koupě péřáku

[Ferd]

Kdyz bude misto vakua absolutne suchy vzduch, izolacni vlastnosti budou hodne podobne

Asi jsem přesně nepochopil co myslíš. Peří i umělá střiž v podstatě zamezuje šíření tepla konvekcí -to je celý smysl výplně. Omezit proudění. Je lhostejné, zda je vzduch suchý či vlhký. Vzduchová mezera -ať ze suchého či vlhkého vzduchu-bude mít mnohem horší tepelné vlastnosti právě díky konvekci. A samozřejmě-čert ví jak vytvořit na vandru a nacpat do spacáku mezi jeho stěny "suchý" vzduch. Už jen ta představa, že by ten spacák musel být neprodyšný znamená spát v igelitovém pytli. Důsledek je prostý->mokro. Zde jde o prostup vlkého vzduchu, resp. vodní páry. Nejsou neprodyšné. Přes stěnu spacáku se dá i dýchat. A navíc každý pohyb těla znamená pohyb vzduchu i peří uvnitř, kdy se vzduch vyfukuje i nafukuje. Ale jak píšu-možná jsem jen nepochopil co jsi chtěl říct.

[mike]

Izoluje výhradně a pouze vzduchová vrstva. Je vcelku lhostejné, zda je ta vrstva vzduchu držená peřím, umělým vláknem či třeba "ocelovou vlnou". Z pohledu tepelného komfortu je podstatná pouze tloušťka vrstvy.

Tohle je mytus, ktery jsme vyvratili uz pred mnoha lety Plati to jen pro peri, ne pro jiny typ izolace. U syntetickych izolaci velmi zalezi na typu. Dobry priklad je Climashield Apex versus Primaloft Gold. Ten prvni je pri stejnych izolacnich vlastnostech a gramazi asi 4x silnejsi.

Nemá smysl se příliš zabývat údaji výrobce. Každý výrobce to uvádí trochu jinak, neexistují žádné normy, každý uživatel má jiné tepelné vnímání.

EN 13537. Ze ktereho stoleti jsi sem zavital?

[Ferd]

Nevím, nevím-podle toho co si matně pamatuji (oprav mě pokud se mýlím, před lety se o tom hodně mluvilo) tak norma není povinná, minimální údaje se neměří nýbrž dopočítávají, asi umožní porovnání NOVÝCH spacáků navzájem-nikoli však se stávajícím spacáke, který vastním a který je pár let starý (a třeba slehlý), spacák, který si před několika lety (zcela jistě již po platnosti normy) kupoval syn jí neměl uvedenou (nepamatuji si výrobce-ale myslím že byl český), neuvádí čistý tepelný odpor spacáku ale byl tam nějaký matematický vztah mezi tepelným odporem a energií vydávanou nějakým průměrným tělem-zdálo se mi to nepoužitelné a vypustil jsem to.
Co je to Climashield Apex a Primaloft Gold netuším-ale pokud jsi již dávno "vyvrátil" tepelné výhody peří, uvítám, pokud takové měření zveřejníš a rád se poučím.

[mike]

Norma neni povinna, ale vetsina slusnych vyrobcu ji pouziva. Uz hodne dlouho. Komfort a limit se meri, extrem se mozna dopocitava, ale to je stejne naprosto nepodstatna hodnota, kterou je lepsi ignorovat. Samozrejme, ze slouzi k porovnavani novych spacaku. Pouziva se tak, ze kdyz uz mas zkusenost s nejakym spacakem a vybiras novy, tak mas od ceho se odpichnout.

Co je to Climashield Apex a Primaloft Gold netuším-ale pokud jsi již dávno "vyvrátil" tepelné výhody peří, uvítám, pokud takové měření zveřejníš a rád se poučím.

To jsou bezne synteticke izolace, ktere se pouzivaji do zatepleneho obleceni, hlavne bund (do spacaku taky), tj. jsou tady pro nas zajimave a hodne diskutovane. Jak jsi vycetl, ze jsem vyvratil tepelne vyhody peri netusim, psal jsem, ze jsme vyvratili mytus, ze Z pohledu tepelného komfortu je podstatná pouze tloušťka vrstvy.

Osobne uz chci do spacaku jedine peri, jelikoz ma nejlepsi pomer vaha/vykon, ale synteticke izolace se lip hodi na obleceni a podle jeho tloustky se bez dalsich informaci opravdu neda usuzovat, jak izoluje.

