Belianské Tatry

[Olchor]

Zákazy z důvodu bezpečnosti je taky zajímavé téma. Tipuju, že Gerlach, Rozsutec, nebo třeba zimní Roháče jsou ten případ. Obecně má stát potřebu chránit lidi před jejich blbostí - pojistky na lahvích a zapalovačích, zákazy prodeje různých komodit, hromada bezpečnostních předpisů. Přitom by bylo jen pozitivní, kdyby blbci vymřeli - viz. Darwinova cena. Ale je to holt daň za sociální stát - zachrání tě, ať chceš nebo nechceš. Viz obstrukce kolem různých vyhlídek, odkud skáčou sebevrazi. Svobody valem ubývá. A Babiš za to nemůže. No ale ve světě je to kolikrát o dost horší.
P.S.: jednou jsem poslouchal v rádiu pořad o cestovce spec. na adrenalinové sporty. No a blbénka redaktorka říká - ale vždyť je to nebezpečné!! Odpověď se mi líbila - "náš klent má za své peníze právo i zemřít." Tož tak.

[apuka]

Komouse jeste ale pamatujeme a tohle je jejich dedictvi. Zakazy z duvody bezpecnosti jsou prave znakem totality, ktera povazuje lidi za svuj majetek a ten si prece musi chranit.

Ty asi nectes, co jsem napsal, co? Ty znacky se tam zrusily i za prvni republiky, dokonce, mam dojem, ze uz i za C-K.

A napsat takovou hovadinu, ze "zakazy z duvodu bezpecnosti jsou prave znakem totality" je uz fakt ulet, to se na mne nezlob.

Diky Kubovi Turkovi si muzes taky precist zajimavy stary clanecek (nebo vycuc z nej, to netusim) z r. 1966. Ano, bylo to za komousu, ale mas tam celkem dobre naznacene, proc je vystup na Gerlach nebezpecny. Nevim, jestli jsi tam kdy byl, ale orientace tam je fakt blba, navic Te to navede do oblasti, ze kterych se nemusis vedet (bez urazu nebo smrti) se sam dostat. A co tam spominaji, ze staci mala namraza nebo mlha, tak se z rel. jednoducheho vystupu stava o par stupnu slozitejsi. Dokonce i vudci za takovych podminek casto voli i vystup sestupovou stezkou, bo je to i na ne nebezpecne.
Muzes si myslet kde-co, ale ani v Alpach na podobna mista moc znacek nevede (pokud vubec). Nemyslim ted na obtiznost za beznych podminek, ale prave na takouvou orientacni narocnost. GPS Ti trochu pomuze, ale tech par metru odchylky tam taky muze byt ten zasadny rozdil.

No a ze se na stity jen tak nesmi kazdy (mimo znacek)? Ja jsem mel moznost videt tu hruzu, jak se toto dodrzovalo. Leteli jsme nizko malym letadlem do a z Poipradu v zari. Byl vikend, nadherne pocasi. Na kazdem (!!!) vrcholu az kam jsem videl tam bylo doslova naseto lidi, zadny jeden-dva sem-tam. Nezavisle na tom ,jestli to byla i na horolezectvi uzavrena nebo pristupna oblast (o znackou pristupne ani nemluve). To ale taky znamena, ze ty lidi museli slapat prakticky vsude. To se nezlob, ale tehdy jsem videl dobre to nebezpeci, co V. Tatram hrozi. Tehdy se vsechna zvirata byla urcite hodne rady, ze absolutne nikde nemela pokoj, nemluve o jinych vecech.

Toto v Alpach nemuzes nikde zazit. Ale to se dostavame zase k tomu, co absolutne nechapes - ze nemohou byt stejne podminky v pohori, ktere ma rozlohu 341 km2 (vcetne polske casti) a delku 26 km (cele Tatry, vcetne Zapadnich a Belianksych maji 750 km2 a delku 50 km) a v tom, ktere ma rozlohu 200 000 km2 a delku 1200 km. Teda pokud nekdo chce neco chranit. Pomer navstevnosti VT k rozloze (tj. jak se dokazou navstevnici rozptylit) je oproti Alpam o rady nizsi. Kdyz odectes lidi, co tam i tam jezdi pouze lyzovat a nikam jinam nez na sjezdovky nejdou, tak se to jeste zmeni docela dramaticky.

Jeste k te bezpecnosti a znackach:
Na Slovensku Horska sluzba ze zakonu zodpovida za bezpecnost chodniku (pro prumerneho turistu, za predpokladu pouziti odpovidajiciho vybaveni), proto i nove chodniky v horach posuzuje a musi je schvalit. Ne Slovensku neexistuje legislativa umoznujici oficialne (tj. znackovat) neco jako tur. chodniky na vlastni nebezpeci.
V Alpach, teda alespon v A, D, I, jinde to tak dobre nevi, ale da se predpokladat, ze je to stejne mistni zachranari nemaji zadnou takuvou zodpovednost, ta je na "zrizovatelovi" znackovaneho chodniku. A kdyz se neco stane a zjisti se, ze za to mohl i ten chodnik, tak se to vetsinou docela resi, casto i soudne. A stava se, ze se chodnik musi uzavrit z duvodu nebezpeci. Dava se tam cedule ne "Na vlastni nebezpeci" ale "Chodnik je uzavrety, nevstupujte".

Ze tam casto smis i tak uz souvisi s tim, ze za tech okolnosti nikdo odpovednost nenese. Ten volny vstup (skoro) kamkoliv vychazi z - mnou uz spomenute - ochrany-neochrany prirody v Alpach. Proste tam vseho maji hodne, tak si to tak nevazi. Na SK je toho o rady min, tak pokud to chteji zachovat, musi si to vazit (chranit) vic - viz pomer tech rozloh.

[AlexBeck]

Bych se vratil k tématu...
Jasný, že jsem tam nikdy nebyl mimo značku To jsou vše info jen z doslechu od "osoby blízké"
Už jsem to psal. Tohle fórum navštěvují asi jen lidé co vědí jak se chovat v přírodě. Takže krom pro nás normál věci. Brzký nástup kdy v sedle nejsou "svědci" ať nekazite morálku. Nepromenadovat se zbytečně dlouho na vrcholu ať čumilove nemají na co čumět.

