Horský průvodce ve Vysokých Tatrách

[ketrin]

Aldo, pro tehdy dvanáctiletou holku z Prahy.

[pavproch]

já měl dva oosbní zážitky s PR:

.... no a horskí vodcovia, to je kapitola sama pro sebe - platí, co píšeš: ničí mužíky, jsou nepříjemní na ty, co potkávají samostatně volně v terénu a dokonce (byl sem svědkem) bonzujou telefenem, kde se kdo vyskytuje (soudruh rajtár se dvěma klienty na sestupu batizovskou před asi třema rokama telefonem informoval tanapáky, kolik lidí bez vodca jde nahoru/dolů próbou a nabádal je, aby se postavili dole u batizovského plesa a kasírovali...)

a asi před pětima rokama pod Pyšným od Teryny - s Juniorem sme lezli Grozse (pravý pilíř - III/IV) a v nástupu sem se s ním a klientem potkal (lépe řečeno sme je došli a předešli) - celkem dost mu to vadilo, tak ňa zyebal že do kopca sa hůlkama přece nechodí (ale nelegetimoval mě/nás) .....

Tožtak no, PR je opravdu "svojský"....

[progym]

Před 14dny jsem přecházel Belianky s kamarádem....
Pod Hlůpým jsem potkali ochranáře........pokuta nebyla, ale velice hodnotný rozhovor.
Mimo jiné jsme probrali i SK gajdy. On sám je značně kritizoval, za chování, přístup.....nadřazenost......

[apuka]

No jo, P.R. uznavaji jako nestora a velke jmeno vudcovstvi nejenom na Slovensku (kupodivu i v rak. Alpach ho vudci docela znaji),ma svoje velke zasluhy. Ale cas utekl a v soucasnosti mu moc nemohou prijit na jmeno ani vudci v SK, vyjma tech par, co mu vdeciza vliv nebo funkci. Jen se neozyvaji, protoze stalema velke konekce a muze komukoliv docela zatopit.
No a ze ochranari moc v lasce vetsinu tatranskych vudcu nemaji, je nasnade. Ti (vudci) vetsinou na ochranu prirody z vysoka... Vodi i tam a tehdy, kam a kdy se nesmi a co se tyce chraneni, mnozi to delaji hlavne u svych zajmu, to je treba rict. Ale na druhe strane to nejsou zdaleka vsichni.

[Honzis]

Tak díky všem za rady i nerady. Nakonec jsme to zvládli bez vysokohorských vůdců. Šli jsme na Kriváň, Rysy, Ostrvu, Polský hrieben, Prielom, Priečne sedlo, Široká věza, Baranie rohy a domů do Prahy.
Potkali jsme tam fakt skvělé slovýky s kterými dáme vrcholky příště.
Z celého výletu se dá vzít jedno ponaučení. Před cestou do tater si vyřídit členství v horolezeckém svazu, netáhnout sebou zbytečně věci na spaní a přespat na chatách a hlavně sebou mít hodně borovičky.

[apuka]

Jen mala technicka pripominka - clenstvi v horolezeckem svazu Ti houby pomuze pri trasach mimo znacenych chodniku do obtiznosti II UIAA, coz pravdepodobne Vase trasy na Baranie rohy a Sirokou vezu byly. Takze kdyby Vas zastavila straz prirody, meli byste smulu, zaplatili pokutu a jeste byste se museli otocit. Stejne tak nepredpokladam, ze byste nahlasili svoje vystupy na neznacene vrcholy a overili, ze jste v limitu 30-ti lidi za dany den - za coz by taky mohla byt pokuta, ale za toto se moc nedava, ponevadz tuto povinnost maji i guidy a horolezci a maloktery z nich to dodrzuje.

[aneleh4]

Ahoj Honzo a ostatní zkušení outdooristé ,
tak si tady pročítám zkušenosti s Gerlachem, protože jsem měla taky ten výborný nápad odfajfknout si ho . Slyšela jsem a teď mě prosím neukamenujte, že je jednodušší než Triglav (ale šli jsme od Aljaževa domu). Ale také zde bude více cest a nejen pro zdatné horolezce. Ale asi sis to po všech těch recenzích gajdů rozmyslel ? a šli jste raději jiné krásné cesty .....Já jsem ještě nešla přes Polský hrebeň a chtěla bych ho přejít z Tatranské Javoriny. Taky bych asi měla obavy , aby mi to přístup nějakého vůdce, se kterým si nesednu, nepokazil. A už je to asi musí otravovat, když na Gerlachu znají každý kámen .....Někde jsem se dočetla, že platili cca 7000 a šli dva....?? to je nějak málo ne?