[Ferd]

Nezbývá mi než skepticky zopakovat (mimo jiné již uvedené), že minimální teploty se dopočítávají a teď dokonce koukám na stránky výrobců-a jsou dopočteny někde hluboko pod uváděnými parametry minima výrobců. Minimální teplota je tedy naprosto nereálný údaj. Není to pro mne příliš dúvěryhodný zdroj informace. Byť vítám, že lze spacáky porovnat vzájemně. Bohužel jaksi pro mne nepoužitelně. Zatímco tloušťka je jednoznačný údaj o tepelném komfortu.

Prosím hoď mi se nějaký odkaz o tom, že tloušťka vrstvy není jediný podstatný údaj pro porovnání tepelného komfortu (pokud správně chápu tvůj komentář-není mi úplně jasné co tím vlastně myslíš)-rád bych si o tom něco přečetl. Je to pro mne opravdu novinka, nebráním se novým poznatkům ale zatím se mi to zdá jako nepříliš reálné. A poněkud to odporuje mým znalostem prosté fyziky. Tak na to koukám poněkud s nedůvěrou. Ale opravdu se rád poučím. Do té doby se budu držet tvrzení : "nehřeje použitý materiál nýbrž vzduchová vrstva materiálem vytvořená. Ten materiál (peří, vlákno) je tam pouze pro zabránění/omezení konvekce."

[mike]

Co myslis minimalni teplotou? Hodnoty podle normy jsou tri (ctyri, ale horni maximum se nepouziva skoro vubec). Komfort, limit a extrem. Pricemz ten posledni je v podstate uplne k nicemu, tudiz se jim nema smysl zabyvat. Pouzivaji ho jen neseriozni vyrobci typu Husky (spacak do -30 ). Zajimave jsou jen komfort a limit, pripadne jen komfort.

Vzdyt uz jsem ti to psal. Priklad jsou dve vyse uvedene izolace, ktere maji priblizne stejny tepelny odpor a pri stejne gramazi je jedna 4x silnejsi, nez druha. Coz naprosto staci, aby to vyvratilo tvou tezi. Nebo jednoduseji. Mam dve bundy, ktere jsou site jako spacak (dva "sustaky" a mezi nima izolace). Jedna je 4x silnejsi, nez druha a presto ta slabsi izoluje stejne nebo lip. Neni to zadna teorie, ale praxe.

[Ferd]

Jasně. Hoď mi sem prosím ten link na tepelný odpor obou materiálů ať mám klid. Díky

[mike]

Treba tady: https://outdoorcrunch.com/clo-values/. Koukni do te tabulky na sloupec Claimed CLO a tam najdes, ze PrimaLoft Gold Eco ma 0.92 a Climashield APEX 0.82. Takze Primaloft pri stejne vaze izoluje o neco vic a rozdil v tloustce je videt na prvni pohled, Primaloft je vyrazne tenci.

[milarepa]

k tomu praní spacáku, pro mě je jasná volba to poslat profíkům a mám klid, za pětikilo mi ten opruz s domácím praním nestojí

https://www.patizon.com/p/prani-peroveho-spacaku

podobnou službu dělá Hudy, a co vím i Sir Joseph, ten ale jen se spacáky koupenými od nich.....

[Ferd]

Treba tady: https://outdoorcrunch.com/clo-values/. Koukni do te tabulky na sloupec Claimed CLO a tam najdes, ze PrimaLoft Gold Eco ma 0.92 a Climashield APEX 0.82. Takze Primaloft pri stejne vaze izoluje o neco vic a rozdil v tloustce je videt na prvni pohled, Primaloft je vyrazne tenci.

To je tedy pěkná blbost. Že já trouba se zase nechal zatáhnout do hloupé diskuze. Napřed nesmysly o difuzi, pak o normě na teplo, o suchém vzduchu a pak bludy, že jeden izolant je 4x teplejší než druhý při stejné tlušťce
A já mamlas se nachytám a ještě se pídím po detailech abych pochopil co tím chtěl básník říci.

