Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

koupě péřáku

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: koupě péřáku

Příspěvekod GreyMouse » stř lis 28, 2018 14:53

Já chtěla ty péřáky nechat venku (pod střechou) a každý den je zvážit, abych viděla, jestli budou nasávat víc a víc nebo se zvlhnutí zastaví na hodnotě, při které je spacák ještě dobře použitelný. Zdrojů vlhnutí je víc, chtěla jsem je od sebe oddělit, abych zjistila na co si dát pozor.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1435
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: koupě péřáku

Příspěvekod apuka » stř lis 28, 2018 15:31

GreyMouse píše:Já chtěla ty péřáky nechat venku (pod střechou) a každý den je zvážit, abych viděla, jestli budou nasávat víc a víc nebo se zvlhnutí zastaví na hodnotě, při které je spacák ještě dobře použitelný.
Dostala bys nerelevantni vysledky. Ve spacaku budes mit stejne teply vlhky (<=100%, spise o dost mensi, i kdyz bude mrholit) vzduch vsude, jak vevnitr, tak venku i uvnitr mezi pirkami. Peri nebude mit duvod vlhkost nasat. Musela bys vnitrek spacaku vyhrivat a udelat tam vyssi vlhkost, abys dostala srovnatelne podminky jako pri pouzivani.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7051
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: koupě péřáku

Příspěvekod GreyMouse » stř lis 28, 2018 16:24

Obávám se, že nerozumím. Nevím jak se na tom podílí peří a jak obalová látka, ale prázdný spacák každopádně nějakou vodu ve vlhkém prostředí absorbuje. A, jak jsem psala na předchozí stránce, je té vody víc než když v něm ležím (samozřejmě by to chtělo víc pokusů než dva). Takže chci zjistit jak se bude chovat prázdný spacák, protože v reálu by to mělo být lepší.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1435
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: koupě péřáku

Příspěvekod sobb » stř lis 28, 2018 17:39

Michal82 píše:Kdybys na ten Alpkit narazila - vyfot ho sem prosím a dej info jak se ti líbil.

PS: třeba ten YETI tě nezaujal?
Na Alpkit narazím leda tak, že si ho koupím a nechám poslat :wink: :)
Na Yeti jsem koukala. Používají peří 700 cuin (Alpkit 750) a ještě jsem se hlavně nestihla podívat, co je Crystal Down™ Dry Neboť pod pojmem "highly breathable" si mohou představovat něco jiného než já :mrgreen:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: koupě péřáku

Příspěvekod sobb » stř lis 28, 2018 18:14

GreyMouse píše:Pořád mi přijde jako silně přehnaný údaj o vypocených 750 g vody za noc (ale nemám jak zjistit reálnou hodnotu)
Je to nadsazené. Co jsem četla několik článků, kde na toto téma páchali vědu, tak pracují s hodnotou cca 0,3l/noc (8 hodin). Což taky není vůbec málo. I v chladných podmínkách počítají s cca 22g/hod. To vše jen voda z povrchu těla, bez vydýchané vody.

Doporučuji přečíst třeba tento článeček, velice zajímavé: Frost in Arctic sleeping bags

Pár citací z něj ohledně vlhkosti, která v chladných podmínkách zůstává ve spacáku. Bohužel je to již staršího data, tak nepracují se současnými materiály.

"Quantitative investigations reveal that the weight gain during field use is highest during the first couple of nights and then reduces to a constant value of about 50 g per night. This is probably because of a significant reduction in insulation value on the second or third day when the damp sleeping bag has been left in a compressed state to freeze."

"Laboratory experiments with a device simulating a warm occupant show that at –30 ºC, only 30% of the water that evaporates manages to diffuse through the bag, and that an average of 15 g condenses in the insulation of the sleeping bag each hour."


"A quantitative assessment of moisture accumulation in sleeping bags was reported in 1950. Six sleeping bags used by American soldiers in a tent at Fort Churchill, Canada were weighed daily during a nine-day trial (Eliot 1950). The temperature varied from -12°C to -31°C. The average mass increased most quickly the first night, by 200 g. For the next six nights the moisture accumulated at an average rate of 50 g/night. Thereafter it decreased by about 25 g/night."

"On the first weighing, they were an average 200 g heavier than the dry weight. They continued to gain weight at an approximately constant rate of 55 g/night until they had accumulated 500 g of water. After this point, the rate of weight gain slowed considerably. One bag lost weight and levelled off at an increase of 400 g, and another continued to gain weight slowly so that after a total of twenty-four nights it had accumulated 650 g of moisture."

A zvláště toto je téměř děsivé:

"Another member of the party, Dr. Edward Wilson, described the state of their sleeping bags after weeks at air temperatures as low as –57 °C:
"All our bags were by this time so saturated with water that they froze too stiff to bend them with safety, so from now onwards to Cape Evans we never rolled them up, but packed them, one on the other full length, like coffins, on the sledge" (Scott 1913). "
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

koupě péřáku

Příspěvekod Michal82 » stř lis 28, 2018 18:31

Sobb - myslím eticky získané - ale koukal sem teď na tolik spacaku ze si to možná pletu s jiným výrobcem.
Jo ta nižší plnivosti mi taky vadí.