[apuka]

Popravde receno, pokud nemusis za kazdou cenu mit "odfajkly" nejvyssi vrchol, tak si vyber neco jineho, v Tatrach je mnoho mnohem hezcich mist a vrcholu, dokonce pristupnych i bez gajdu. Napriklad i ten prechod Z Javoriny pres Polsky hreben s odbockou na Vychodnou Vysokou dolu na Sliezsky dom nebo pres Prielom na Zbojnicku. A v prvni pulce mozna potkas i min lidi nez na vystupu na Gerlach.

Jen pokud bys chtela jit nekde ted, tak pocitej s obtiznym postupem pres nejvyssi partie, je tam dost snehu. A taky nepocitej s tim, ze to stihnes do tmy dolu, je to hodne dlouha tura, kdyz si chces i trocha uzit vyhledy, tak mas co delat, aby se to stihalo projit i zacatkem leta - a to jeste bys mela zacit az hodinu po vychode slunce a koncit hodinu pred zapadem . Navic mozna za par dnu uz zase bude schvalena zimna uzavera chodniku a to tam - oficialne - ani gajdi nemaji co pohledavat, krome horolezeckych vystupu.

Slyšela jsem a teď mě prosím neukamenujte, že je jednodušší než Triglav

By me zajimalo, kdes' to slysela. Podobne informace o slozitosti vystupu na Gerlach (a nasledne podceneni terenu a preceneni schopnosti) jsou - podle zachranaru i podle mne - jeden z nejvetsich duvodu, proc tam musi tak casto zachranovat Cechy, kteri vubec netusi, do ceho jdou. (Jen pro srovnani: na pohore je znaceny Vystup na Gerlach stejnym stupnem slozitosti jako prechod Palkovickych hurek, coz jsou male brdky bez sebemensich obtizi .)
Zajimave je, ze casto se podobne hodnoceni u Cechu objevuje i u Mont Blancu.

Neni to pro zkuseneho VHT turisatu zadny extremne tezky teren - za dobreho pocasi, ale po odstraneni retezu muze byt par problemu i na nejjednodussich trasach a navic je to orientacne hodne narocne v hornych partiich, kdy se muzes hodne lehko dostat do terenu odkud se najednou nedostanes ani sem ani tam. Navic je tam par necekanych nastrah (napr. hodne kluzke plotny) a hlavne Te muze prekvapit pocasi a potom to tam muze byt o zivot (coz na Triglavu asi taky). Bez hodnoceni, co je tezsi a lehci, Triglav a Gerlach jsou dost odlisne vystupy, jine podminky.

[progym]

Slyšela jsem a teď mě prosím neukamenujte, že je jednodušší než Triglav (ale šli jsme od Aljaževa domu)

Od Aljaževova domu vedou na Triglav hned několik cest. Tomiškova cesta, pot cez prag a pokud to vezmeš přes sedlo Luknja, tak výstup od koči na Doliču nebo v sedle feratou Plamena.
Před lety jsem šel jen přes sedlo (citelně méně lidí) a určitě bych to nesrovnával s Gerlachem.
Cesta na Triglav je více-méně jasná a "hromosvod" je hezky viditelný, navíc vystupuješ vlastně pořád jen vzhůru.
Gerlach za špatného počasí pro neznalého bude orientačně hodně náročný a můžeš dopadnout přesně jak píše Apuka. Jasně viditelná cesta i přes hodně velkou frekvenci výstupů není. Traverz za kotlovou štrbinou (výstup velickou próbou) může být velké bludiště.

[sparrowcz]

Tak klišé o českých turistech v Tatrách už tu padlo, takže povinost splněna

Pokud chceš jen na Gerlach, tak chodit Martinku (z PL hřebene) je blbost. Je to fakt dlouhá hřebenovka, spíš taková specialitka. Mnohem rychlejší a IMHO i hezčí je výstup z Batizovské doliny do Tetmajerova sedla, na Gerlach a sestup Batizovským žlabem. Tohle se dá stihnout za den na pohodu ze Slizanu a pokud máš v nohách, tak i z dola. Akorát bych dodal, že žádná cesta na Gerlach není ferrata, nedoporučoval bych to nikomu, kdo nelozí.