Ta tabulka udává hodnotu CLO v jednotkách hmotnost/plocha. Tedy kolik to váží-nikoli jak je to tlusté. To že je jeden izolant těžší než druhý je samozřejmě OK. Ta mnou zmíněná "ocelová vata" jako příklad (byť notně přitažený za vlasy do extrému) taky jistě nebude z nejlehčích!!
Tepelný odpor resp. součinitel tepelné vodivosti je ve W/(m.K). To je něco úplně jiného. Já mluvím o tloušťce izolační vrstvy. A ještě se ukáže že rozdíl mezi oběma není 4x nýbrž jen 0,1...
Dále-CLO není jasně definovaný parametr-nikdo neví jak se měří, resp. každý to měří jinak, není nikde jednoznačně popsaný a definovaný, nejsou jasné jednotky (natož převod do metrické soustavy), postup měření...
To ještě úplně pomíjím že uvedená tabulka uvádí veličinu CLO/oz/yd2-zřejmě autor neovládá ani počty na úrovni základní školy a složených vzorků. A/B/C-co to znamená? (AC)/B?? Nebo snad A/(BC)? Kde jako má být ta hlavní zlomková čára? Nikde ve fyzice neexistují veličiny ve formě složených vzorků. Zřejmě tam mělo být (clo*yd2)/oz nebo snad jen CLO pro nějaké oz/yd2??? Nehodlám po tom pídit pro nedostatečný soulad znalostí fyziky.
oz/yd2 je jen další příklad nesmyslné veličiny, ze kterou výrobce skrývá konkrétní parametry. Kdyby uvedl jasnou hustotu (měrnou hmotnost v kg/m3), spučinitel prostupu tepla, tepelnou vodivost-bylo by jasno hned. Ale kupodivu výrobci udávají spoustu jiných v praxi poměrně těžko použitelných veličin...

[ntz]

...

tvl, tys tady chybel rozumbrado

[Etheric]

Mike chtěl jenom říct, že tloušťka izolace vůbec nesouvisí s její schopností izolovat, což je naprostá pravda.
U syntetiky je to často masakrální rozdíl, ale jsme v tématu o peří - i tu může být rozdíl - prostá hádanka - jeden spacák má po nabrání loftu 5cm na výšku, ale je tvořen peřím 80:20 /poměr prachové peří vs brka/. Druhý je tlustý 3cm, ze stejné látky, s peřím se stejným cuin, jen jeho poměr je 95:5. Který je "teplejší"? ...

[Ferd]

Teplejší je ten tlustší. Bez ohledu na poměr prachového peří, bez ohledu na typ peří, bez ohledu na typ syntetiky.

[milarepa]

Ok, pak mi tedy zkus vysvětlit, proč se vložilo tolik peněz, intelektuálního úsilí a energie do vývoje nových materiálů a jejich různého vylepšování, když stačilo jen navalit více vaty nebo nasekaných brk?
Všichni jsou blázni a ty jsi letadlo? Anebo je to jinak?

[Ferd]

Napsal jsi pár nesmyslů, které jsou v rozporu s fakty a s kterými opravdu nemohu souhlasit. K osobním invektivám se nehodlám vyjadřovat.

[Etheric]

Teplejší je ten tlustší. Bez ohledu na poměr prachového peří, bez ohledu na typ peří, bez ohledu na typ syntetiky.

A Země je placatá, bez ohledu na to, co si o tom myslí vědci a ostatní.
Dál už se k tomu taky nebudu vyjadřovat. Komu není rady,...

[apuka]

Teplejší je ten tlustší. Bez ohledu na poměr prachového peří, bez ohledu na typ peří, bez ohledu na typ syntetiky.

Hm... Vis jak se vyvrazi tvrzeni? Staci hoc jen jediny protipriklad, kdy to tvrzeni neplati.

Prave proto jsem uvedl srovnani s "termoskou" (a pouziti absolutniho sucheho vzduchu jsem tam pridal jen kvuli tomu, aby to platilo na vrstvu vzduchu, ne na vakuum - jsem to tam napsal, nemohu zato, ze tomu nechces rozumet) - to je, myslim, docela dobre viditelny rozdil v tloustce . Tudiz ale Tve absolutisticke tvrzeni ve vseobecnosti neplati.

Napsal jsi pár nesmyslů, které jsou v rozporu s fakty a s kterými opravdu nemohu souhlasit.

Ja - a v tomto pripade si dovoluji tvrdit, ze zdaleka nejsem sam - si myslim, ze ta citace plati hlavne pro Tvoje prispevky. Ale docela by me zajimalo, o jakych faktech mluvis - krome te tloustky, co mas vyvracene v predchozim odstavci. Protoze pletes dokopy pojmy hodne sveraznym zpusobem - tloustka, materialy, teplo, izolacni schopnost, prodysnost, konvekce, difuze ... casto i tak, ze jednou vetou vlastne vylucujes pravdivost druhe.