Nejde tedy o propagaci porušuje zákazy. Problém je masová turistika.
Že nějaký zdejší jednotlivec/dvojice projde Belanky jim fakt moc neublíží. Na východní částí se už ale dá natrefit i na skupiny lidí co tam fakt nepatří Z "doslechu" vím o skupině 6 domácích co byli slyšet na kilometr daleko. Jejich fotky ze super hustého vejletu dozajista skončil a na sociálních sítích. Tam budou motivací pro další pseudoturisty. Stejně jako to jak TANAPaka hezky poslali do kosčtverců.
Zase za takovou veřejnou prezentací bejvaji pak popotahovacky. Viz pár let zpět když boreček sjel na kole Velký Rozsutec. Což určitě nepoškodilo přírodu víc než těch několik tisíc lidí co tam ten den šli pěšky. Jenže vylepit to na sociální sítě vč svého xichtu ve videu nebylo fakt moudré. Už jen proto že další víkend by se tam hrabalo těch šlapalku 10 tak ho zelení s fizlama museli zakleknout.
Západní část Belanek je mnohem klidnější. Ostatní turisté vyplašeně nekoukaji zda nemáte nášivku na rukávu. Je to zde asi i "oblíbená" lokalita Poláků. Aby ne když ze severu jde o "dominanty" Tater. Chodnik "na Havrana" je opet hezky udržovaný. Zvláštní že tyto chodníky (např i okolo Faixovy skály) jsou tak hezky trasované. Tj žádné hloupé přímky, ale krásně kopany chodník ve vrstevníci, případně v rozumném sklonu stoupajici/klesající. To byla velká část motivace tuto lokalitu navštívit. Cesta je cíl což zde víceméně platí
Kdo je udržuje? Ochránci nejspíš ne i když i pro ně je důležitý. Ne pro výběr pokut ale různé monitoringy kde čeho. Jinak převážně tyto chodníky udržují polovnici. Zase v takové lokalitě? Pak mě tedy napadají ještě speleologové. Je zde totiž nespočet jeskyní. Nástup k nim s hromadou vercajku asi neni snadný.

PS: takový vtipek nazavěr
MIKE by turisty porušujíci zákazy bombardoval letáčky jeďte do Alp APUKA palíl ostrymi Jinak víte,že medvědi se na Slovensku už neodstřeluji,ale eutanazuji? Tak by mohl vlastně ty turisty moderně eutanazovát Výsledek stejný

[apuka]

Tipuju, že Gerlach, Rozsutec, nebo třeba zimní Roháče jsou ten případ.

Ne celkem, hlavne ne Velky Rozsutec. Tam je to uzavrene kratsi dobu, i zimni vystup si muzes udelat, ale v uzavrenem obdobi 1.3. - 15.6. probiha hnizdeni ptaku, rodi se mladata zveri. To je nejhlavnejsi duvod uzavery, to same plati pro Obsivanku.

Rohace a v TANAPu vsechny zimne uzavery jsou z podobnych duvodu, jen je to delsi napr. i kvuli svistum (ale nejenom jich). Samozrejme, v tech vyssich partiich je to castecne i kvuli velice vysokemu lavinovemu nebezpeci.

[Etheric]

Jsem byl pozván do Tater, avšak po přečtení pravidel mě chuť na výlet přešla. Spoluvýletnice odmítala spát nadivoko venku a ty oficiální nocoviště a chaty, to neni nic pro mě, tam se nevyspim.
Pravidla opravdu debilní a jsou vymáhány apuka stylem - pokuta za porušení bez ohledu na to, zda tvůj "prohřešek" vůbec nějak škodí.. Na druhou stranu se jim nedivim, musej bejt fakt nasraný, kolik lidí jim tam dělá bordel, právě ti zmínění selfíčkáři a podobná pakáž. Tak si holt vztek vylejou na všech a nedělaj rozdíly, což je taky špatně, žejo.. A taky co si budem povídat - osamělý turista či pár spící v tichosti pod převisem je mnohem jednodušší cíl, než banda ožralců u ohně. Ochránci jsou v tomhle stejní sráči, jako městapáci

[mike]

Spat v Tatrach venku nadivoko je IMO blbost. Jsou tam vsude turisti, medvedi, ochranari, ale hlavne neni kde. Vsude sutry, klec, rovne misto na spani skoro nenajdes. Paradoxne by to bylo nejlepsi v tech Beliankach, ale to uz by bylo fakt na preshubu a vyhosteni ze Slovenska

Leda tak bivakovani pred nejakym narocnym vystupem na vrchol, kam potrebujes vyrazit brzo rano, ale to je uplne jiny styl. Pro turistu je to navic zbytecne, Tatry jsou male a nizke a uplne vsechno zvladnes za den z udoli a zas dolu. Kdyz jsem tam jeste jezdil, spal jsem v hotelech a chodil takhle i ty nejdelsi turisticke prechody a v pohode jsem stihal veceri. Znamena to bohuzel vyuzit mizerne slovenske sluzby a pro tebe to navic asi bude drahe. Myslim, ze jsou tam ale nekde i kempy, to by mohl byt takovy pouzitelny kompromis. Je v podstate jedno, kde je, elektrickou dojedes na libovolne nastupni misto a vecer se zas vratis.

edit: hodil jsem to do Googlu a vypadlo treba tohle: https://www.tatry.cz/cs/rijo-camping-stara-lesna. Na fotce je chatka, takze ani stan nepotrebujes, od eletricky kilometr, pro nizkonakladove turisty skoro idealni. Ale mozna najdes jeste neco lepsiho.

[Olchor]

Ono to není až tak horké. V Roháčích na hřebeni ( a v Tatrách v bivacích pod šutrem) jsem spal mockrát. Je ale potřeba dodržovat určitá pravidla - večer uvařit a najíst se, až pak se tmou vybalit spaní. To samé ráno brzo hned sbalit, vařit až pak. Že nenecháš po sobě bordel je samozřejmost. Nikdy jsem neměl problém. Jednou nás odchytl ochranář na sestupu, bylo jasné, že jsme spali nahoře. Dokázat to nemohl, tak se jen zeptal - ukažte odpadky- my je ukázali, popřál dobrou cestu.