[aneleh4]

díky, asi si nechám poradit . Jo nemám ráda hodně lidí, i proto mě láká ten polský hrebeň. Ale až příští rok, nejsem až tak extrémní turista. A chodníky jsou už zavřené ne? Loni jsme je zavírali poslední týden v říjnu a ještě to vyšlo. A jak jste zmiňovali jak se píšou nesmysly o obtížnosti hor....tak jsem byla před 4 lety na Mt.Blanku s Dutkou a jeho "CK" , vždyť má zkušenosti a všichni to zvládnou ....a až pak četla co tu proběhly za diskuse . Ale měli jsme štěstí na počasí i na parťáky na laně......I když je člověk starší a měl by být rozumnější, tak občas dělá blbiny.. už tenkrát jsem si řekla, že bych raději na sympatičtější bezesněhový Triglav. Jenže nebylo tehdy s kým, tak než nejet nikam , nechala jsem se přemluvit na MtB.
No ale teď už raději jen ty okolní kopečky. V Tatrách je kde se vyřádit
A jak to funguje s průvodci na těch méně profláklých vrcholech? Nebo spíš kde potkat málo lidí a mít krásné zážitky? Já mám za sebou jen ty klasiky jako Rysy, Kriváň, Svišťovku a pod......trochu lepší v Belianských Tatrách. A třeba na Rysech mi přišlo strašné , jak se tolik lidí snažilo nacpat na ty šutry nahoře...nemluvě o Polácích v croksech ...nedivím se , že jsou tam smrťáky, když to někomu uklouzne na mokrých kamenech. Ono je to krásné, že lidi už nechtějí jen ležet doma na gauči a sportují, ale ty hory jsou pro všechny malé

[sparrowcz]

Vzhledem k tomu, že na Gerlach žádná turistická cesta nevede, tak sezónní uzávěra turistických chodníků se ho netýká Horolezci se mohou po tatrách pohybovat samozřejmě i v zimě.

[apuka]

Tak klišé o českých turistech v Tatrách už tu padlo

Hele, co jsem napsal ja neni zadne "klise o ceskych turistech" ale prosta nejjednodussi statistika zasahu HZS konkretne v masivu Gerlachu, kde snad 8-9 zachran z 10-ti se tyka ceskych turistu, obzvlaste na nimi oblibene Martince. A drtiva vetsina tech zasahu je kvuli tmu, ze moc netusili, do ceho jdou, nemeli dostatecne informace, podcenili cas, vybaveni a svoje schopnosti. Mnohym ze zachranovanych lidi i na Martinovce chybelo presne to Tvoje "nedoporučoval bych to nikomu, kdo nelozí"...
O tom to bylo, vubec ne o jinych castech Tater, jenom pouze o Gerlachu. No obecne o Tatrach by to opravdu bylo nepravdive "klise".

Horolezci se mohou po tatrách pohybovat samozřejmě i v zimě.

Ehm, kdokoliv se muze pohybovat v Tatrach v zime... Horolezci maji oproti turistum vyjimku pouze v tom, ze maji povolene mimo znacek nastoupit na lezeni obtiznosti alespon UIAA III. Nic vic. A to jeste krome vyjmenovanych mist, kde se nesmi horolezit vubec.
Takze na Gerlach "beznymi cestami" s dodrzenim zakonu zapomen, i kdyz jsi horolezec a mas prukaz. Nanejvys pri trose benevolenci strazcu Martinovkou.

[sparrowcz]

Tak pokud si dobře pamatuju, tak ta výjimka z návštěvního řádu se týká cest s klasou vyšší než II. Martinka má klasu II-III, takže to by mělo být oukej. Nástupy na cesty a třeba i prvovýstupy jsou podle mě povolené, tak nevím co řešíš.

Co se týče zimy, tak chodníky jsou podle mě pro turisty otevřené jen k chatám. Další výjimky mají skialpinisti. Ale ono celkově je těch pravidel ve slovenských horách spousta, často si navzájem protiřečí a beztak to nikdo moc nedodržuje ani nekontroluje.

[apuka]

Navstevny rad TANAPu v soucasnosti neexistuje, uz docela davno . Momentalne ji "nahrazuje" vyhlaska a tam je pro horolezce nahrazen termin "obtiznosti vyssi nez UIAA II" terminem " obtiznosti alespon UIAA III" (omlouvam se, ze to neni doslovne, nechcce se mi dohledavat presne zneni). Tj. Martinovka, ktera je sice II-III ale (hlavne ve starsich popisech) spise II - II+, kdyz pujdes cestou nejmensiho odporu nemusi vzdy do toho spadat.