Já si asi objednám ten Expedition - viděl sem ho na živo, testoval sem ho na živo jak se do nej vlezu, mám s jejich spacakem zkušenost a jsou na to fajn recenze - jediná nevýhoda je cena, ale zas to beru tak ze mám garantovanou nějakou kvalitu - ten Alpkit má moc lákavou cenu ale jejich tvrzení ze se H proces provede v Číně a ze je to to samé se mi nelíbí kor v situaci kdy na to nejsou recenze a není to prověřené. Třeba to bude fungovat stejně a třeba za 3 roky ne......

Ještě koukám zda se nedá najít něco lepšího....
Třeba Fjallraven má krasnej kozisek kolem kapuce, ale nemají HP stále :(

Co vede u tebe jakej model?
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2626
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » stř lis 28, 2018 19:55

GreyMouse píše:Chtěla jsem v noci na dnešek zkusit, jak zvládne spacák s komfortem -2 nižší teplotu (resp. jak ji zvládnu já ve spacáku :)) a musím říct, že to, jak byl spacák mokrý od vydechované vody, mě nepříjemně překvapilo

Kde byl mokry? Zvenku nebo zevnitr? Dychala jsi do spacaku? Mne se tohle nikdy nestalo, mozna to bude tim, jak clovek spi a kam dycha. Ze se to stane pri -40 chapu, ale pri -2? :-k

GreyMouse píše:Ranní vážení ukázalo, že neobývaný spacák přes noc absorboval víc vody než ten který k tomu měl navíc pocení a zahřívání.

:smt023 a co cisla? Kolik toho bylo?

GreyMouse píše:Ještě jsem chtěla zkusit, jestli péřák s nehydrofobním peřím může při vysoké vzdušné vlhkosti absorbovat tolik vody, že se to na jeho vlastnostech negativně projeví natolik že to poznám, ale tenhle pokus mi překazilo počasí. Budu muset počkat až se vrátí hnusné vlezlé vlhko a pár dní vydrží :)

Super, vyzkousej, muzes vazit kazdy den a udelat pekny graf ;-) Apukovymi recmi se nenech odradit, zajimave to je, jelikoz se ukaze, kolik a jak rychle dokaze peri absorbovat vody.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » stř lis 28, 2018 20:01

sobb: @ =D> neni to desive temer, ale hodne ;-) Bylo by velmi zajimave vedet, jak se pri stejnych pokusech zachova hydrofobni peri a jak se projevi membrana na tomhle: Laboratory experiments with a device simulating a warm occupant show that at –30 ºC, only 30% of the water that evaporates manages to diffuse through the bag. Tipuju, ze u bezne PU membrany klesne 30 % na 0 %... Rozdil je ale relativne maly, takze nemusi byt, aspon zpocatku, poznat.

Kazdopadne spacak s pul kilem naakumulovane vlhkosti, to mi prijde silene...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

koupě péřáku

Příspěvekod Michal82 » stř lis 28, 2018 20:15

Mike - zas máš ráno vodu na čaj, stačí to vyždímat :D

No je to dost tedy.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2626
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: koupě péřáku

Příspěvekod FrantaKrajta » stř lis 28, 2018 20:16

sobb píše:Co jsem četla několik článků, kde na toto téma páchali vědu, tak pracují s hodnotou cca 0,3l/noc (8 hodin). Což taky není vůbec málo. I v chladných podmínkách počítají s cca 22g/hod. To vše jen voda z povrchu těla, bez vydýchané vody.


U dychani to bylo myslim podobne, hodne zhruba asi 15-20g na hodinu (v zavislosti na teplote, vnejsi vlhkosti, nadmorske vysce a aklimatizaci na ni atd). U pacientu v nemocnicich (v klidu, bez stresu, v optimalnich podminkach) se udava ~400ml/den z dechu a ~400ml/den kuzi?. No a jestli si nekdo spletl celkovych 700-800ml/den s 700-800ml/noc (8h), zde se mohl vzit ten udaj od GreyMouse (je zminovan i jinde na webu). Nebo pocitali ztraty pri aktivite (kde jsou vysoke) a prebrali je i na spanek. Nebo je to cele jinak :D Fakt nevim. Tady je hezka tabulka (a zpousta jinych zajimavych v puvodnim dokumentu) se ztratou vody v dechu dle teploty a aktivity, zajemci si muzete googlit insensible water loss, ale tech mereni je spousta, kazde s jinou metodikou a ruznymi vysledky. Ja budu asi verit vojakum z toho odkazu ;)