[mike]

Rohace jsou jiny teren, spis jako ty Belianky. Jako jo, nerikam, ze to nejde, ale nikdy mne to nenapadlo, protoze je to zbytecne. Proc se tahat s tezkym batohem, kdyz se dostanes uplne vsude nalehko? Myslim, ze i pro Etherica by to bylo lepsi, proste to tam cele probehat s minimalni vahou. Tatry jsou pidihory, na treky je lepsi nekam dal, kde mas do civilizace dny chuze a nepotkas tam cloveka. Divocina, najde se nastesti i v Evrope

[AlexBeck]

Spat v Tatrach venku nadivoko....Jsou tam vsude turisti, medvedi, ochranari.....Vsude sutry, klec, rovne misto na spani skoro nenajdes.....nejlepsi v tech Beliankach

Pro turistů na lehko s dobrou fyzickou je to opravdu zbytečné. Jinak snad všechny doliny jsou plné bivaků pro horolezce. Ti na lehko nechodí. Vysoké Tatry jsou defakto naprosto dokonalé na spani, protože je v nich voda což je ten největší poklad To Alpský dolomit pokud tam není sníh je casto poušť.
Medvědí nemaji důvod chodit do dolin Tater (myšleno doliny nad hranici lesa). Právě díky vodě je zde i spousta hezkých travnatých plácku. Na každém druhém vrcholu je i bivakovací ohrádka z kamenů. Naposledy jsem koukal že je i na Jehněčím. Co teprve na ty kam nevede značka...
Jo Belanky jsou fakt krásné. Tam by to šlo Jen tam není nikde voda...ani poblíž. V sedle pod Hlupým je parádní ohrádka před tou jeskyní. Heh ale počítejte ze spolunocležníky a infarktem. Jak se na Vás z té jeskyně vyřítí kamzíci

[mike]

Vody je tam asi tak stejne jako v nevapencovych Alpach, kterych je vetsina. Vapencove jsou na tom hur, takove jizni Dolomity na podzim, tam je obcas s vodou fakt problem. Nastesti to koncem rijna uz resi snih, nebyva ho moc, ale na vodu staci. No a Belianky jsou prave taky vapencove.

Myslim, ze ohradky na vrcholech neni to, co by Etheric hledal

[Etheric]

Ohrádky a davy nebrat, tak jisto spaní v kempech či ofiko nocovištích vůbec není pro mě. Za přespání a hotely platit odmítám, mám super spacák a tarp, tak ať se to používá.
Restaurace nepotřebuju stejně tak. Prostě nic z těchto věcí na výletě nevyhledávám a pokud tam nejde spát venku, mám tu lokalitu na vocase. Su holt turista, na kterým vydělávají pouze dopravci. Jinak spí zadarmo, jídlo má svoje,..

[mike]

V tom pripade jsi s Tatrama nekompatibilni a mel by sis najit jiny cil. Vyssi hory pro tebe nejsou, tak co treba Rumunsko?

[Etheric]

Rumunsko nee, lidi, prostředí, cesta, to nezvládnu psychicky. Na psí teror též nejsu zvědav.
Do Tater dojedu vlakem a Slovensko pro mě fakt není stresující země. Takovou cestu zvládnu, do Rumunska však ani omylem

[karaya1]

"Psí teror" ti vyloučí prakticky celý Balkán, který by ti přitom jinak mohl vyhovovat (skoro žádná infrastruktura, velká svoboda). Na potulky Bosnou, Kosovem nebo Makedonií vzpomínám moc rád.

Jestli Slovensko, zkus to vzít víc na východ od Tater, až někam k Dukle.

[Etheric]

Bosna, Srbsko a různý sovětskostány rád vynechám, moc stresující cesta. Já musím někam, kam se dá vlakem (bus ani omylem), případně letecky. Takže tak Slovensko, Polsko, možná ještě Maďarsko ten jejich okruh. Možná i Rakousko a Švýcarsko, nevím, jaký tam maj pravidla. Ještě bych zvládl Itálii. Možná i ještě něco víc, jen to nesmí být dlouhá cesta busem a rozvojová země.
15h ve vlaku dám, letecky cestovat též není problém. Jiný možnosti nemám, odmítám se někam trmácet 2-3 dny, to je peklo, za který mi nestojí žádná destinace světa. Nemám problém hodit batoh na záda a jít půl roku v kuse, s cestováním delším než 1 den už ale problém mám a to dost.

[Olchor]

Nojo no, na tom cestování je nejhorší to cestování Jak už jsi na místě, většinou pohoda. My teď byli na Hanušovické vrchovině, 1,5h vlakem, ideální kraj na toulání - nikde nikdo, louky, pastviny, krásné smíšené lesy bez kůrovce. Se stanem, každý večer ohník na krásné louce.

[apuka]

Ethericu, nevim, jestli si uvedomujes, ze takova volnost pohybu vcetne prespani v prirode jako je u nas malokde jinde v Evrope najdes. Tam se trochu jinak ceni soukromy majetek a taky casto jde i o ochranu prirody.
Napr, v Rakousku v zavislosti na spolkove krajine nekde smis prespat normalne, nekde smis jenom nekde vysoko, nekde nesmis vubec - vyjma nouzoveho bivaku, ktery ale (co se tyce prespani, ne mista) nesmi byt nijak planovany, mysli se na pripad opravdove nouze, jako napr. zraneni a pod. Kazdopadne pro Tebe dulezita informace, ze v lesich, resp. az po horni hranici lesa je zakazane v celem Rakousku, stejne tak na pastvinach, pricemz pastviny se bere asi vsechno, kde se nechavaji kravy, ovce a kozy volne past (ale toto jsem nikde nenasel).
Predpokladam, ze nejak podobne je to v Nemecku. V Madarsku si smis dokonce postavit stan na max. 24 hod mimo prostoru v soukromem majetku a chranenych uzemi. Pro Tebe muze byt uzitecny tento link jako zakladny prehled, ale bral bych informace tam trochu s rezervou. Napr. prave ohledne Rakouska tam maji spatnou informaci, co pisou jako povoleny bivak na jednu noc je ve skutecnosti, co jsem psal - neplanovany nouzovy bivak. Navic se pravidla jsou hodne odlisna v jednotlivych spolk. zemich - od plneho povoleni (s vyjimkou lesniho pasma) az po striktni zakaz.

Potom jeste vezmi, ze na mnoiha mistech taky rozlisuji spani v bivakovacim pytlu nebo jen tak a stan. No a tezko se tam budes s nekym hadat, v cem se z lisi spani ve stanu od spani v tarpu s podlozkou. Ne vsude se da tak hrat se slovickami jako u nas a mnohde to teda fakt nemaji radi.

BTW, je sranda, ze se Rumunsko bere, jako ta IN pro volne spani. Pritom vypada, ze je to tam zakazane - jen to nikoho nezajima.