Jo, a nepis o pravidlach na slovenskych horach, protoze podminky jsou nastavene v ruznych pohorich, resp. narodnich parcich ruzne. Ze i v jednotlivych pohorich jsou obcas mirne protirecici casti, to je pravda, ale zase nikde se to nestava v zasadnych vecech. Je taky pravda, ze hodne lidi nic nedodrzuje, ale nespolehal bych se na to, ze to nikdo nekontroluje .

Edit:
Moje puvodni veta "Co se tyce zimnich uzaverek, momentalne neni zadna, chysta se vyhlaska. " neplati. Zimne uzavery jsou uvedene tady. Ty, co se stezuji, ze jsou tyto veci nepodleozene a nemely by se chodniky uzavirat tam maji uvedene i zduvodneni a voporadani se s namitkami.

[Pierre111]

Zajímavá debata .
Úplně přesně si to nepamatuji ale nebylo ve starém řádu napsáno cesty alespoň II a nyní tam je těžší než II, tedy třeba II+?
Dále by mě třeba zajímalo zda ty cesty o kterých se tu bavíme mají nějakou oficiální klasifikaci ? Ono totiž ohodnotit náročnost lezecký cesty podle mě není zrovna snadné.
Je někde řečeno jak dlouhé to lezení má být ? Nikde jsem to nenašel.
Mířím tím hlavně na to, že ty podmínky uvedený v řádu Tanapu jsou často dost na pikaču a celý ten systém kam kdo smí a proč je na

[apuka]

Tak pokud je nekdo liny si podminky precist, tady je, co se tyce horolezeni - jen bacha, predchozi bod obsahuje vyjmenovana mista, kde je uplny zakaz lezeni.

1.2. Horolezectvo a skalolezectvo je možné na vyhradených miestach vykonávať len za týchto podmienok:

A. Horolezeckú činnosť možu vykonávať horolezci organizovaný v horolezeckých zvazoch.

B. Horolezci možu vstupovať do vysokohorského prostredia aj mimo turistických a náučných chodníkov, a to len za účelom nástupu na horolezeckú túru s III. a vyšším stupňom horolezeckej obtiažnosti (klasifikácia UIAA), pričom použijú trasu do najšetrnejšiu z hľadiska ochrany prirody a krajiny.

C. Horolezci sú povinní mať pri sebe adekvátnu horolezeckú výstroj umožňujúcu uskutočniť horolezeckú túru s III. a vyšším stupňom horolezeckej obtiažnosti (klasifikácia UIAA)a platný preukaz svojej horolezeckej organizácie, ktorým sa na požiadanie preukážu pri kontrole zástupcom orgánu ochrany prírody a krajiny, pracovnikom Správy TANAPu, a členom stráže prírody. Počas výcviku začiatočníkov musí byť osoba, ktorá sa nemože preukázať takýmto preukazom, sprevádzaný inštruktorom športu - horolezectva alebo vysokohorskej turistiky.

D. Horolezecké túry sa možu vykonávať len v dennej dobe, t. j. horolezecká túra sa moze začať najskor hodinu po východe slnka a musí byť ukončená najneskor hodinu pred jeho západom.

E. Pre organizované skupiny horolezcov je k dispozícii vysokohorské táborisko v Bielovodskej doline, ktoré slúži vylučne pre účely výkonnostného horolezectva a nie je prístupné verejnosti. Prenocovanie individuálnych horolezcov mimo ubyovacieho zaiadení je zakázané.

By me zajimalo, proc ma byt system na pikacu a na ? Proste se tam rozhodli, ze svoji prirodu budou chranit takto a hotovo. Kdo s tim ma neco spolecneho, muze se o tom snazit diskutovat a muze podavat pripominky - ale navstevnici z Cech (i z libovolneho jineho zahranici) nevim na zaklade ceho by na to pravo mit meli. Kdyz se Ti to nelibi mas tri moznosti: stezovat se na to na prislusnych mistech, prizpusobit se - nebo tam nechodit. (Resp. jeste mezi Cechmi dost oblibena ctvrta moznost a to nejenom v Tatrach a na Slovensku - srat na vsechny zakony a delat si co chteji... )

[Pierre111]

Proč je ten systém na píšeš hned v tom svém citátu stačí se nad tím jen trochu zamyslet. Ty chodíš v Alpách, tam snad jsou takováto pravidla ? A funguje to tam ? A opravdu si myslíš, že ty zákazy a zpřístupnění myslím 9 vrcholů v tatrách je hlavně a jen z důvodu ochrany přírody ? Bod A,B,C jsou dle mého názoru dost o ničem, když víš jak to funguje. V zájmu přírody ale i návštěvníků Tanapu by to mělo být koncipováno jinak.

