OF . nevím, kde se v česku stále bere to přesvědční, že věci stačí uděla z poloviny dobře a ono to pak nějak dopadne.)

[sx02]

Je hezký jak jste všichni tvrdí a nesmlouvaví
Vzhledem k tomu, kolik toho ty průvodce obsahujou, je prostě jenom logický že se tam chyby vyskytnou. Ty ostatně najdete u každýho průvodce nejen v těch od Petra.

Například jsem proklínal Pollmannova proůvodce Jižní Norsko, který, jak jsem měl pocit, byl psán za oknem vídeňského bytu, ale tak to prostě chodí.

[air2]

sx02 - přesně tak, chyby najdeš všude... Já jsem dostal průvodce Lonely Planet Nový Zéland v hodnotě cca 1000 Kč a chybělo tam 150 stran dosti frekventované oblasti (čehož jsem si těsně před odjezdem v té 800 stránkové publikaci nevšiml). A to si řekneš - takhle drahé průvodce a taková chyba!
Amigo, já nikde Ivo Petra neomlouvám, jen říkám jak k té chybě asi došlo. Chyby jsou všude a děláš je i ty (a neříkej že ne).
Pokud jste někdo naštvaní, že je někde něco hrubě chybně popsáno a chcete vysvětlení od autora, tak Vám můžu na něj poslat kontakt.

[mike]

@air2: verim tomu, ze toho zcestoval hodne a ze byl treba na vrcholu GP taky. Jednak je to trochu znat z popisu a jednak jestli obcas vodi lidi, tak je to popularni aklimatizacni vrchol na Mont Blanc. Mam ale znacne pochybnosti, ze byl treba na hrebeni Apostolu, viz chyby, ktere uz jsem popisoval. Mozna je to tak, jak jsi psal, byl tam kdysi davno a uz si to poradne nepamatoval. Tomu bych se nedivil, sam bych mel problemy popsat cesty, ktere jsem sel pred 10 lety a to jich nechodim zdaleka tolik. Ale i tak mam pochybnosti, treba cesta k bivaku Money (zakladna pod hrebenem) je tam myslim popsana taky uplne blbe. Vetsi cast z ni se mohla zmenit (je tam nove znaceni), ale v zaverecnem useku je jedina moznost, kousek lezeni, a tam by chybu nekdo, kdo tam opravdu byl, tezko udelal.

Koukam, ze vetsina odpovedi na me otazky je v clanku, na ktery jsi odkazoval. 70% vystupu osobne, tak to jsem mel holt asi smulu a trefil se do tech 30%

Kazdopadne musim uznat, ze ten pan ma odvahu. Ja bych si neco takoveho sepsat netroufl, ani kdybych to vsechno osobne prosel. Pravni odpovednost sice nema, to je v pruvodcich osetrene (na vlastni nebezpeci), ale kdyz se nekdo zabije s jeho pruvodcem v kapse, tak se s tim bude muset srovnat.

[mike]

@amigo: asi tak. Taky mne pekne stve ten hezky cesky pristup. Bohuzel je to zazrane, jak ostatne predvadeji sx02 a air2 vyse. Uz mi to taky leze krkem, kdykoliv si nekomu na neco opravnene stezuju, tak prvni ceska reakce je, ze on za to nemuze. Treba cisnik a pokazene jidlo. Jasneze ne on osobne, ale on je v tumhle chvili "interface" firmy a ma se k tomu postavit profesionalne a snazit se s tim neco udelat a ne placat, ze ne za to nemuze on, ale kuchar. Na druhou stranu, nekde uz to funguje. Ve ctvrtek mi privezli pracku objednanou z mall.cz a zas si ji odvezli, jelikoz se po vybaleni rozpadla (nemecka kvalita AEG...). Infolinka byla zcela profesionalni, do 5 minut jsem mel objednanou novou a v patek byla doma.

@sx02, air2: ano, chybu muze udelat kazdy. To ale neznamena, ze se na ne nema poukazovat a ze se maji omlouvat timhle zpusobem. Kdyz udelam chybu, mam za ni odpovednost a bez reci se ji snazim napravit. Chybam se da predchazet a da se z nich poucit, jenze nejdriv si je musime priznat. Nebo z druhe strany trvat na jejich naprave.

Co se tyce rozsahu, ano, je velky. To ale porad chyby neomlouva. Co mam zkusenosti s pruvodcema od Rotheru, tak je tam chyb pri stejnem nebo vetsim rozsahu chyb podstatne min. Obcas se nejaka najde, ale jeste se mi nestalo, aby byla mimo vetsina trasy.