[Etheric]

ale bral bych informace tam trochu s rezervou.

tezko se tam budes s nekym hadat, v cem se z lisi spani ve stanu od spani v tarpu s podlozkou.

Už jen z toho důvodu je to nedůvěryhodný zdroj. Když už někam pojedu, zjistím si informace třeba na ambasádě, ideálně mailem, může se to hodit.. Určitě lepší výchozí pozice, než tvrdit, že na netu psali, že...

To souvisí s bodem 1. V ČR je definice stanu jasná. Slovíčkaření? Vychcanost? To je fuk, v ČR to takto chodí a kdo chce s vlky žít,... Pak je všechno v pohodě. Ovšem v zahraničí můžou být problémy, v některých zemích dost vážný problémy, páč místní ozbrojení ochránci a strážci zákona se fakt neserou.. Proto říkám, vyzjistit podmínky. Oficiální cestou, ne od místních. Já můžu psát, jak tady dělám tohle a tamto a v pohodě, ale když to stejný bude dělat cizinec, neprojde mu to. Já su místní, navíc rozvoji a údržbě krajiny přispívám, ačkoliv často "hřeším" tak či onak... I tady se ten rozdíl místní vs turista vnímá, v jiných zemích o dost více. Prostě domácí může, cizinec ne. Nemyslím si však, že by to bylo špatně. Oni se tam narodili a žijou tam, maj nárok udržet svoje tradice a svůj životní styl. A kdyby tam začaly jezdit davy provozovat stejnej životní styl, místní by měli po ptákách. Takže znovu opakuji, že absolutně nic, co se dělá v malý míře, není problém. Problémem se to stává, když to začne dělat více lidí. V turistice a aktivitách v přírodě to platí dvojnásob.

[mike]

Nojo no, na tom cestování je nejhorší to cestování

Presne. Cimz jsem starsi, tim vic to nesnasim. Takze nejak prezit, nez se dostanu na misto a tam uz je to dobry.

15h ve vlaku dám, letecky cestovat též není problém.

V tom pripade je v pohode Rakousko a Italie, akorat jsem mel zato, ze nechces vyssi hory, kvuli kterym se tam jezdi.

vyjma nouzoveho bivaku, ktery ale (co se tyce prespani, ne mista) nesmi byt nijak planovany, mysli se na pripad opravdove nouze, jako napr. zraneni a pod.

muzes uz toho nechat? Nouzovy bivak je nouzovy bivak, uplne staci, kdyz padne tma a k chate to mas jeste daleko.

jen to nikoho nezajima.

Ono to v podstate nezajima nikoho celkove, to jen ty se v tom vyzivas a furt to nekomu cpes. Chapu, ze lidi maji ruzne uchylky, ale ceho je moc, toho je prilis a tahle uz je fakt otravna.

Vzpominam si, jak jsme jednou v Rakousku sli rano na bus do hor a narazili na dva bivakujici uprostred vesnice. Normalne na loucce uprostred navsi. Nikdo to neresil, akorat jsme je litovali, protoze byla mlha a dost vlkho.

Proto říkám, vyzjistit podmínky. Oficiální cestou, ne od místních. Já můžu psát, jak tady dělám tohle a tamto a v pohodě, ale když to stejný bude dělat cizinec, neprojde mu to.

Ty uz ses taky nakazil od apuky? Kdyz se budes chovat jako normalni slusny a pricetny clovek, tak se nic nestane, v civilizovanych zemich se naopak chovaji pricetneji i strazci zakona a ochranari. Maximalne te nekdo pozada, abys to priste nedelal, ze to tam neni zvykem, ze je tam narodni park apod. Jako cizince te naopak budou brat jako toho, kdo to nemusel vedet. Treba v Rakousku jsou k turistum velmi privetivi, protoze z nich ziji. V podstate je to nejhorsi na tom Slovensku, kam jsi chtel (nevim Svycarsko, ale to stejne pro tebe neni).

Takže znovu opakuji, že absolutně nic, co se dělá v malý míře, není problém. Problémem se to stává, když to začne dělat více lidí. V turistice a aktivitách v přírodě to platí dvojnásob.

Jo, to se bohuzel stalo kvuli covidu. Lidi v prirode pribylo a jsou s nima problemy i tam, kde nikdy nebyvaly. Ale to je zas o necem jinem.

[Etheric]

akorat jsem mel zato, ze nechces vyssi hory, kvuli kterym se tam jezdi.

Kdyz se budes chovat jako normalni slusny a pricetny clovek, tak se nic nestane.

Ale to je zas o necem jinem.

Pokud tam není sníh a led a teploty přes den pod nulou, v noci nejvíc -2, problém s tím nemám.

Většinou ano, ale občas narazíš na lokálního konzervativního blbce, já mám na ně teda štěstí. Samozřejmě záleží na mnoha dalších okolnostech, jestli ti tvůj skutek projde či nikoliv. Zas bych to ale nebral tak tragicky jako apuka, kolikrát jsem se už zeptal třeba MP, kde si můžu rozložit bivak. Nikdy jsem se nesetkal se špatnou reakcí, vždycky mě poslali někam, kde to nebude vadit. Kdyby měl pak někdo problém, můžu říct, že mě sem poslali spát MP že prý tady můžu. Hned lepší výchozí pozice. Ve Španělsku mě dokonce Guardia Civil doporučila kus pláže na okraji, kde jsou duny, že tam můžu spát i oheň dělat a ještě mi dali číslo na sebe, kdyby byl problém, například s městskou či státní policií, ať zavolám.
Spíš mám ohledně toho spaní tzv na drzo a na divoko kladný zkušenosti, ale už jsem zažil i situace, který nechceš zažít. Poměr je to však 96 dobrých ku 4 případům špatných zkušeností. Každou 25tou noc zažiju něco konfliktního, nepříjemnýho či jinak znemožňujícího spaní. To je celkem ok statistika vzhledem k tomu, kde občas spávám

Je to o něčem jiném, ale přímo to souvisí, bo roste nenávist vůči turistům a víš sám dobře, jací lidé jsou...

[apuka]

Nouzovy bivak je nouzovy bivak, uplne staci, kdyz padne tma a k chate to mas jeste daleko.