[mike]

zajimave, ze do jakekoliv diskuse o Tatrach prijde apuka a zacne resit navstevny poriadok. Tahle diskuse tu uz byla mnohokrat a stejne jako driv k nicemu nepovede.

Tj. Martinovka, ktera je sice II-III ale (hlavne ve starsich popisech) spise II - II+, kdyz pujdes cestou nejmensiho odporu nemusi vzdy do toho spadat.

Na skale, co je za III, bude sedet apuka a kazdemu, kdo na ni vyleze, da na celo razitko, ze dodrzel poriadok a nedostane na vrcholu pokutu

[apuka]

Hele miku, nechtel by ses konecne naucit cist veci v kontextu diskuze? Nebyl jsem to ja, co spominal - a to mylne -, co "mohou" horolezci v Tatrach. Ja jsem to jen uvedl na pravou miru. A pote se pekne ukazalo, ze lidi nemaji ani tuseni, co a jak ted vlastne pro horolezeni plati, coz jsem nakonec napravil. Tecka.

Ty chodíš v Alpách, tam snad jsou takováto pravidla ? A funguje to tam ?

Budes prekvapeny, ale na nekterych mistech je to mnohem prisnejsi - a funguje to (taky tam nechodi tolik vychytralych lidi od nas ). Zkus si dat tydenny trek mimo chodnicku nebo si vylezt na par vrcholu napr. ve svycarskem narodnim parku...

opravdu si myslíš, že ty zákazy a zpřístupnění myslím 9 vrcholů v tatrách je hlavně a jen z důvodu ochrany přírody ? Bod A,B,C jsou dle mého názoru dost o ničem, když víš jak to funguje.

Ano, v prvni rade je to z duvodu ochrany prirody. Jenze aby se to pochopilo, tak musis vzit do uvahy rozlohu Tater - a taky zranitelnost jeji prirody a srovnat to s Alpama, ktere jsou skoro o dva rady vetsi.
Tam nemaji zvirata zadny problem zajit do vedlejsiho udoli a mit cely den neruseny klid, zadny turista tam nepujde - kde se to da rict v Tatrach. Navic v Tatrach zije (ted uz) kolem tisicovky endemitnych kamziku, kteri ten klid nekdy potrebuji a kdyz jej nemaji, jejich pocty se hodne snizuji a odolnost klesa. Taky na migraci zvirata potrebuji volne koridory - v Alpach zadny problem, v Tatrach uz ted jen par mist a jen nekdy.
Musis srovnavat prumernou navstevnost na jednotku rozlohy - a tam je to v Tatrach nekde uplne jinde.
Navic tim, jak jsou Tatry naprosto vyjimecne z prirodniho hlediska (ziva i neziva priroda) a jak jsou pritom male, tak ta citlivost a zranitelnost ekosystemu je mnohem vetsi nez v Alpach. Popravde receno, v Alpach pro vetsi cast plati, ze kdyby nejake jeho mensi pohori zaniklo, alpska priroda si to - prenesene - ani nevsimne. Kdyby se neco podobneho stalo jen s jednym udolim Tater, tak se za par desetileti/stoleti zmeni cele Tatry.

V zájmu přírody ale i návštěvníků Tanapu by to mělo být koncipováno jinak.

Mas nejaky lepsi napad, takovy, aby se te prirode dostalo stejne ochrany? Ale prosim ne cesky pristup, kde je nejsvatejsi na svete svoboda volneho pohybu a moznosti prespani kdekoliv na ukor cehokoliv jineho. To je fakt jen v Cechach.
Mimochodem, jak to, ze se tolik nerozciluje napr. ze se na Snezce nesmi horolezit?

[mike]

Hele miku, nechtel by ses konecne naucit cist veci v kontextu diskuze? Nebyl jsem to ja, co spominal - a to mylne -, co "mohou" horolezci v Tatrach. Ja jsem to jen uvedl na pravou miru.

Presne to tvoje "uvadeni na pravou miru" jsem myslel. Takhle to zacne snad pokazde.