U tech spacaku ze Scottovy expedice se mozna nedivim, byly ze sobi (ne Sobbí :D) kozesiny, predpokladam, ze i s kuzi, to asi opravdu moc nedychalo... (jinak sobi kozesina pry skvele funguje jako karimatka, hreje lip jak nafukovacka, akorat je "trochu" tezsi a blbe se bali do batohu ;) )

A u tech vojenskych spacaku v Kanade v 1950 - pro upresneni, strycek google rika, ze v 50. letech meli v US Army do mrazu perove spacaky, site z bavlnene, vode odolne balonoviny (do mrazu dva spacaky, M1949 perovy vnitrni a pres to perovy vnejsi z tehoz materialu. Instrukce "avoid sweating" hovori jasne :D
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 420
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: koupě péřáku

Příspěvekod FrantaKrajta » stř lis 28, 2018 20:38

Hezky clanek, Sobb. Pekne je tam taky tohle:
After a couple of weeks the effect of the different living accommodations on the sleeping bags was striking. Those bags that had been used inside the communal tent were wet, thin and cold to sleep in. The down had matted and balled, like the down filled sleeping bags used on the 1986 Fiennes expedition. The sleeping bags that had been used in unheated shelters still retained much of their loft and insulation although some balling of the down occurred around the head.

Each morning, before lighting the stoves and warming the tent, the members of the expedition crawled out of their sleeping bags, dressed, brushed the frost off the tent and sleeping bags and then placed the bags outside


Ostatne to trochu koresponduje s Pavlickovskym "nechat venku na mrazu vymrznout"
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 420
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: koupě péřáku

Příspěvekod sobb » stř lis 28, 2018 22:07

Michal82 píše:ten Alpkit má moc lákavou cenu ale jejich tvrzení ze se H proces provede v Číně a ze je to to samé se mi nelíbí kor v situaci kdy na to nejsou recenze a není to prověřené. Třeba to bude fungovat stejně a třeba za 3 roky ne......
zatím mají ve specifikaci stále Nikwax. Jak se HP ošetření peří projeví za víc let vlastně pořádně ještě neví nikdo. Trochu mě mate, že pár firem od toho ustoupilo. Ale stejně ho asi, vzhledem k očekávaným podmínkám, chci a risknu :)

Michal82 píše:Co vede u tebe jakej model?
Nevede zatím nic, mám malej výběr. V podstatě jen Alpkit, Cumulus a Yeti se svrchní látkou, která je pro mě neznámá. Membránu pro zvolenou kombinaci peří a syntetiky určitě mít nemůžu.

Ty teď hledáš spacák také na zimní Sever? Jsi plánoval už loni, to nakonec nevyšlo, nebo jsi měl nějakou kombinaci spacáků?
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: koupě péřáku

Příspěvekod sobb » stř lis 28, 2018 22:24

FrantaKrajta píše:Nebo pocitali ztraty pri aktivite (kde jsou vysoke) a prebrali je i na spanek. Nebo je to cele jinak :D
u nějakýho maratonce naměřili snad 3 litry za den (odkaz si už nepamatuju). S číslama se holt dá čarovat všemožně.

FrantaKrajta píše:U tech spacaku ze Scottovy expedice se mozna nedivim, byly ze sobi (ne Sobbí :D) kozesiny, predpokladam, ze i s kuzi, to asi opravdu moc nedychalo... (jinak sobi kozesina pry skvele funguje jako karimatka, hreje lip jak nafukovacka, akorat je "trochu" tezsi a blbe se bali do batohu ;) )
sobbi moc té kožešiny nepobrali :wink: :oops: Ale jinak jo, nejen oblíbený materiál Eskymáků, ale i moderních Fiňáků, mnozí s sebou na pulku sobí kožešinu vozí a tváří se, že není nic lepšího :)

FrantaKrajta píše:
Each morning, before lighting the stoves and warming the tent, the members of the expedition crawled out of their sleeping bags, dressed, brushed the frost off the tent and sleeping bags and then placed the bags outside

Ostatne to trochu koresponduje s Pavlickovskym "nechat venku na mrazu vymrznout"
Na tom je to nejhorší, že si prostě nedovedu představit ráno vylízt ze spacáku, hodit ho ven a teprve pak začít vařit a teplým pitím se "probouzet k životu".
A nejsem si jistá, zda v těch podmínkách je vůbec výhodné se pokoušet vysušit spacák, jak je všeobecně doporučováno. Víc jak pár hodin do sbalení stanu a věcí na to není. Přišlo mi, že spíš došlo k tomu popisovanému efektu, kdy zmrzlé peří rozmrzlo a vlhkost se dostala i do hlubších vrstev. Netuším, kde je hranice mezi tím, kdy se vlhkosti spíše zbavuji a výše popsaným efektem.