Aha, zase ceska vycuranost... Zapominas tam na jedno dulezite slovicko: "neocekavana". Zastihne Te tma, tak jsou dve situace:
1) Neco se Ti stalo, zes sel pomaleji, nez se pocita (unava, uraz, nutnost neco obejit - napr. zavrena stezka -, atd.), navic nemuzes pokracovat nebo nemas fungujici vybaveni (celovku), je teren nebezpecny, atd.. V tom pripade toto je "neocekavana nouzova situace" a bivak je v naprostem poradku.
2) Nic Ti nebylo, vedel jsi jak daleko je na chatu, ale taky jsi dobre vedel, ze na ni za svetla nestihnes. Jinymi slovy, pocital jsi s tim, ze budes muset bivakovat. Tak toto ani nahodou neni nouzovy bivak, to je planovany. Opravdu tezko bys vysvetloval, zes tu tmu jsi necekal kdyz jsi vyrazil z bodu A a chtel jsi dorazit jeste za svetla na chatu B, kdyz jsi - bez nejakych svych problemu - dosel k bodu C, odkud je na tu chatu dalsich 6-7 hodin slapani. Muzu Tiu rict, ze na takove vymluvy a hrani se se slovicky jsou napr. v A uredni osoby pekne haklivi. A ani v nejmensim bych se nespolehal na to, ze strazci budou na mne hodni a budou mi jen vysvetlovat, ze se to nema. To hodne zavisi na tom, kde Te "nacapaji" a jak se tam stavi k ochrane. Plus, samozrejme, na konkretnim cloveku.

Kdyz se budes chovat jako normalni slusny a pricetny clovek, tak se nic nestane, v civilizovanych zemich se naopak chovaji pricetneji i strazci zakona a ochranari. Maximalne te nekdo pozada, abys to priste nedelal, ze to tam neni zvykem, ze je tam narodni park apod. .. Treba v Rakousku jsou k turistum velmi privetivi, protoze z nich ziji.

Tak prvne to zvyraznene - uz by sis mohl vsimnout, ze ve vetsine rakouskych oblasti teda nijak moc v oblibe nemaji (a to se vyjadruji jeste slabe) turisty "ceskeho typu", kteri tam dorazi, vyrazi nahoru, tam spi ve svem (mnohdy nacerno), nikomu za nic nikde neplati - tj. mistni z nich nemaji absolutne nic. Oni maji radi turisty, kteri co nejvice utraci - a na vetsine mist maji pro ne prispusobene mistni podminky, napr. dopravu a sluzby.

Myslim si, ze jsem byl v mnohem vice ruznych ubytovanich, jeste vyrazneji vic jsem se pohyboval i v udolich a v mistech typu info kancelare, sprava ochrany prirody/nar. parku a pod. ale i v kancelarich mistnich gajdu. No a neni to nijak vyjimecne, spise naopak, ze zazijes stiznosti, ze lidi nocuji tam, kde by nemeli, ze jim to hodne vadi.
Kdyz jsem bydlel na jednom statku, tak pan domaci/hospodar (mimochodem certifikovany horsky vudce) kdyz zdola uvidel, ze tam nahore, o nejakych 1000-1500m nad nami nad jeho pastvinami (ktere jsi jako turista nemohl vedet, ze jsou pastviny) uz po tme nekdo postavil stan a si zrovna neco vari, tak s nadavkami si sednul na motorku, vzal sveho psa a omazite vyrazil ty lidi odtud vyhodit. Jak to probihalo tam, to nevim, ale vratil se spokojeni - a nahore uz nikdo nebyl. Pravda, by to chlap jako hora a ten pes taky na jeho vaznosti neco pridal.
Ze mistni takto nadavali, ze jim na jejich pozemcich casto lidi stanuji, bylo docela caste.

A primo na Berliner Hohenwegu jsem jeden den rano narazili asi 1-1,5 hod od Berliner hutte na kraji jezera na stanujici malou skupinku Cechu a Slovaku. Muzu teda rict, ze to brala dost nelibe velka cast (mimo nas) tech, co s nama absolvovali BHW. Probiralo se to totiz v jidelne na dalsi chate, nekteri jeste i na jeste dalsi. I s chatari a ty stanujici taky pekne sepsuli (tak ti alespon meli narok, protoze z nich nemeli ani mindru). Jen pri tom se alespon ukazalo, ze kupodivu prakticky vsichni Nemci, Rakusane ale i nejai, myslim Holandane neco o pravidlech vedeli. I kdyz byly zahranicni, cizi.

To jen na ukazku, ze Tvuj postoj (kdyz nekam jdu, dodrzuji mistni pravidla, teda pokud me s tim nekdo seznami a kym jsem si jisty, ze kdyz ne, tak mne nikdo nebude buzerovat) neni mezi "cizimi" rozsireny. Bo ti lidi meli zodpovednost, kdyz nekam sli, tak necekali, ze jim nekdo naserviruje mistni podminky, ale se o to zajimali dopredu, bo je nechteli porusovat. Protoze maji uctu a respekt k mistnim a jejich podminkam, proste to, co Cesi casto vubec nemaji.

Proto si ja hodne cenim, co napsal Etheric, ze se snazi zjistit podminky dopredu a podle toho se zaridit. I kdyby to bylo jenom (netvrdim to!) kvuli vyhnuti se moznych problemum a vysledkem bude, ze tam nepujde, protoze mu podminky nevyhovuji. Jen si osobne myslim, ze ambasady nejsou nejvhodnejsim mistem na vyzvedy, protoze o tom budou vedet houby. Ale mozna ho dokazou odkazat na spravnejsi misto.

[Etheric]

2) Nic Ti nebylo, vedel jsi jak daleko je na chatu, ale taky jsi dobre vedel, ze na ni za svetla nestihnes. Jinymi slovy, pocital jsi s tim, ze budes muset bivakovat. Tak toto ani nahodou neni nouzovy bivak, to je planovany. Opravdu tezko bys vysvetloval, zes tu tmu jsi necekal kdyz jsi vyrazil z bodu A a chtel jsi dorazit jeste za svetla na chatu B, kdyz jsi - bez nejakych svych problemu - dosel k bodu C, odkud je na tu chatu dalsich 6-7 hodin slapani. Muzu Tiu rict, ze na takove vymluvy a hrani se se slovicky jsou napr. v A uredni osoby pekne haklivi. A ani v nejmensim bych se nespolehal na to, ze strazci budou na mne hodni a budou mi jen vysvetlovat, ze se to nema. To hodne zavisi na tom, kde Te "nacapaji" a jak se tam stavi k ochrane. Plus, samozrejme, na konkretnim cloveku.