Smir se s tim, ze vetsine lidi je tatransky navstevny poriadok uprdele, nedava jim smysl a akorat je stve. Ty ho samozrejme jako byrokrat budes porad obhajovat a duvody si vzdycky dokazes vymyslet. Akorat ze uz to same bylo receno mnohokrat a stacilo by davat odkazy na predchozi diskuse

Jedine, v cem s tebou souhlasim je, ze Tatry jsou jejich a tudiz si muzou stanovit vlastni pravidla a my je bud muzeme akceptovat nebo ne. Proto jsem tam mimo jine prestal jezdit, protoze se necemu takovemu prizpusobovat nehodlam.

[Pierre111]

Zrovna jsem se chtěl zeptat zda nejsi nějaký úřadník a Mike mi s tou byrokracií odpověděl . Z tvých příspěvků je to sakra cítit. Prosté citace předpisů aniž by jsi se hlouběji zamyslel nad jejich funkčností. O ochraně přírody mi tu nemusíš dlouze vyprávět, do přírody jezdím od mala a tyhle témata jsou mi celkem blízký. Ve Švýcarsku jsem byl a chodím mimo turistické chodníky, takže toto pošťouchnutí je bezpředmětné . To že jsou Alpy a Tatry rozdílné souhlas. Ty tvoji endemitní kamzíci ale začínají být trochu domestikovaní. V Kopském sedle polehávají poblíž stezky a když sáhneš do kapsy tak vstanou a šilhají, co jim to chceš hodit k snědku . Tak trochu věcně k tomu tvému citátu pravidel.
A) Jak se stát členem horolezeckého svazu ? Zaplatíš poplatek 200-300kč a dostaneš kartičku poštou. Mám jí v peněžence. Žádné školení jak vlézt do sedáku, přivázat se, jistit, slaňovat, jak se chovat v přírodě na skále a podobně se nedozvíš. Kdyby jsi musel absolvovat aspoň nějaké školení a prozkoušeli tě ze základů, zaplatil by jsi za to tak by to hned vyselektovalo lidi co to myslí vážně. Mohlo by to zvýšit bezpečnost, méně úrazů a také by to pomohlo ochraně přírody.
B) Jak jsme psal hodnocení obtížnosti cest je složité. Těžko můžeš chtít po lidech aby odhadli zda je to za II nebo za III. Pokud vím tak na to jsou specialisté. Takže vymáhat tenhle bod jde dost těžko. Také asi ten strážce parku nepoleze s tebou a nebude kontrolovat zda jsi lezl takovou obtížnost.
C) Odpovídající vybavení je jako co ? Každý leze s něčím, někdo leze III sám a bez lana třeba. Pokud tam chci mít takový bod, tak bych měl asi napsat co je povinné vybavení a pokud ho dotyčný nebude mít s sebou a bude mimo stezku, je to přestupek a dostane pokutu.

Už je jasné proč jsou tyhle pravidla podle mě k ničemu ? Celé by to prostě podle mě vyřešilo vydávání povolení po nějakém kurzu a po ověření znalostí a dovedností. Celé by to toho dotyčného stálo víc peněz i času, takže by jsi to udělali jen lidi co to myslí vážně. Tyhle školení by měl dělat horolezecký svaz dané země, případně nabízet svaz země kde pohoří leží.

[mike]

Zas aby nevznikl spatny dojem: nevim, co apuka presne dela. Jen dlouhodobe sleduju, ze je zalozenim byrokrat a zrejme se narodil s razitkem v ruce Ale na tos uz prisel sam.

Celé by to prostě podle mě vyřešilo vydávání povolení po nějakém kurzu a po ověření znalostí a dovedností. Celé by to toho dotyčného stálo víc peněz i času, takže by jsi to udělali jen lidi co to myslí vážně. Tyhle školení by měl dělat horolezecký svaz dané země, případně nabízet svaz země kde pohoří leží.

Nesouhlasim. Tohle je kazdeho osobni odpovednost a zadny stat nebo ochrance prirody do toho nema co mluvit. Odpovednost ma samozrejme dusledky, kdyz se neco stane, tak je to mezi dotycnym a jeho pojistovnou. Horske spolky jsou v civilizovanych zemich pro lidi, co maji radi hory a je fuk, jestli po nich chodi nebo lezou. Alpenverein nabizi za prispevek pojisteni plus slevu na svych chatach, ktere mj. z prispevky udrzuje. Tak to ma byt, zkousky a kurzy muze samozrejme delat taky (a dela), ale ciste pro zajemce, nepovinne.