BTW. Pavlíček je také můj oblíbený autor. Máme doma dva výtisky, abychom se nehádali :mrgreen:
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: koupě péřáku

Příspěvekod apuka » stř lis 28, 2018 22:30

mike píše:Bylo by velmi zajimave vedet, jak se pri stejnych pokusech zachova hydrofobni peri a jak se projevi membrana na tomhle: ... Tipuju, ze u bezne PU membrany klesne 30 % na 0 %... Rozdil je ale relativne maly, takze nemusi byt, aspon zpocatku, poznat.
Myslim, ze jsi zase vedle.
Membrana fungujici pouze pres poreznost (napr. GTX at uz bezny nebo Air Permeable) = skoro okamzite sa vzdusni vlhkost vysrazi jako ledove krystaly jak v porech, tak i na obou stranach (srazi se na jakemkoliv chladnem povrchu, proto i v porech), takze nemuze fungovat vubec.
PU membrana = chemicka reakce molekul PU stale funguje, co vim, v mnohem mensi mire (ale stale jeste, stejne jako v pripade tekute vody/silneho deste) i v pripade, ze se na povrsich vysrazi vzdusni vlhkost.
Ale laboratorni vysledky ode mne nechtej, to se obrat spise na TU v Liberci.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7051
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

koupě péřáku

Příspěvekod Michal82 » stř lis 28, 2018 22:41

Sobb - hledal sem ho letos zima/jaro. Potom když se ukázal problém s botama sem to nechal a začal řešit boty - ty sou teď vyřešené tak zas koukám na zimní spacák ;)

A ano dříve sem si pujcoval/použil kombinaci.

Ale asi ne primárně na -40°C - viděl bych to tak na tu 1000g která je do -30°C a to by pro mne asi byla taková hranice.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2626
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: koupě péřáku

Příspěvekod apuka » stř lis 28, 2018 22:52

GreyMouse píše:Obávám se, že nerozumím.
Jde o to, ze kdyz nechas spacak "jen tak, s pristupem vzduchu i dovnitr" dlouho na vzduchu, tak za kratkou chvili budes mit spacak stejne chladny jako vzduch a ten stejny (stejne teply a stejne vlhky) vzduch bude uplne vsude mimo spacak, vevnitr spacakua pres vnejsi i vnitrni latku se dostane i mezi peri. Od toho okamihu ja nevidim zadny duvod, proc by melo peri v takovem pripade do sebe kumulovat vzdusni vlhkost a tim kolem sebe vysusovat vzduch. Prece peri neni Ceresit nebo silikagelPokud nekteri zdejsi mudrcove (mike) nejaky duvod vidi
Furt se bavi o tom, kolik zkondenzovane vzdusni vlhkosti se v peri zadrzi - ale kdyz bude vsechno stejne teple a vsude presne stejne vlhky vzduch, tak se nic kondenzovat nebude. Samozrejme, bavime se o beznych teplotach, ne dost pod -30, kdy se veskera vlhkost ze vzduchu se okamzite kondenzuje na vsech povrsich.
Pokud jsi za takovych okolnosti nabral nejakou vodu do peri, tak to byly jemne "aerosolne" kapky roztrousene ve vzduchu, tj, ne vzdusni vlhkost ale "vzdusni mokro", ktere se nepocita do vlhkosti vzduchu Anebo jsi vzal studeny spacak dovnitr, kde se na/v nem srazila vlhkost z teplejsihoo vzduchu vevnirr.

Zes namerila jine hodnoty ve spacaku ve kterem jsi spala bude tim, ze v nem (a kolem nej) byly Tebou vytvorene naprosto odlisne podminky. Navic se da predpokladat, zes pri/po vylezeni spacak dost odkryla a dovnitr jsi pustila studeny vzduch, ktery se akumulovanym teplem v hmote spacaku a peri mohl ohrat a dost vysusit. Toto sice absolutne nijak moc vody a vahy nebude, ale neco malo ano.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7051
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: koupě péřáku

Příspěvekod sobb » stř lis 28, 2018 23:00

GreyMouse píše:Ještě jsem chtěla zkusit, jestli péřák s nehydrofobním peřím může při vysoké vzdušné vlhkosti absorbovat tolik vody, že se to na jeho vlastnostech negativně projeví natolik že to poznám, ale tenhle pokus mi překazilo počasí. Budu muset počkat až se vrátí hnusné vlezlé vlhko a pár dní vydrží :)
Mohu-li velice lehce a nevědecky posloužit zkušeností :) Tak k našemu překvapení péřák od Alpkit (tehdy ještě bez HP a jakékoliv membrány, peří 400 g) celkem bez větší pocitové úhony přečkal velice deštivé a vlhké léto ve Skotsku v době necelého jednoho měsíce. Větrali a sušili jsme sice co to šlo, ale ono to moc nešlo :mrgreen: Všici tvrdili, že tak deštivý léto nepamatují, Golfský proud se tehdá usídlil jinde, než měl, holt jsme se zas jednou trefili :)
Toitu te whenua – Leave the land undisturbed
sobb
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 6275
Registrován: stř bře 7, 2007 9:28

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv lis 29, 2018 0:19

@apuka: GreyMouse to vyzkousela, ale ty ji vysvetlis, ze se nic takoveho nedeje :roll: Prozradim ti tajemstvi: o zkondenzovane vlhkosti se bavis akorat ty. V tomhle pripade jde o absorbci vzdusne vlhkosti. Peri sice neni silikagel, takze ji neabsorbuje tolik, ale proces je to stejny. Kolik to bude nevim a jsem zvedav, co GreyMouse zmeri.