Edit: Abych to uvedl na pravou miru - mas pravdu, ze samotna izolacni schopnost (mysleno na spacaky) zavisi pouze a vyhradne na tloustce vzduchove vrstvy mezi vnejsim a vnitrnim materialem. Ale pouze a vyhradne pro laboratorni podminky, kdy:
- mas nehybny vzduch s kontrolovanou konstantni teplotou s 0% vlhkosti vne spacaku
- mas spacak hermeticky uzavreny a napusteny vzduchem s 0% vlhkosti rozdilne teploty od vnejsiho vzduchu
- spacak bude absolutne nehybny celou dobu

Ale co to ma spolecneho se skutecnym pouzivanim???? Kazda ochylka od uveneho ma za dusledek vliv dalsich a dlasich parametru/vlastnosti spacaku/vzduchu/pohybu/... a muze se od toho absolutniho lisit docela dramaticky.

[Ferd]

Ono naštěstí platí že fyzika se neřídí dojmy, hlasováním ani počtem příznivců a odpůrců.
Já se soustředil na jednu jedinou vlastnost: tepelnou izolaci. Existuje mnoho jiných a jistě velmi důležitých vlastností (cena, hmotnost, trvanlivost, nasákavost, tuhost proti slehnutí a tisíce dalších..)
Opakovaně tady padlo, cituji.: "Climashield Apex versus Primaloft Gold. Ten prvni je pri stejnych izolacnich vlastnostech a gramazi asi 4x silnejsi". Už jen ty "stejné izolační vlastnosti"jsou evidentně blbost, když je jeden 4x teplejší. Čtu tady, že vzduchová izolační vrstva "je mytus, ktery jsme vyvratili uz pred mnoha lety". Tak jen chci nějaké vysvětlení, odkaz, měření. Kdo to kdy a čím vyvrátil... Kde jste přišli na tvrzení že jedna syntetika je 4x tenčí při stejné tepelné ztrátě. To jsou opravdu fyzikální nesmysly.
Nakonec dostanu odkaz na stránku fora, kde se uzkazuje rozdíl obu materiálů v řádu desetin-a nikoli čtyřnásobku. Navíc v poněkud zmatených jednotkách. A podle očekávání nejde o údaj tloušťky ale hmotnosti. Ano-ty materiály mají dost rozdílnou hmotnost...
Argumenty typu "..proč se vložilo tolik peněz, intelektuálního úsilí a energie do vývoje nových materiálů a jejich různého vylepšování, když stačilo jen navalit více vaty nebo nasekaných brk?" jsou hodné malého dítěte:
1. je to dotaz na výrobce a ne na mě,
2. cena není fyzikální jednotka izolace (pak by se šilo ze zlata) ale důkaz kvalitní práce marketingu a business plánu.
3. existují jistě desítky a stovky dalších důvodů pro syntetiku. Namátkou-peří nemá dlouhou životnost a snadno stárne, rychle degraduje ve vlhku, má nižší tuhost, sehnat kvalitní peří není jednoduché (málokdo dnes chová kachny, husy pro peří, o chráněných kajkách ani nemluvě ), kdo ví co na to ochránci, s peřím se špatně pracuje, výroba syntetiky je mnohem levnější a jednodušší, lépe se chová při delší expozici v mrazu (necuckuje). Syntetika se také snadněji a levněji vyrábí a levněji zpracovává (kdo někdy cpal peří a přišíval "vatelín" jistě pochopí proč). Lidí, kteří si koupí péřový spacák do -30°C je na trhu minimum. A není proto potřeba jít hned s kladivem na komára, zvlášť když syntetika má řadu výše uvedených lepších vlastností. A jistě existuje stovky dalších výhod syntetiky.
Padají tu nesmyslné argumenty o difuzi. Difuze čeho? Vzduchu? Ten nikam nedifunduje protože je všude, vně i uvnitř spacáku ve stejném složení/hustotě/tlaku. Difuze tepla?? Teplo se šíří, nikoli difunduje.. Difuze se může projevit snad pouze ve smyslu pronikání tělesné vlhkosti (=ve formě páry) na povrch kde vzápětí kondenzuje. Ale vzhledem k tomu že se člověk ve spacáku vrtí a dýchá tak dochází mísení plynů (páry) mechanicky prouděním a je zbytečné zabývat se pomalou difuzí. Argumenty suchým a vlhkým vzduchem?? Vlhkost/pára je plyn stejně jako O2, N, vzduch. Má mizivý vliv na tepelnou vodivost dokud nezkondenzuje a neslepí peří nebo nenamočí spáče.
To není nic proti syntetice. Opakuji jen jeden fyzikální fakt: izolace všech těchto materiálů je primárně tvořena nehybnou vzduchovou vrstvou (=bez konvekce). U všech těchto materiálů je v podstatě shodný součinitel tepelné vodivosti. Ten se pohybuje někde kolem 0,05 W/(mK).
Ten příklad, který jsem uváděl bylo porovnání izolační schopnosti volně rozloženého spacáků na podlaze (tj. bez zatížení) podle tloušťky. Nikoli podle ceny, podle hermetičnosti, vloženého úsilí, vlhkosti, zatížení, barvy, údajů o komfortu atd... I když to je velmi primitivní je to jeden z nejpřesnějších způsobů jak porovnat tepelné vlastnosti 2 různých spacáků
Abych byl konkrétní:
peří (kombinace používaná pro levnější spacáky, která se ještě tu a tam na trhu vyskytuje: kachní 85%+15% prachové, 550 cuin) cca 0,0535W/mK; Wellman Dreamfil (kombinace duté+trojrozměrné smart fibers) 0,0522; 3M Thinsulate (polyester+polypropylen 0,0545; HCS (recyklované PET, 80% dutých+20% plných vláken) 0,0521; Tercie (termicky pojené) 0,0529.
Rozdíly ve schopnosti izolovat při stejné tloušťce vrstvy (kajku pomíjím) vůči peří jsou v řádu 1%. Což při tloušťce spacáků 20-30cm nerozlišíš.
Climashield Apex ani Primaloft Gold neznám a vzhledem k uvedeným faktům pochybuji, že jeden je 4x lepší než druhý (natož lepší než peří) -ve vztahu k izolační schopnosti.
Ale rád se poučím pokud někdo bude ochotný sem dát konkrétní parametry, odkazy či měření.