Srovnavat odpovednost autora za obsah s vyrobnim zmetkem je trochu mimo. V druhem pripade bys mel bez reci dostat novy vytisk. Co si ale vezmes na autorovi pruvodce? Asi by bylo zabavne reklamovat knihu kvuli obsahu. Jendou to zkusim

Zrovna v tomhle pripade si myslim, ze pro cleny OF muze byt tahle diskuse velice uzitecna. Proto jsem ji taky oddelil. Bylo by fajn, kdybychom sem psali dobre i spatne zkusenosti s pruvodci od IP, aby clovek vedel, na co se muze spolehnout a na co ne.

@air2: otazky na autora jsou asi zodpovezeny tim clankem. Muzes ho sem pozvat, at se vyjadri sam.

[mike]

A jaké česky psané průvodce po alpách můžete doporučit?

Zalezi na tom, jake. Na beznou turistiku po znacenych cestach jsou dobre pruvodce od Rotheru, ktere jsou z casti i v ceskem prekladu. Takove ty male cervene knizky a obcas i neco vetsiho (treba Dolomity). S tema jsem nazaznamenal zadny zasadni problem. Ty nejzajimavejsi bohuzel prelozene nejsou, ale daji se i v originale, ani kdyz clovek temer neumi nemecky.

Na vaznejsi podniky o nicem nevim. Osobne pouzivam AVF pruvodce od Rotheru v originale, kdyz existuji. Ty jsou opravdu dobre a spolehlive.

[ZbynekN]

@mike: Prošel jsem si už tvé dřívější doporučení a zjistil jsem, že pár těch česky psaných rotherů používám, ke své spokojenosti. Asi si projdu kompletní nabídku. Je pravda, že jim asi budu rozumět. Ten základ je jasný, dík.

[sx02]

@mike: Prošel jsem si už tvé dřívější doporučení a zjistil jsem, že pár těch česky psaných rotherů používám, ke své spokojenosti. Asi si projdu kompletní nabídku. Je pravda, že jim asi budu rozumět. Ten základ je jasný, dík.

A zrovna Jižní norsko z týhle řady nám připravilo pár nepěkných chvil
Nevybereš si.

Mike: Vzhledem k tomu že na každý výstup máš vyhrazený dva až tři odstavce, tak je třeba ty průvodce brát spíš jako inspiraci a než jako přesný návod. Je dobrý na chyby upozornit, ale nedělat dělat z nich vědu...
A do srovnání náročnosti jednotlivých povolání/druhů činnosti bych se vůbec nepoštěl.

[zbuddy]

Mike: Vzhledem k tomu že na každý výstup máš vyhrazený dva až tři odstavce, tak je třeba ty průvodce brát spíš jako inspiraci a než jako přesný návod. Je dobrý na chyby upozornit, ale nedělat dělat z nich vědu...

Takže mike, amigo, šipka i Ty na ně tady upozorňujete, ale správně je nutno přímo oslovit dotčenou osobu/firmu. Já to tak dělám, nedělám z toho vědu, mám pozitivní reakce, nebo i žádné . "Ne že bych práskal, ale upozornit na to musím". Typicky český/východoevropský/asijský/africký/latinský "maňana přístup", "ono se to nějak vyřeší samo" vždy neplatí. Zvláště u průvodců do vysokých hor bych byl přísný, jde o život. Nejedná se o průvodce po Bibione

Amigo, já nikde Ivo Petra neomlouvám, jen říkám jak k té chybě asi došlo. Chyby jsou všude a děláš je i ty (a neříkej že ne).Pokud jste někdo naštvaní, že je někde něco hrubě chybně popsáno a chcete vysvětlení od autora, tak Vám můžu na něj poslat kontakt.

Jako nezaujatý a do této diskuse nezapojený moderátor Ti navrhuji/žádám Tě, abys ho požádal o vyjádření buď v tomto vláknu nebo nepřímo přes Tebe. Je to férové a navíc v jeho vlastním zájmu

[air2]

Zkusim se zeptat, ale jak jsem rikal - pokud chcete poslu Vam pres SZ email a muzete se ho zeptat sami. Argumentovani na foru neni zrovna standardni zpusob jak resit stiznosti oficialni cestou.
Howgh...