Stejne se chova vlna a to si muzes snadno overit. Vyper merino tricko, dej ho ususit na topeni a jeste teple zvaz. Pak ho nech volne lezet, idealne treba v kuchyni, kde je vlhci vzduch. Po nekolik hodinach ho zvaz znovu. Budes prekvapen. Ja jsem to udelal a rozdil byl vetsi, nez jsem cekal.

A jeste jedno prekvapeni: GreyMouse je zenska a sobb taky. Zase se ti to plete #-o
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

koupě péřáku

Příspěvekod Michal82 » čtv lis 29, 2018 0:28

Mike - já jen vidím, že Apuka udělal to co ty neustále - taky sem vedle sebe měl dvakrát dva fungl nové páry bot a zkoušel je a napsal že jsou stejně široké, no a taky to popíráš, že to není možné a přitom jsi to samé nikdy neudělal.

Jaký to je? ;)

No a do jisté míry s ním souhlasím. Jak to peří nebo vlna vyrovnají svou vlhkost s okolními podmínkami pokud na ně nepůsobí jiné podmínky.

Pokud by to peří nebo cokoliv mělo neustále svou vlhkost zvyšovat došel bys k tomu ze po měsíci co ti leží spacak na skříni z nej teče voda - což je blbost.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2626
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv lis 29, 2018 0:36

Jak neudelal? Mam je doma a chodim v nich #-o Dva pary stejne velikosti, co chces vic? Stejne siroke nejsou ani omylem a to ty standardni uz jsou poradne rozslaple a tedy rozlezle do sirky, nove byly uzsi. Wide byly sirsi uz od zacatku a po lehkem rozchozeni se to projevuje jeste vic.

Kdo pise ze peri a vlna budou neustale zvysovat vlhkost? To nebude ani ten silikagel.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

koupě péřáku

Příspěvekod Michal82 » čtv lis 29, 2018 1:08

Mike - chápeš jak si protiřečíš?

Já ti napíšu dva fungl nové páry.

Ty jedny x let staré hodně nošené a druhé nové - tedy něco co se těžce dá objektivně porovnávat.

Ale to je jedno.... fotky jsi odmítl dát a oba víme proč - ne opravdu v tom není nedostatek času vyndat z botníku dvoje boty udělat jednu fotku z vrchu a dát jí sem - cca 3 minuty?

Vraťme se ke spacáku, já ti to uvedl jen jako příklad toho, že děláš úplně to samé, jenže žiješ v nějaké představě, že od tebe je to asi jiné - není je to úplně to samé co tady vyčítáš jiným.

Samozřejmně že to peří svýší svou vlhkost jen na cca úroveň okolí - proto taky apuka psal o tom, že by se ten spacák musel nějak vyhřívat aby začal dále zvyšovat vlhkost.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2626
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv lis 29, 2018 1:28

Ja ze si protirecim? A co ty? tedy něco co se těžce dá objektivně porovnávat a zaroven si vynucujes fotku, abys porovnavat mohl? :D

Jeste jednou a pomalu. Nove boty jsou uzsi, nez rozchozene. Nove wide jsou sirsi, nez standardni rozchozene. Z toho plyne ze nove wide jsou sirsi, nez nove standardni. Rozumis nebo ti to mam nakreslit? Fotku ti delat nebudu proto, ze se mi jednak nechce a jednak nemam chut s tebou diskutovat, protoze diskuse s tebou jsou naprosta ztrata casu. Informace o sirce byla pro ostatni, co si myslis ty je mi srdecne jedno. Kdybych nebyl moderator, tak uz te mam davno v ignoru a mozna tam skoncis i tak.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv lis 29, 2018 1:31

apuka píše:PU membrana = chemicka reakce molekul PU stale funguje

Dalsi nevzdelanec. Difuze je fyzikalni a ne chemicky proces. Uvaha zalozena na spatnem predpokladu je k nicemu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod apuka » čtv lis 29, 2018 10:52