P.S. zmíněná termoska je poněkud mimo mísu. Vzduch (lhostejno zda suchý/vlhký) v termosce proudí a dochází k šíření tepla i konvekcí. Termoska izolovaná vzduchem a pěřím (nebo syntetikou) bude samozřejmě izolovat mnohem lépe než termoska jen se vzduchem. Termoska s vakuem bude izolovat nejlépe, nemá v ní co proudit.

[Etheric]

Ono naštěstí platí že fyzika se neřídí dojmy, hlasováním ani počtem příznivců a odpůrců

Jo? Tak prosím spočítej toto, napiš sem výsledek a jak jsi k tomu došel. Je to jen a pouze čistá fyzika a matematika.

prostá hádanka - jeden spacák má po nabrání loftu 5cm na výšku, ale je tvořen peřím 80:20 /poměr prachové peří vs brka/. Druhý je tlustý 3cm, ze stejné látky, s peřím se stejným cuin, jen jeho poměr je 95:5. Který je "teplejší"?

Ber vpotaz, že oba spacáky jsou totožné velikosti, materiálů i konstrukce. Pro příklad vybereme třeba... Kachní peří 700cuin (nebo si zvol jiný jestli chceš)..
Nechci slyšet dojmy, chci vidět čísla, výpočty a postup jak jsi k tomu došel. Je to jen racionální fyzika, ne?

Kde jste přišli na tvrzení že jedna syntetika je 4x tenčí při stejné tepelné ztrátě. To jsou opravdu fyzikální nesmysly.

Ne, to je naopak zase a jen fyzika
4 roky jsem vyráběl vlákna, přízi. Ze surovýho vlákna nit. A můžu ti říct, že z jedný cívky ti vyrobim 12 vláken, kdy každý bude mít úplně jiný vlastnosti - díky konstrukci těch vláken. To stejný je i u synt. izolací - každá má úplně jinou konstrukci, jinou vnitřní strukturu, jiný uspořádání vláken - tudíž i kdyby všechny byly ze stejnýho materiálu - každá je úplně jiná. Člověk, co se furt ohání fyzikou, by toto vědět měl

[apuka]

Boze, chlape (doufam, ze nim jsi ), Ty pletes fakt pate pres devate... CO pises, nema s fyzikou nic spolecneho.
...
OK, "soustredime se pouze na jednu fyzikalni vlastnost: tepelnou izolaci" (a odhledneme od toho, ze tepelna izolace neni zadna fyzikalni vlastnost, tou je tepelny odpor ).