[zbuddy]

Nejdříve se ho zeptej. Běžný postup (např. v tištěných médiích) je, že když někde o někom napíšou něco, co se dotčenému nemusí líbit nebo s tím nesouhlasí, tak se většinou chce vyjádřit na stejném místě resp. tam vysoudí omluvu. V minulosti se nám tady sám přihlásil a vyjařoval pan "tilak" z Tilaku. Takže nepředjímejme reakci Ivo Petra a předej mu prvotní informaci. Dík.
Nemusíš psát "howgh", žádný flame tady snad nemáme

[mike]

Takže mike, amigo, šipka i Ty na ně tady upozorňujete, ale správně je nutno přímo oslovit dotčenou osobu/firmu. Já to tak dělám, nedělám z toho vědu, mám pozitivní reakce, nebo i žádné

Taky to tak delam a minimalne ve svem oboru jsem v tom docela uspesny. Ale je treba vyjit z toho, ceho chces dosahnout. Kdyz je mozna oprava (dalsi verze softwaru, OS, hotfix...) nebo naprava, tak rozhodne ano. Jenze v tomhle pripade jde o knihy, ktere vysly pred lety (prvni tusim koncem 90.let). Jen nektere maji novejsi druhe vydani. Vetsina z nich je uz prodana a mezi lidma. Co s tim chces realne delat? Nove opravene vydani moc nepomuze, tezko si to nekdo koupi podruhe. Navic to v podstate ani nepovazuju za mozne, asi by to nekdo musel vzit a projit turu po ture a prepsat.

Pripada mi efektivnejsi diskuse tady. Chodi sem spousta lidi a aspon se doctou, ze na tyhle pruvodce se neda uplne spolehnout. Kdyz pribudou konkretni pripady, co je spatne (nebo naopak), tim lip. Samozrejme, kdyz se vyjadri autor, budu jen rad.

Mimochodem autoruv pristup dobre vystihuje tahle citace z clanku:

Protože takřka nejezdím na stejná místa (na to je život příliš krátký a svět moooc velký)

Nic proti, ale bojim se, ze takhle kvalitni horsky pruvodce vzniknout nemuze. Znamena to, ze i kdyz uz turu prosel, tak maximalne jednou a tezko mohl opravdu poznat celou oblast. Osobne jsem byl treba v Grand Paradisu uz potreti a za znalce oblasti se zdaleka nepovazuju. V kontrastu s tim jsou treba (a nejen) AVF pruvodce od Rotheru. Jeden nebo vice autoru, ktery se podrobne venuje nejake oblasti a kterou evidentne znaji jako sve boty. 10. - 20. vydani, pravidelne kazdych nekolik let s aktualnimi udaji a zmenami. Ano, je to uplne jiny styl, nez diskutovane pruvodce od IP, ale nemusi to byt na prvni pohled patrne a proto je dobre o tom psat.

[mike]

Vzhledem k tomu že na každý výstup máš vyhrazený dva až tři odstavce, tak je třeba ty průvodce brát spíš jako inspiraci a než jako přesný návod.

Coz je presne to, na co jsem chtel upozornit Dva az tri odstavce na kvalitni popis vetsinou naprosto staci, aspon tedy u Rotheru (AVF). IP naopak obvykle spotrebuje textu vic, klidne i stranku ale text je informacne ridsi. Coz by az tak nevadilo, kdyby se na informace dalo spolehnout.

Je dobrý na chyby upozornit, ale nedělat dělat z nich vědu...

Tim myslis konkretne co?

[mike]

Zkusim se zeptat, ale jak jsem rikal - pokud chcete poslu Vam pres SZ email a muzete se ho zeptat sami. Argumentovani na foru neni zrovna standardni zpusob jak resit stiznosti oficialni cestou.

Jak jsem psal vyse, nejde o stiznosti, ale o upozorneni na problem (nas, ne autora). Stiznosti pisu, kdyz mam pocit, ze se tim da neceho dosahnout. Co by sis predstavoval? Ze vezmu konkretni turu, kterou jsem prosel, a napisu mu, co bylo spatne? I to by slo, ale mne by spis zajimal rozsah problemu. Mozna jsem mel jenom smulu a trefil ty spatne popsane. Nebo taky ne. Coz muzeme zjistit jenom takhle.

Nakonec, autor se rozhodl jit se svou kuzi na trh a zverejnit sve zkusenosti, a tak by mu nemelo vadit, ze se jeho dila diskutuji verejne. Kdyz se k tomu vyjadri, budu jen rad.

[sx02]

Jeste jsem nenarazil na pruvodce o kterym bych mohl rict ze to 100% sedi a to ani u Rothera - ani maly cerveny ani velky (dolomity) me svoji "presnosti" nijak neohromily. Je to ostatne dany taky tim ze kazdej pouziva jine vyrazivo a timpadem si pod popiskem muze prestavit neco jineho. Proto (mimo jine) bych z toho nedelal vedu, je to inspirace, mozna navod kde zacit, kde skoncit a co se da stihnout nic vic.
U Petra ocenuju hlavne to, ze dava ucelenej seznam "co se da zdolat" pro lidi jako jsem ja - s malem zkusenosti. Kdyz me neco zaujme, prectu si to a na netu zjistim vic. Jit jen podle popisu (navic treba bez mapy) by si troufl asi jen nejvetsi naiva
Ja od prehledu Rakouskej a Bavorskejch alp na 300 strankach nic vic necekam.