mike píše:Dalsi nevzdelanec.
Ja vim, ze podle Tebe je "PU zlo". Ale mel bys nastudovat alespon zakladni principy, jak PU membrana funguje, kdyz uz jej tak kritizujes... Zcasti mas pravdu, presneji je to fyzikalne-chemicky proces, nejdrive hidrofilni material na povrchu membrany stahne k sobe molekulu vody ze vzdusne vlhkosti (ale taky z tekute formy, kdyz se na povrchu vysrazi) a pote se to "predava" dal, az se dostane az na povrch druhe strane, kde se uvolni ("absorpce – difuze – desorpce", ale ta difuze taky probiha hlavne absorpci a desorpci - a ta bude omezene probihat, i kdyz bude na obou povrsich tect voda nebo jeji zamrzla vrstva).
Myslim, ze i velice odbornych studijnych materialu ohledne funkce PU membran najdes na netu dost.
Potom me nebudou muset pri cteni nekterych Tvych prispevku shazujici jine napadat asociace s madarskym prislovym "sova rika vrabci ze ma velkou hlavu", vyznam si uz snad dovodis i sam...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7051
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Pierre111 » čtv lis 29, 2018 11:41

Greymouse: zajímavý pokus :). Nicméně na jeho základě nelze vyřknout určitě nějaký verdikt. Je tam spousta vstupních faktorů, co ty reakce ovlivňují. Leželi oba spacáky na karimatce nebo nějakém jiném podkladu ? Pak by mě ještě zajímalo, jaký byl rozdíl hmotností večer-ráno. Nejsou to také stejné spacáky se stejným materiálem a stejným peřím. Svojí roli mohlo taky hrát to, že jsi spala na hranici komfortu toho spacáku. Předpokládám, že jsi taky byla oblečená ?


Jinak on ten výsledek není zas tak překvapivý. Spacáky byly sbaleny za sucha a s malou vlhkostí, po vybalení se studený spacák dostal do rovnováhy to znamená zvýšil svojí vlhkost na řekněme úroveň okolí a tedy i svojí hmotnost. Vyhřívaný spacák se vlivem toho, že jsi v něm spala nemohl do rovnováhy dostat. vlhkost produkovaná tělem pravděpodobně nebyla tak vysoká a díky teplu a tedy vyšší energii se jí dařilo transportovat mimo spacák.
Pierre111
účastník
účastník
 
Příspěvky: 822
Registrován: stř bře 4, 2015 13:56

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Aldo » čtv lis 29, 2018 12:14

Tvvle, to je diskuse a teorií o prdu. :roll:
Pokud vezmu všechny poznatky a že jich tady bylo, tak to potom stačí si kýchnout vedle spacáku a rázem je mokřejší ?? ... nebo sušší ?? než byl předtím. ( .. a to nemluvím o tom kýchnout si dovnitř )
Podle mě řešíte nesmyslné teorie ( nic proti, diskuse je třeba , to říkal i Lenin ) ale pak přijde realita a všechno je jiné.

Základ diskuse byl, že sobb potřebuje spacák do krutých mrazů, aby se ji nepokrýval ledovkou když při spaní funí do spacáku, což se při minulé výpravě dělo. Měla nějaký obyč spacák ?? nevím, asi jo.
Já nahodil případ kluků, co měli spacák bez HP s membránou a spali v těch podmínkách jen pod širákem a v poho. Silně pochybuji, že se při spánku chovali jinak než Sobb. ( choulení se dovnitř a dýchání do prostoru spacáku )
Z toho plyne jednoznačně, že to má každý jinak a laborováním s materiály a teoretickými závěry nikam nepovede. To jsou v těhle těch podmínkách tak malé rozdíly, že je možné se na ně úplně vykašlat.

* HP peří sice nenavlhne zevnitř, ale určitě navlhne zvenku a taky zmrzne. Při -30 neroztaje.
* Membrána je úplně jedno jakou bude mít. Pokud bude funět dovnitř, stejně to neodvětrá a když bude funět ven, stejně se na spacáku vytvoří ledovka, které nevleze dovnitř a vysráží se na povrchu.

Sobb membránu zavrhla a chce asi jen HP peří. Takže zase jiný přístup.
Tyhle extrémy se řeší systémem pokus omyl a dlouhodobou OSOBNÍ zkušeností. Co jsem tak pročítal, tak ani jeden z nás co tady diskutujeme nemá s tímto osobní dlouhodobou zkušenost a jsou to jen teoretické závěry.

Tím nechci snižovat odbornou výši diskuse, klidně diskutujte dál, ale pro reálný závěr je to asi nepoužitelné.
Možná by nebylo od věci vytvořit nové vlákno "Teorie nových materiálů při konstrukci spacáků" nebo tak něco a do toho všechny tyhle příspěvky přesunout. To není ironie, to myslím zcela vážně. Jsou to v obecné rovině využití spacáků nic neříkající závěry a diskuse. Působí to spíše jako OT a plevelí to reálnou diskusi.
Péřové spacáky a oblečení do krutých podmínek. Jídlo do přírody. PROHORY.cz
Internetová půjčovna outdoorového vybavení PŮJČOVNA.PROHORY.cz
Horolezecké a skialpové kurzy. Lezecké pobytové zájezdy. HOROškola - HORSKESPORTY.cz
Uživatelský avatar
Aldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2280
Registrován: ned čer 24, 2007 18:59
Bydliště: Kousek od Beskyd

Re: koupě péřáku

Příspěvekod GreyMouse » čtv lis 29, 2018 15:37

sobb píše:A zvláště toto je téměř děsivé...