Apukou citovana pravidla jsou totalitni relikt. V totalite patri clovek statu a stat si svuj majetek chrani. My uz ale zijem ve svobodne spolecnosti a tohle zverstvo melo byt davno zruseno. Ale jak jsem psal, jejich zeme, jejich pravidla a proto z me strany

[apuka]

Nejsem urednik a popravde vubec nejsem ani byrokrat. Jen nejsem tak "omezene svobodomyslny" abych se nedokazal podivat na nejaky problem z vice stran nez jen z toho sveho egoistickeho pohledu . A verte mi, ze kdyz to tak udelate, casto je prekvapive, jak se veci ukazuji v uplne jinem svetle a jinych souvislostech. No a kdyz ty ruzne pohledy dam dokopy, tak vetsinou je ten vysledek diametralne odlisny od toho, jak jsem to videl jen ze sveho. Nic vic zatim nehledejte.

@Pierre111: A) Uvedom si, ze puvodni Navstevny Poriadok se schvaloval kdysy, kdy k ziskani prukazu horosvazu nestacilo jen zaplatit clensky prispevek, ale jsi musel projit kurzy a musel jsi uspesne slozit zkousku. No a ta nova vyhlaska prakticke jen ve velice mirne upravene forme kopiruje neplatny NP, protoze se musel prijat ve velice zrychlenem konani. Novy NP se pripravuje a mel by byt "aktualizovanejsi" na novejsi podminky - i kdyz netusim, jak to bude zrovna v tomto smeru.
Tvuj navrh je prakticky momentalne absolutne nerealni a nezrealizovatelny (nechci hodnotit, proc). Mas neco jineho, co by alespon v omezene mire zabezpecilo, ze povoleni vystupu budou mit pouze lide, kteri na to maji (vycvik ted ponechme stranou, tam to je vyresene dobre)?
B) Obtiznost je prakticky dana, protoze existuji popisy cest - a pokud dobre vim, stejne klasifikaci dela vice-mene prvovystupce (coz sice obcas vede k rozdilne klasifikaci stejne slozitych mist, ale proste tak to je - bohuzel, horolezecke stupnice nejsou jednoznacne urcene, daji se interpretovat ruzne). No a kazdy se drzi teto klasifikace. Pruvodci tatranskych cest jsou docela zname. Mimochodem, pokud dobre vim, podle pokynu HZS (coz je taky zakonny predpis, kteri jsou povinni dodrzovat vsichni navstevnici Tater, jak horolezci, tak i obycejni turisti) pri nastupu na horolezecku turu musi horolezec na pozadani prokazat znalost trasy, na kterou nastupuje - bud to musi mit v hlave nebo alespon na papire.
C) Podle ceho presne urcuji "odpovidajici vybaveni" nevim, asi taky podle toho, jak daneho cloveka pri setkani ohodnoti. Ber to tak, ze toto (a predchozi bod) je kvuli alespon minimalnimu (teoretickemu) omezeni, resp. vysortirovani lidi, kteri se do toho horolezeckeho terenu vydaji bez sebemensich znalosti a vedomi toho, do ceho jdou. To jsou obzvlast Polaci (v mnohem mensi mire Madari), kteri kdyz vidi kohokoliv nekam slapat, tak si mysli, ze tam muze kazdy a klidne se vyberou za nima (klidne v kratkem tricku a slapkach nebo teniskach do mesta bez jidla, piti, dalsiho obleceni,...) napr. na Zabi kon, kde je potom stahuje HZS , ale napr. prave i ty Cesi, kteri se klidne vyberou na Gerlach Martinkou a mysli si, ze kdyz je to 2 km na mape, tak tam budou za pul hodiny a mysli si, ze kdyz uz jednou vyslapali na Lysou horu, tak zvladnou vsechno (a take je potom sbira HZS).
Jasne, kdyz to nekoho nezajima, valny ucinek to nema, ale dava moznost jim pripadne zakazat dalsi vystup a poslat je dolu na tur. chodnik.
D) Je dane, myslim, slovenskym zakonem o ochrane prirody, neni to vymysl NP.

Jak jsem psal, NP resi v prvni rade a hlavne ochranu prirody - proto az UIAA III, bo drtiva vetsina terenu je tam I az II, sem-tam II+. Krom toho okrajove resi i bezpecnost, i kdyz to je prvotne reseno v pokynech HZS. To je castecne i pripad vyse uvedenych bodu, ktere ale musi byt v NP, bo se tam maji vymezit zakladni podminky pohybu lidi.
A co se tyce bezpecnosti, jde i o co nejvetsi omezeni zbytecnych zasahu HZS, bo - jak jsem uz nekdy psal - to nejsou Alpy a zachrana neni o tom, z "posleme tam vrtulnik, pokud nemuze letet, tak si pockejte", ale tam velice casto vyrazi skupiny zachranaru pesky, i kdyz ten vrtulnik leti. A zachranuje se, i kdyz vrtulnik nemuze, i kdyz jsou vyslovene podminky ohrozujici zachranare. To v Alpach jednoduse neni. Bohuzel, zrovna Cesi toto malokdy chteji pochopit - ale kdo alespon trochu vidi do te zachranarske prace HZS, ten jenom zasne (a casto zasnou i zachranari z Alp, kdyz se s cleny HZS setkavaji na seminarich, kurzech, soutezich).