PS: Dat takovouhle knizku dohormady je predpokladam zalezitost nekolika let (desitky?) a proste kdyz se kouknes na svoje deset let stary poznamky, zjistis ze z toho taky nejses moudrej, jak jsi to tenkrat myslel.

Edit: Ježo uvítal bych, když už chceš na něco reagovat abys nevtrhával z kontextu pouze část mojí věty. Pak vypadám jak blbec. Kdybys tam nechal celou, význam se změní.

[Ježo]

zjistis ze z toho taky nejses moudrej, jak jsi to tenkrat myslel.

V tom případě o tom ale nepíšu průvodce.

[zbuddy]

@ air2 a sx2: kluci, vy to myslíte dobře, že v rámci fair play obhajujete nepřítomného kritizovaného, ale jak vidíte, každý argument je vám různými lidmi rozcupován. Já bych fakt počkal na vyjádření dotyčného autora....

[air2]

zbuddy: Napsal jsem HOWGH, to znamena, ze k tomu nemam uz co rict a nemam zajem nadale diskutovat. Nemam chut se tady dohadovat (nemam ani o cem). Uz jsem nekolikrat zopakoval, ze jestli chcete konkretni odpoved, poslu Vam email a vy mu muzete poslat co konkretne bylo chybne a on Vam odpovi. Co na tom furt nechapete?
Dneska s nim budu mluvit, tak se ho zeptam... To, co pise sx02 zni celkem pochopitelne a autor jak ho znam Vam rekne asi neco podobneho.

[zbuddy]

@air2: já pochopil, že už dál není co říci, akorát jsem původně, možná mylně, cítil v tom howgh podrážděnost
Jak vidíš výše, snažil jsem se vznikající lehké flame kanalizovat do pozitivního řešení

[air2]

Mluvil jsem s nim dneska po telefonu, tak jsem se ho zeptal. Nejdriv se divil o jakem chatu to mluvim ale... Nejmenoval jsem mu kde presne jste shledali totalne odlisny vyklad, nicmene v obecne rovine mi odpovedel, ze pricin muze byt nekolik - vetsina knih je starsiho data vydani, spoustu veci se od te doby mohlo zmenit (ledovec, sesuvy pudy, kameni, laviny a jine povetrnostni vlivy). Jak jsem predpokladal, nelezl na uplne kazdy vrcholek, nesel kazdou alternativni cestu na treku apod. (to by dal asi tezko), nicmene informace si samozrejme necucal z prstu, ale doplnoval je z mistnich zdroju (visitor centra, zkusenosti kolegu atd.), mozna ze vyuzival k doplneni i jine cizojazycne pruvodce, aby mohl nektere oblasti priblizit ceskemu cloveku. Ma myslim celkem hodne polskych, nemeckych, italskych..., avsak jestli je vyuzival taky, to uz jsem se neptal. Tyto informace jste si ale vicemene uz mohli precist ve vyse uvedenem clanku z casopisu Dobrodruh.
Jestli chcete vedet vice, napiste mu sami. Odjizdi zitra na 3 tydny do pryc, pak je cca mesic v Nepalu. Ale pak Vam treba odpovi presne na Vasi otazku.

[mike]

Diky, cenim si tve snahy. Ano, je to v zasade to same, jako v tom clanku. Zmeny terenu a podminek by nektere rozpory vysvetlit mohly, ale podle meho nazoru ne vsechny. Asi by se dalo diskutovat o konkretni trase, jinak fakt nevim, na co se zeptat. Mozna to zkusim nekdy na podzim az bude zpatky a pak bych te asi pozadal o mail. Mozna by bylo fajn, kdybys mu pak poslal odkaz na tohle vlakno, at se sam rozhodne, jestli se k necemu chce vyjadrit blize, neco upresnit apod.

Jinak si myslim, ze by bylo fajn sem psat konkretni zkusenosti, dobre i spatne. Ja si bohuzel treba rozpory v Rakousku uz nepamatuju, v Italii to ovsem byl zazitek, na ktery se nezapomina. Co te nezabije, to te posili, v tomto pripade doslova No a od te doby beru tyto pruvodce s velkou rezervou.

P.S. O jakem chatu to mluvis?