Opravdu povzbudivé, jen samotné čtení mě donutilo jít se ohřát ke kamnům :D... Takže teď sháníte saně, na kterých by se spacákové rakve dobře vezly :mrgreen:


mike píše:Kde byl mokry? Zvenku nebo zevnitr? Dychala jsi do spacaku? Mne se tohle nikdy nestalo, mozna to bude tim, jak clovek spi a kam dycha. Ze se to stane pri -40 chapu, ale pri -2? :-k

Zvenku viditelně, ale neměla jsem čas to ráno moc zkoumat. Snažila jsem se dýchat ven, ale nevím jak moc se mi to dařilo. Večer byly -3, ráno -6.

mike píše:Apukovymi recmi se nenech odradit, zajimave to je, jelikoz se ukaze, kolik a jak rychle dokaze peri absorbovat vody.

Koukám, že mi rozumí asi jen sobb :roll:. Nemám ambice zjišťovat kolik vody absorbuje samotné peří, ale jak se chová péřák jako celek. Konkrétně jestli je na výletech typu letní deštivé Skotsko obyčejné peří průser nebo ne.


apuka píše:Jde o to, ze ...

To je na mě moc teorie, nechci se zabývat slovíčkařením a řešit jestli v sobě peří (ne)kumuluje "vzdusni vlhkost" nebo na spacáku (ne)kondenzuje "vzdusni mokro", jde mi čistě o to jestli při použití ve vlhkém prostředí spacák časem navlhne tak, že je (téměř) k nepoužití nebo se toho netřeba bát.

Co mě nenapadlo, je to sražení vlhkosti, když přinesu studený spacák domů na zvážení. Dík za tip, zkusím provést vážení venku, abych tohle eliminovala.


sobb píše:Mohu-li velice lehce a nevědecky posloužit zkušeností :) Tak k našemu překvapení péřák od Alpkit (tehdy ještě bez HP a jakékoliv membrány, peří 400 g) celkem bez větší pocitové úhony přečkal velice deštivé a vlhké léto ve Skotsku v době necelého jednoho měsíce.

Jo, přesně tohle mě zajímalo :smt023 . Jestli je navlhnutí péřáku (s obyčejným peřím) při teplotách nad nulou skutečně problém (v mrazech, zvlášť těch "vašich", to bude samozřejmě jinak). Za situace, kdy se se spacákem nekoupu, neválím ho v kalužích ani nespím na dešti, ale je dlouhodobě vlhko a ne moc teplo a není příležitost spacák pořádně vysušit.


Michal82 píše:Pokud by to peří nebo cokoliv mělo neustále svou vlhkost zvyšovat došel bys k tomu ze po měsíci co ti leží spacak na skříni z nej teče voda - což je blbost.

To snad nikdo netvrdí, jde o to, kdy se to zastaví; jestli v tom stavu bude spacák ještě rozumně izolovat. Sobb vyzkoušela, že ano, ty tvrdíš, že ne ("Jednu dvě noci ten péřák dá, ale když se nedá sušit po pár dnech je to jiné."), ale sám máš, pokud vím, spacák s hydrofobním peřím, tak nevím, jak jsi k tomu došel.


Pierre111 píše:Greymouse: zajímavý pokus :). Nicméně na jeho základě nelze vyřknout určitě nějaký verdikt. Je tam spousta vstupních faktorů, co ty reakce ovlivňují.

Já vím, nejen spacáky, ale ani podmínky nebyly úplně stejné, proto jsem chtěla udělat víc pokusů. První noc byla teplota ráno i večer +4 a spala jsem v SJ Rimo v kůlně na dřevo (na samonafukovačkách) a prázdný spacák byl položený vedle mě na lavičce. Druhou noc na tom místě leželo naštípané dřevo, tak jsem se přesunula do stanu. Spala jsem v Primě Polar, teploměr večer ukazoval +2, ráno +1, ale viděla jsem i jinovatku na střechách. Prázdný spacák ležel na samonafukovačce vedle mne a možná se i dotýkal.

Ad oblečení - během noci nenavlhlo, pokud nešlo o chybu vážení, bylo ráno o pár gramů lehčí (závěr: spací oblečení nemá cenu ráno větrat a "sušit", je lepší ho sbalit než navlhne :)).