Nakonec cose tyce te ochrany - promin, eber to ve zlem, ale co vlastne vis o prirode, o souvislostech jevu v ni, ze jaka zmena co zpusobi, atd? (Mika se ani neptam...) Na to nestaci do prirody jezdit od mala. Ja taky vim o tom jen malo, ale i to staci, abych videl, ze je dobre, ze jsou v Tatrach predpisy alespon take jake jsou. Ze jsou schopni prakticky uzavrit pristup do doliny pouze kvuli motylum, ktere tam ve velkem chodili "sbirat" jak z Polska, tak i Slovaci a Cesi a skoro je vyhubili. Mimochodem ta "domestikovanost" kamziku je prave uz dusledkem prilis velkeho ruchu v Tatrach - a ver mi, ze v case, kdy se rodi mladata se takto spravat nebudou a kvuli turistum, co chodi v zime do zakazu (do jejich odpocinkovych mist) dost mladat hyne. Ale cele to neni jen o kamzicich, ale o cele flore a faune a o jeho celku dokopy s prirodny prostredim a podminkami - to je to, cim jsou pro svet vyznamne a ojedinele a kvuli cemu neco podobneho nikde jinde nenajdes. A proto to neni o moznostech turistu - ale o moznostech prirody.
Mimochodem, ja jsem Te "postuchoval" Svycarskym Narodnim Parkem (predtim jsem nenapsal velkym), kde jsou mnohem prisnejsi pravidla nez v TANAPu a kde jejich poruseni se hlida o rady vice - a pokuty taky... Tam jsi skoro jiste nechodil mimo znacene stezky...

A jeste stale jsem nedostal odpoved na otazku, proc se nikdo nestezuje, ze na Snezku se nesmi lezt, ze jsou tam taky prisnejsi podminky?

[Pierre111]

Apuka: na Snezku me nikdy nenapadlo lezt proto jsem ty pravidla neresil. Je to tam hromada turistu, proto me to nelaka. Do tater jezdim casto, proto to resim.

Nechci se te nijak dotknout ale ty tu napises sahodlouhy text, ktery je z meho pohledu o nicem. Je tam spousta veci na co bych musel reagovat, tezce to vyvetlovat, obhajovat atd a stejne by se to u tebe minulo ucinkem. Takze se nezlob ale uz na to nebudu podrobneji reagovat. Snad jen ze ja nikde nenapsal ze by se pravidla meli zrusit a vladnout by mela anarchie, srat na prirodu. To jsi mohl pochopit dle toho, ze navrhuji moje reseni. Ale ty asi poradne nectes nebo nevim, lip to napsat neumim a nechci tim ztracet vic casu. Motas tam cechy, polaky, kamziky, motyly, HZS, obhajujes nedostatky, omlouvas neci selhani. Omlouvam se ale fakt na to nemam silu.

[Pierre111]

Mike: chapu te, je to o odpovednosti ale bohuzel jak vis vsichni nejsou stejne odpovedni a tudis si nezaslousi takovou svobodu ;P. Svym chovanim muzou zpusobit nevratne skody. Proste kdyz se lidi neumi chovat nebo se chovaji jak de....ve tak holt musi byt predpisy ktere se nemusi zrovna libit. Tu moji vetu v tvem citatu jsi vytrhnul z kontextu ( coz obcas delas rad: D) ja nad tim tak nepremyslim. Jsem vecny, prectu si ty pravidla a zhodnotim jak chrani rirodu, turisty, lezce atd, zda plni to co plnit maji, jestli jsou jasna a poruseni vymahatelne. Coz tu podle me neni a poradne neplni svuj ucel. Proto pisu ze by se nad tim mel nekdo zamyslet a udelat to lepe. Ja uz svoje napsal a myslim ze jsem svuj postoj vysvetlil jak jen to v tehle diskuzi pres internet jde. Je to na delsi povidani mozna nekde u piva.