... uz po tme nekdo postavil stan a si zrovna neco vari, tak s nadavkami si sednul na motorku, vzal sveho psa a omazite vyrazil ty lidi odtud vyhodit. Jak to probihalo tam, to nevim, ale vratil se spokojeni - a nahore uz nikdo nebyl. Pravda, by to chlap jako hora a ten pes taky na jeho vaznosti neco pridal.
Ze mistni takto nadavali, ze jim na jejich pozemcich casto lidi stanuji, bylo docela caste.

Jasně, vychcanost, ale dokaž mi úmysl
To je pak to slovíčkaření...

Jí, potvora, jí, z mýho prasátka mi ujídá...
Snad koupím nějakou louku a na truc tam povolím stanování všem. Ať si kdo chce co chce, když oheň nedělá, brzy ráno vypadne a zůstane po něm jen slehlá tráva.

Jinak chápu, já a mně podobní jsme nevítaní - vyspíme se zadarmo, jídlo máme svoje, utratíme pouze za dopravu tam a zpět.. Ale se mi někdo diví, když vidíš ty sumy? Za ty prachy si radši zaleju Summit to eat..

Edit: ambasády by měly toto splnit do puntíku, ne? K čemu tu jsou? Zastupitelství cizí země, se kterým můžeš komunikovat ve svým vlastním jazyce, oficiální cestou? Máš lepší zdroj informací? Jak píšu, když řeknu (a mám to i jak dokázat), že jsem se před cestou oficiálně informoval, hned su v jiný vyjednávací pozici. Ať už jde o oheň, možnost spaní volně, nebo jen délku čepele toho zatracenýho nože.... Kde to máš asi tak věrohodně zjistit? Mě teda první napadne odeslat oficiální dotaz na ambasádu, jakože chci k vám jet na výlet, jak to u vás funguje?

[apuka]

Vsak proto jsem psal, ze si nemyslim, ze ambasada je nejlepsi, ale by Te mohli odkazat na ten spravny zdroj. No a mas pravdu, ze pokud se na ne obratis, mas furt lepsi pozici.

Jinak s tim ohnem bacha na jednu vec - nesmi se na mnoha mistech pouzivat ani varice, je jedno jestli lihove, benzinove nebo plynove. A kdyz je to takto, nikdo nebude resit, ze Tvuj Jetboil nebo pod (nepamatuji se, co mas) nezapali jic, i kdyz se prevrati. Proste v civilizovanem zahranici se na slovickareni nehraje, bere se, ze co je napsane, plati tak, jak je to napsane.

[mike]

Aha, zase ceska vycuranost...

Jenom v tve hlave, coz o tobe leccos vypovida. Nepsal jsem nic, co by na to ukazovalo, jen jsem reagoval na tvuj nesmysl se zranenim.

Zapominas tam na jedno dulezite slovicko: "neocekavana".

Zadne takove slovicko tam neni, to sis opet vymyslel. Nouzovy bivak znamena, zes ho vylozene neplanoval, ale okolnosti te donutily. Tot vse a prestan si laskave vymyslet dalsi podminky, ktere neexistuji.

Takze kdyz jezdim do Grand Paradisa nebo Friulanskych Dolomit, tak spani venku neplanuju, jelikoz jsou tam strategicky rozmistene bivaky. Prave proto, aby turisti nemuseli spat venku, je to lepsi pro vsechny zucastnene. Nicmene, veci na bivakovani mam s sebou, protoze ocekavam, ze takova situace muze neplanovane nastat. Coz se uz mnohokrat stalo, prumerne tak jednou za trek. Duvody byly ruzne, od neocekavane narocne trasy, pres zmenu planu kvuli nebezpecni lavin po snezeni v cervenci, bloudeni ve slozitem terenu az po treba plnou chatu. Paradoxne o jedinem planovanem bivaku v GP jsem se bavil s mistnimi ochranari, kteri maji kus od toho mista zakladnu a zrovna tam byli a potkali jsme se. Nemeli zadne namitky, protoze maji mozek a vedi, ze je to jediny rozumny zpusob, jak vystoupit na horu, kterou jsem mel v planu, protoze je tam odevsad daleko a bivak tam neni. Naopak, poprali mi hodne stesti a ze mozna pujdou nahoru taky a potkame se tam. Proste rozumni a fajn lidi, kteri chapou smysl pravidel a neuplatnuji je formalne, jako ty. Bivakovani na tom miste je doporuceno i v pruvodci a porusuje uplne vsechno, jelikoz je to asi ve 2400 m a nouzovy bivak je tam povolen od 2500.

Tak prvne to zvyraznene - uz by sis mohl vsimnout, ze ve vetsine rakouskych oblasti teda nijak moc v oblibe nemaji (a to se vyjadruji jeste slabe) turisty "ceskeho typu", kteri tam dorazi, vyrazi nahoru, tam spi ve svem (mnohdy nacerno), nikomu za nic nikde neplati - tj. mistni z nich nemaji absolutne nic. Oni maji radi turisty, kteri co nejvice utraci - a na vetsine mist maji pro ne prispusobene mistni podminky, napr. dopravu a sluzby.

Jiste, ale i clovek, ktery funguje takhle, zaplati neco za dopravu, koupi si v obchode nejake jidlo apod. Ja jsem treba klidne tyden v horach a pak se ubytuju ve ctyrhvezdickovem hotelu a na cestu zpatky si za par set Euro nakoupim mistni speciality. Navic Rakusaci nejsou blbi a vedi, ze mlady studentik, ktery setri kazde Euro, bude jednou slusne vydelavajici clovek a kdyz se k nemu budou chovat privetive, tak se mu tam zalibi a bude tam pozdeji jezdit i s rodinou a utracet.

Osobne jsem se s zadnou neprivetivosti v Rakousku ani Italii nikdy nesetkal. Naopak, uplne na zacatku jsme v Rakousku byli doslova sokovani, jak prijemne se k nam lidi chovaji a to jsme byli z dnesniho pohledu za socky. Jeste v minulem tisicileti.

Ze mistni takto nadavali, ze jim na jejich pozemcich casto lidi stanuji, bylo docela caste.

O tom se ale tady nebavime, ze?

A primo na Berliner Hohenwegu jsem jeden den rano narazili asi 1-1,5 hod od Berliner hutte na kraji jezera na stanujici malou skupinku Cechu a Slovaku.