A teď nějaká ta čísla, snad to bude v tabulce přehlednější než dlouhé okecávání :D (nutno podotknout, že kuchyňská váha není dokonalá, gram sem, gram tam, zvlášť když se váží něco tak "šikovného" jako je spacák bez obalu.).
Do první tabulky jsem dala minima a maxima při mých váženích, při těchto rozdílech ještě na spacácích nic vidět není, pokud bych je nedala na váhu, nic bych nepoznala. Další dvě tabulky už jsou z pokusu.

Spacaky.PNG


Pierre111 píše:Jinak on ten výsledek není zas tak překvapivý...

Tohle mě právě zajímalo, jsou tu dva vlivy jdoucí proti sobě a nejsem takový teoretik, abych od klávesnice určila, který je silnější a zvítězí. Ale výsledek mě potěšil, protože se zdá, že potící se člověk situaci (vlhkost spacáku) nezhoršuje. Jen se teda ještě musím podívat na tu kondenzaci vlivem přechodu ze studeného do teplého prostředí, jak o ní psal apuka. Aby se neukázalo, že je všechno jinak :? :)


Aldo píše:Tvvle, to je diskuse a teorií o prdu. :roll:

Nás to baví :mrgreen:
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1435
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

koupě péřáku

Příspěvekod Michal82 » čtv lis 29, 2018 16:34

GreyMouse - ano teď mám spacak s HP, jenže dříve jsem měl spacak bez HP - teorie nepoužívám můj závěr je z praxe kterou sem si vyzkoušel.

Jinak pojem ,,letní deštivé Skotsko” mi loudí úsměv na tváři - ano prší tu i v létě a když se to sejde tak opravdu dlouho, ale je to úplně něco jiného než zimní ostrovní Skotsko - je nutné rozlišovat období a lokalitu - na ,,pevnině” je to úplně jiné než na ostrovech u oceánu.

Z vlastní praxe ti řeknu asi to, že když leje a je opravdu vlhko máš vlhké komplet oblečení - bavlnu, vlnu, vše co je schopno pojmout vodu a neuděláš s tím nic.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2626
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv lis 29, 2018 17:46

GreyMouse píše:Nás to baví :mrgreen:

:smt023 :twisted:

GreyMouse píše:Takže teď sháníte saně, na kterých by se spacákové rakve dobře vezly

Taky mne to napadlo, ale byl jsem natolik diplomaticky, abych to nenapsal [-X :twisted:

GreyMouse píše: Nemám ambice zjišťovat kolik vody absorbuje samotné peří, ale jak se chová péřák jako celek.

Tak jsem to i myslel, akorat blbe napsal ;-) Ono se to neda moc oddelit a prakticky jde stejne o cely spacak.

GreyMouse píše:Do první tabulky jsem dala minima a maxima při mých váženích, při těchto rozdílech ještě na spacácích nic vidět není, pokud bych je nedala na váhu, nic bych nepoznala. Další dvě tabulky už jsou z pokusu.

Prvni cast nechapu. Pri jakych vazenich? Mimo pokusy v ruznych situacich? Nebo jsou to rozdily pri opakovanem vazeni tj. chyba vazeni?

GreyMouse píše:Ale výsledek mě potěšil, protože se zdá, že potící se člověk situaci (vlhkost spacáku) nezhoršuje... Aby se neukázalo, že je všechno jinak

Bojim se, ze bude hodne zalezet na podminkach. Byl tu kdysi clanek o zimnim prechodu Tater, kdy meli peraky, spali ve zdarakach ve snehu a po nekolika dnech meli v perakach misto peri zmrzle kulicky a povazovali tuhle volbu za nejvetsi chybu, co udelali. Samozrejme situace dovedena do extremu, ale taky byla vlkhost akorat z tela a vnejsi vzdusna (i kdyz... taky mohli lezt do spacaku v mokrem obleceni, to tam myslim nepsali).

Dobry, diky za cisla, je to zajimave. Zatim bych ale zadne velke zavery nedelal, pokusu bylo moc malo. Nechces odsimulovat realne pouziti? Spat tyden v kulne, rano spacak vzdycky sbalit a nechat tam lezet. Vazit rano i vecer.

BTW, nemate nekdo tip na malou (lehkou) a presnou vahu? Tohle by bylo idealni merit v realnych podminkach tj. nekde venku. Klidne bych to udelal, ale kuchynskou vahu s sebou tahat nebudu a vaha na zavazadla, co mam, neni dost presna. Chce to presnost (ne rozliseni!) na gramy, schopnost zvazit aspon kilo a aby nemela vic, nez nejakych 50 g :-k
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv lis 29, 2018 17:49

Pierre111 píše:Spacáky byly sbaleny za sucha a s malou vlhkostí, po vybalení se studený spacák dostal do rovnováhy to znamená zvýšil svojí vlhkost...

Asi tak, ale zkus to vysvetlit apukovi :twisted: On asi kazdy vi nebo aspon tusi, ze kdyz da suche obleceni (nebo periny) do chladu a vlhka, tak navlhne. Kazdy krome apuky.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 34220
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Spacáky a karimatky