Mas pravdu, ze se meri v m2K/W. Proc ale tady pri spacacich (a jinem obleceni) merime izolacni vlastnosti v clo? Protoze se to lepe vztahne na potreby lidskeho tela a jeho "obleceni" (ve smyslu izolace od okoli z hlediska tepla). Koukni se napr. tady, mas tam rozepsane, jak se pocita s hodnotou izolace nejakych vrstev, takove pocitani je pro vetsinu lidi vyrazne snadnejsi na pochopeni nez v m2K/W. No a pro Tebe to nejdulezitejsi - najdes tam i primy pomer hodnoty clo ke m2K/W, je to vzajemne zamenitelne pri pouziti daneho pomeru.
To jen abys byl v obraze, ze se nepouzivaji zadne "zmatene jednotky", jsou to standardni (a standardizovane) jednotky.

A ted par Tvych zmatku:

"Climashield Apex versus Primaloft Gold. Ten prvni je pri stejnych izolacnich vlastnostech a gramazi asi 4x silnejsi". Už jen ty "stejné izolační vlastnosti"jsou evidentně blbost, když je jeden 4x teplejší.

Psalo se o sile/tloustce vrstvy izolace stejne gramaze aby se izolacni schopnosti dali srovnavat (abys to chapal: asi nebudes rikat, ze kdyz 1 cm vrstva bile natrene latky ma tepelny odpor x m2K/W a 2 cm vrstva cervene natrene stejne latky 2x m2K/W, tak je cervena latka ve vseobecnosti dvakrat teplejsi). Sice mike tady hodne prehnal pomer, ale i tak plati 100g/m2 silna vrstva Primaloft Goldu za sucha ma celkove tloustku 1,5 cm a clo 2,71, 100g/m2 silna vrstva Climashieldu Apex ma celkovou tloustku 1,9 cm a clo 2,4.
Matematicky vyjadreno material majici tloustku cca 0,79 % jineho materialu ma vyssi tepelny odpor o cca 13%. nebo jeste jinak, na jednotku tloustky (1cm) ma o vice nez 43% vyssi tepelny odpor.

Coz evidentne je v rozporu s Tvym tvrzenim, podle ktereho by to melo byt naopak - Climashield Apex by mel mit o cca 27% vyssi tepelny odpor, protoze je o tolik tlustsi a timpadem o tolik vic zadrzuje vzduchu. Pricemz podle tloustky by to melo byt o nejakych 26,7% naopak.

Staci Ti to takto? Jeste bych dodal, ze toto stale plati pouze v uzavrenych laboratornich podminkach, stejne jako vsechno, co si myslis Ty.

Padají tu nesmyslné argumenty o difuzi ... Argumenty suchým a vlhkým vzduchem jsou také evidentní neznalost fyziky materiálů (vlhkost/pára je plyn stejně jako O2, N, vzduch. Má mizivý vliv na tepelnou vodivost dokud nezkondenzuje a neslepí peří nebo nenamočí spáče).

Tady jsi fakt vedle jak ta jedle... Asi jsi nikdy neslysel o tom, jaka je funkce poceni pro lidske telo. Tak ja Ti to prozradim - je to kvuli ochlazeni povrchu kuze. A to ochlazovani se deje odparenim, pricemz se vyuzije cast tepla lidskeho tela (tj. telo se o to ochladi). T atepelna energie je ale v te odparene "pare". Tj. kdyz dostanes tu "paru" ven, dostanes ven i prislusnou cast tepla. Pokud nedostanes ven, tak tam to teplo zustane. A ta para (spolu s prislusnym "teplem") se siri ve spacaku difuzi, tak se snazi projit perim a vnitrni i vnejsi latkou a dostat se ven. Ano, moc se ji to nedari - ale toto je taky jeden z duvodu, proc je perovy spacak ucinnejsi z hlediska realnich izolacnich schopnosti.

K tomu vsemu je uplne mimo argumentace, ze "para je plyn stejne jako O2, N, vzduch". Absolutne suchy vzduch je skoro dokonaly izolant, plne nasyceny vlhky vzduch je skvely tepelny vodic. Doufam, ze chapes rozdil z hlediska izolace... Pokud ne, tak si spomen na rozdil ve vnimani tepla ve velice suchem vzduchu a pri 100% vlhkosti pri stejne teplote. Na to existuji i tabulky - a asi budes prekvapeny, ale rozdily jsou docela velke.