A o tomhle taky ne. To vadi i mne a taky jsem to v tech mistech videl, akorat nevim, jaka to byla narodnost. Ne ze bych se tomu uplne divil, Berliner Hutte je monstrum a nic pro cloveka, ktery hleda v horach klid, ale kempovat zrovna tam, kde chodi spousty lidi a jeste nedaleko od chaty a u jezera, ktere je myslim extra chranene, je extrem. My se ale bavime o bivakovani.

[mike]

@Etheric: ne, ambasada je nesmysl, aspon v pripade evropskych statu. Jestli to chces resit, tak ze muzes zeptat bud na miste v infocentru, v Rakousku jsou v kazde vetsi vesnici. Nebo se podivat na web spravy NP, kam se chystas. Pripadne byvalo v Praze rakouske kulturni centrum. Netusim, jestli jeste existuje, kdysi (minule tisicileti) jsme tam chodivali pro katalogy s ubytovanim, ted uz ale vsechno najdes na webu.

[Etheric]

@apuka: Oheň se nikde dělat nesmí, taky ho nedělám, už jen z důvodu UL výbavy. Oheň dělám tam, kde su domácí, tam můžu udělat klidně hranici, majitel lesa bude ještě za mou návštěvu rád, páč cestou vysbírám bordel a v okolí ohniště vyčistím les.
Na výletech používám vařič, malou titanovou sviňu, 110g kartuši a titanovej hrnek. Na uvedení vody do varu. Jestli tohle někomu vadí, tak je to bez pardónu ozajstný kokot

na miste v infocentru

Sorry, taky se můžeš hodně spálit, například v Barceloně v hlavním infocentru nikdo neuměl anglicky, ani nejspíš nevěděli, co po nich chci, odkázali mě na letáky s anglickým textem, který tam měly. Kdybys tam přiletěl a zašel do Infa vyzjistit podrobnosti o daný zemi a lokalitě kam se chystáš, tvrdě narazíš. Zjistíš velký prd. Kde máš teda zjišťovat? Na netu, kde jsou protichůdný názory? To je pojeb...
Ikdyž třeba v Rakousku v infocentru to může být něco úplně jinýho..

[mike]

Na výletech používám vařič, malou titanovou sviňu, 110g kartuši a titanovej hrnek. Na uvedení vody do varu. Jestli tohle někomu vadí, tak je to bez pardónu ozajstný kokot

No, ten Cech, co zapalil pulku Argentiny, mel neco podobneho Jinak samozrejme zalezi na situaci a v horach je to v pohode. Apukuv extremismus neres.

Ikdyž třeba v Rakousku v infocentru to může být něco úplně jinýho..

Anglicky tam umeli vsude, kde jsem byl i kdyz se obcas stalo, ze volali kolegu z vedlejsi kancelare Jinak tam vzdycky maji spousty brozurek s beznyma informacema a to minimalne anglicky, nekde i cesky.

Jinak mi ale prijde, ze to zbytecne resis. Nedelej apuku, chovej se slusne a nebudes mit problem

[apuka]

"neocekavana"

Zadne takove slovicko tam neni, to sis opet vymyslel. Nouzovy bivak znamena, ze jsi ho vylozene neplanoval, ale okolnosti te donutily. Tot vse a prestan si laskave vymyslet dalsi podminky, ktere neexistuji.

A co podle Tebe asi znamena slovo "neocekavane"? Bo i dale popisujes presne vyznam tohoto slove (v kontextu o cem se bavime). Kdybych ale napsal "naplanavane", tak na to by se tady nekteri urcite slovickarili, ze oni to neplanovali, protoze nevedeli, jak to tam vypada, kde se da spat, takze to nemohlo byt planovane. Proto jsem to takto schvalne nepsal.
Ale smyslem toho, co jsem napsal bylo, ze ten bivak neni podle prava, kdyz se nekdo vybere na nekolikadenni prechod a jde uplne mimo chat (napr, ty jsou mimo hreben, par hodin sestupovani), takze se tezko da rict, ze ho tam zastihla tma neocekavane/neplanovane.
Na pripadech, co pises jsem vubec nemyslel, protoze to jsou zrovna ty "notfall" bivaky.

O tom se ale tady nebavime, ze?...A o tomhle taky ne.

Jak to ze ne? Vzdyt v Rakousku na mnoha mistech jsou i hory rozparcelovane a skoro kazdy kus pudy patri nekomu konkretnimu. Ty ale nezjistis tak jednoduse, jestli jsi na "statnim" nebo soukromem. Oplocene to neni. Stejne je to s pastvinami, coz jsme se o tom bavili, ze by bylo dobre zjistit presnou definici tohoto pojmu. Protoze se to vetsinou bere, ze to je vsude, kde se nekdy kravy a ovce pasou - a to jsou teda v tech horach casto i oblasti kolem 3000 m. Rozhodne ne jenom ohranicene pastviny.
A u BHW 1,5 hod od chaty neni tak blizko, ze by mnoho lidi si to misto nevybralo. Navic pozdeji tam moc vhodnych mist na stan neni, rozhodne ne tak dobrych a jeste s vodou. Takze ano, bavime se i o takovych pripadech.

BTW, Berliner hutte... Nemusis bydlet primo tam, muzes se ubytovat o kousek pod ni v Alpenrosehutte nebo na Waxeggalmu (ale zrovna tam by ses musel s majiteli predem domluvit, normalne se tam neubytovava). No a u Berliner hutte meli, kdy jsme tam byli perfektni Winterraum. Tehdy tam dali nejake Nemce, oni nas tam pozvali, abychom se sprchovali v "jejich" sprse, protoze bylo "pokazene" a na jeden zeton se tam dalo sprchovat jakkoliv dlouho, i s opakovanym spoustenim a vypinanim vody.

estli to chces resit, tak ze muzes zeptat bud na miste v infocentru, v Rakousku jsou v kazde vetsi vesnici. Nebo se podivat na web spravy NP, kam se chystas. Pripadne byvalo v Praze rakouske kulturni centrum.

Ani jedno neni (vetsinou) k nicemu.