Nakonec poznamka k normam pro pocitani izolacnich vlastnosti spacaku - nejsou to normy dokonale, ani nemohou byt, nemohou obsahnout vsechny mozne zpusoby fungovani vsech lidskych tel. Na to ani nejsou urcene - oni jsou pouze a vyhradne k tomu, aby se daly spacaky srovnavat mezi sebou podle stejnych kriterii. Coz ale neznamena, ze pro Tebe to ve skutecnosti nevyjde uplne jinak.
Mimochodem, tam se pocita primo z dat pouze jeden jediny udaj, vsechny ostatne se doppocitavaji pomoci hodne slozitych matematickych vzorecku. A vsechno se to deje na "prumerne" lidske telo s "prumernymi" ruznymi parametry. Jinak to nejde.

Teplo se odvadi ven nekolika ruznymi zpusoby, takze nemuzes toto redukovat na jeden jediny.

BTW, co jsem tady uvedl nejsou zdaleka jedine Tve "mimochodne" myslenky, co nemaji s fyzikalnimi zakony nic spolecneho.

Vsem ostatnym, kteri toto chapou se omlouvam za polopaticky popsane veci.

[Ferd]

@Etheric: OK, vrstva peří 3 a 5 cm, vše ostatní je stejné: tlustší vrstva bude mít přesně 5/3 krát=1,67x lepší izolační vlastnosti, propustí 1,67x méně tepla (bez ohledu na typ peří či syntetiky). Pro rýpaly: předpoklám, že tam není rozbitý zip, studené švy, tepelný most, větrání kolem hlavy atd.. A pokud ano-pak jsou u obou totžné. Prostě 2 homogenní vrsty oddělené peřím či syntetikou. Vzhledem k tomu že píši o vzájemném přibližném porovnání 2 spacáků tak by ti číslo 1,6 mělo plně postačovat.
Pokud bys chtěl konkrétní údaj o tepelném odporu (který ti nebude k ničemu) tak s použitím uvedených hodnot výše: lambda peří =0,053W/mK a tloušťce stěny volně rozloženého spacáku 5cm R=0,053/0,05=1,06 K.m2/W. Pro všechny ostatní (syntetické) materiály to bude o méně než +-1% horší. Roli hraje z 99% tloušťka, nikoli materiál izolace. Pro 3cm tlustý spacák to bude 1,67xnižší tepelný odpor.

[apuka]

llambda peří =0,053W/mK

Fajn, tak jeste napis, pro jake peri mas tuto hodnotu, predpokladam, ze nejspise pro nejake 500-600 cuin, brka/paperi mozna 20/80, mozna jeste horsi - toto vubec neni jedno. Proto Ti Etheric dal ten "vypocet"...

[Etheric]

tlustší vrstva bude mít přesně 5/3 krát=1,67x lepší izolační vlastnosti, propustí 1,67x méně tepla (bez ohledu na typ peří či syntetiky).

Ta tučně zvýrazněná věta je těžká ignorace fyziky ve svém výpočtu. Víš proč? Změnou poměru peří se změní i hustota a struktura izolace, tím i její schopnost izolovat. Ten tvůj "výpočet" není výpočet, nýbrž úvaha. Ještě k tomu mylná.
A já nadšeně čekal, že dostanu složitej výpočet zohledňující všechny veličiny. Tak nic no.

[mike]

Asi to jeste okomentuju pozdeji, ted jen takova poznamka. Nafukovacky: https://www.thermarest.com/ie/sleeping- ... -and-light. Vsechny jsou stejne silne tj. 6.3 cm / 2.5" a kazda ma jine izolacni schopnosti. Od R-value 2.3 pro Uberlite po 6.9 pro XTherm. Trojnasobek. Jak je to mozne, kdyz zalezi jen na tloustce?

[Ferd]

@apuka: Izolace ve smyslu schopnost izolovat samozřejmě je fyzikální vlastnost.
Nemohu si pomoct: "stejné izolační vlastnosti materiálů" znamená, že materiály mají stejné izolační vlastnosti. Nikoli že jeden je 4x lepší izolant nebo druhého musím mít 4x víc abych dosáhl stejného tepelného komfortu a izolačního efektu. Vlastnost materiálu je parametr materiálu-nikoli hotového výrobku. Jako měrná hmostnost vody (hustota) v kg/m3 (a nikoli konkrétní hmotnost plného bazénu), prodyšnost látky (objem vzduchu při daném rozdílu tlaků na m2-nikoli na celou roli) atd..
Ale OK, budiž, beru to jako nepřesný popis a mé nepochopení toho co tím chtěl básník říci vůči tomu co skutečně řekl. Asi by bylo lepší napsat stejný izolační nbo tepelný efekt-nebo „vrstva se stejnou izolační vlastností“ ale takto to bohužel dává jiný smysl. Ale překlepy či nepřesné formulace chápu a respektuji. Sám jich mám určitě fůru-není to diplomová práce ale forum. Nechci si hrát se slovíčky.
„100g/m2 silná vrstva“ taky není síla vrstvy ale hmotnost, gramáž na metr (nikolli síla-ve smyslu tloušťka). Ale z kontextu uvádíš tloušťku dál, tak se to dá pochopit.