V Rakousku se mi mnohdy stalo, ze i na mistnich infocentrech mi vedeli perfektne poradit ohledne ubytovani, kde a jak se bavit, kde co nakoupit, atd. ale byli uplne mimo, kdyz jsem se je zeptal na nejake tur. cesty nebo nejake podminky neceho. To jde uplne mimo ne. Snad krome nekterych Zillertalskych IC, kde se zivi(li) voucherama na Berlinen Hohenweg, tak alespon znali trasu. Jake jsou tam aktualne podminky nebo jake obtiznosti trasy jsou, to netusili, max. odpovedi typu "chodi to tisice lidi, tak to bude urcite OK". Vlastne jeste jednou me v Obergurglu na otazku, jestli se da bezpecne nekde projit, kde je kousek rovneho ledovce s praporkami znacenou a skutrem vyjezdenou cestou, tak me odkazali, ze mam se jit poptat vedle do strediska "Bergfuhreru". Kde jsem se o tom na druhy den (protoze tam byla jen sekretarka berouci objednavky na vystupy, nejaky guide se da odchytit jen rano pred cestou) zase nic nedozvedel, protoze oni prece na takove pitome cesty (nerikali to uplne tak) nechodi.
A rakouske kult. centrum uz vubec ne, ti jenom rezesilal brozurky, ktere meli.

Nejvice me zarazilo, ze jsem se primo ptal na podminky pohybu a spani (i kdyz ne pro sebe) na sprave i v muzeu NP Hohe Tauern - a nikdo nebyl schopny rict nic. Jen ukazali na stejnou ceduli, jake maji na velkych nastupovych parkovistich. Kde je ale jen minimum informaci.

BTW, nevim jestli jsi pochopil Etherica ohledne informaci. Ja si myslim, ze on mluvil o zjistovani informaci hlavne proto, aby se rozhodl, jestli to pro nej je nebo neni, resp. jestli mu vyhovuji nebo radeji pujde jinam. Takze mistni infocentra uz jsou trosku s krizkem po funuse, i kdyby mely prehrsel spravnych informaci.

[Etheric]

Nj, infocentra jsem využíval cestou, když už jsem někde byl, abych zjistil, co je v okolí zajímavý, chápej čemu se tedy vyhnout. Trasu jsem si vybral podle sebe z mapy. Že nebyly informace, byly jen strohý cedule? Pak ať mi políbí řiť, když budu dělat něco, co se prý nesmí

Jo, jde mi hlavně o možnost zjistit info dopředu, tj jestli tam jet či nikoliv

[mike]

A co podle Tebe asi znamena slovo "neocekavane"?

Chjo, zas ta cestina... No dobre, tohle se da brat jako nuance, kterou Madar neda, ale prece uz jsem to nahore vysvetlil. Beru si veci na bivakovani, protoze nouzovy bivak ocekavam. Akorat nevim, kde na nej dojde a jestli na nej vubec dojde. Tj. neplanuju zadny konkretni, ale ocekavam, ze to tak muze dopadnout.

Kdybych ale napsal "naplanavane", tak na to by se tady nekteri urcite slovickarili, ze oni to neplanovali, protoze nevedeli, jak to tam vypada, kde se da spat, takze to nemohlo byt planovane.

A proto si nema smysl porad neco vymyslet a staci puvodni nouzovy. V tom je vsechno potrebne a tak je to i v tech pravidlech.

Ale smyslem toho, co jsem napsal bylo, ze ten bivak neni podle prava, kdyz se nekdo vybere na nekolikadenni prechod a jde uplne mimo chat (napr, ty jsou mimo hreben, par hodin sestupovani), takze se tezko da rict, ze ho tam zastihla tma neocekavane/neplanovane.

Vazne? Co kdyz mam v planu na ty chaty sestoupit? To se bezne dela, uz jen kvuli vode, ktera na hrebeni nebyva. Taky takhle byvaji navrzene trasy v pruvodcich. Furt si vymyslis neco navic, co v pravidlech neni.

Ty ale nezjistis tak jednoduse, jestli jsi na "statnim" nebo soukromem. Oplocene to neni.

V tom pripade si tezko muzou stezovat a taky si stezovat nebudou. Co jako ma clovek delat? Studovat katastr, nez vyrazi do hor?

A u BHW 1,5 hod od chaty neni tak blizko, ze by mnoho lidi si to misto nevybralo. Navic pozdeji tam moc vhodnych mist na stan neni, rozhodne ne tak dobrych a jeste s vodou. Takze ano, bavime se i o takovych pripadech.

Ne, to je jiny pripad, ty to motas vsechno dohromady.

BTW, Berliner hutte... Nemusis bydlet primo tam, muzes se ubytovat o kousek pod ni v Alpenrosehutte nebo na Waxeggalmu (ale zrovna tam by ses musel s majiteli predem domluvit, normalne se tam neubytovava).

To sice muzes, ale moc si nepomuzes a na tom, co jsem psal, to nic nemeni.

Tehdy tam dali nejake Nemce, oni nas tam pozvali, abychom se sprchovali v "jejich" sprse, protoze bylo "pokazene" a na jeden zeton se tam dalo sprchovat jakkoliv dlouho, i s opakovanym spoustenim a vypinanim vody.

Takova vychcanost, ze se nestydis

V Rakousku se mi mnohdy stalo, ze i na mistnich infocentrech mi vedeli perfektne poradit ohledne ubytovani, kde a jak se bavit, kde co nakoupit, atd. ale byli uplne mimo, kdyz jsem se je zeptal na nejake tur. cesty nebo nejake podminky neceho. To jde uplne mimo ne.

Jiste, jsou tam hlavne kvuli ubytovani, ale na pozadani mi snad vzdycky sehnal nekoho, kdo vedel. V Praegratenu tam sedi mistni byvaly chatar a horsky vudce, ktery se tam vyzna asi ze vsech nejlip a za tim jsem chodival na konzultace. Poradil mi fajn vystupy, ktere by mne vubec nenapadly a u nekterych mi radil, ze bude lepsi se tam utaborit a ze to sam tak dela

No a kdyz uz nic, tak tam maji ty brozurky, ve kterych je vsechno potrebne info co se pravidel NP tyce.

Jen ukazali na stejnou ceduli, jake maji na velkych nastupovych parkovistich. Kde je ale jen minimum informaci.

To jsou ovsem veskere informace, ktere normalni a pricetny turista potrebuje. Uz jsem ti dneska psal, ze tva uchylka je nastesti fakt vyjimecna?

BTW, nevim jestli jsi pochopil Etherica ohledne informaci. Ja si myslim, ze on mluvil o zjistovani informaci hlavne proto, aby se rozhodl, jestli to pro nej je nebo neni, resp. jestli mu vyhovuji nebo radeji pujde jinam. Takze mistni infocentra uz jsou trosku s krizkem po funuse, i kdyby mely prehrsel spravnych informaci.

V tom pripade ma web. Tolik snadno dostupnych informaci, jako dneska, nikdy nebylo.