Ano, to co píšeš o Primaloft a Climashield, totiž že se liší při totožné tloušťce o 40% ve svých izolačních vlastnostech, tak to je opravdu v příkrém rozporu s tím co tvrdím já.

Pro upřesnění -já bych tady nepoužil tepelný odpor (ten bere v potaz plochu, tloušťku a množství tepla) ale opět spíše jednodušší součinitel tepelné vodivosti (lambda [W/mK], mě konkrétní tloušťka ani plocha nezajímá). A poměrně standardně se v textilním průmyslu měří a používá i u nás (Liberec, textilní fakulta např.).

Ano, někde musí být chyba. Buďto je jeden z materiálů velmi mizerný a místo aby izoloval, tak působí jako chladič a teplo odvádí. Což u výrobce izolace automaticky nepředpokládám.
Nebo tady já kážu bludy (chápu, že to je lákavá představa a klidně mi nevěř, pokud se ti bude lépe spát-ale doporučuji si to raději ověřit).
Nebo jsou ty údaje v CLO nesprávné (či špatně vyložené). Osobně sázím na tuto variantu.
Když koukneš na uvedený link výše, tak je tam přímo a jasně (tučně) napsáno: CLO hodnoty jsou posbírané z různých fór a data sheetů výrobců (a data shety obou uvedených produktů k dispozici nejsou), CLO nejsou výsledkem vědeckých studií, výrobci uvádí CLO jen velmi zřídka, není jasné podle jakých standardů se měří, nejsou zcela spolehlivé (Btw. ty nesmyslné jednotky v linku mají být zřejmě [CLO*yd2/oz] místo [CLO/yd2/oz]-ale to se opět domýšlím co chtěl básník říci oproti tomu co opravdu řekl..).
Když už jsi postnul odkaz na tepelný odpor-dokázal bys přepočítat CLO na R??? ...moc prosím...!

Hodnoty CLO, kterými argumentuješ jsou uvedeny v gramáži [hmotnost/plocha]. Nikde tam není tloušťka. Jak jsi přišel na CLO při tloušťce 1,5 a 1,9 cm???? Těžko je mohu komentovat, když nevidím zdroj. Ptám se na něj opakovaně. NIKDE jsem nenašel tepelné vlastnosti podle tloušťky. Mea culpa..(?)

Ty ostatní „bludy“ které popisuji: difuzi, která je u plynů poměrně pomalý proces a lze ji zanedbat, jsem tu již komentoval. Ve spacáku bude mít větší efekt proudění plynů způsobeném pohybem těla.
Ale abych to zjednodušil -ono to je ve výsledku fuk jakým procesem se pára/plyn/vzduch dostane na povrch. Dostane se tam tak či tak-závisí pouze kolik hodin případně dnů dokážeš ve spacáku ležet. Není k tomu nutné se dokonce ani potit a pot odpařovat (do spacáku se oblékám tak abych se nepotil. Není cílem spacáku potit se a ochlazovat ale naopak izolovat proti chladu. V chladu se člověk nepotí. OK-vlho produkuje tělo stále a bohatě stačí vlhko uvolněné z těla, z pokožky a vydýchané z plic..)

Ty bereš páru jako medium které odvádí teplo. Já k té páře navíc přidávám i teplý vzduch odvádějící teplo. To teplo odvádí i normální vzduch, i kdyby ve spacáku byla stejná vlhkost jako venku a spala v něm jen teplá suchá figurína (ta se používá v té nešťastné a hloupé normě). Tam se žádná pára neobjeví a difuze neprojeví. To je jev který nesouvisí jen s párou. Prostě spacák není neprodyšný, teplý vzduch (včetně páry) uniká ven a odnáší teplo. V tom jsme se snad shodli. A peří /syntetika to proudění (či tvou difuzi) omezuje.
Absolutně suchý vzduch není skoro dokonalý izolant nýbrž mizerný a to díky proudění, které odvádí teplo. Suchý vzduch v peří nebo syntetice, kde nemůže proudit (resp. jen omezeně) je na tom výrazně lépe. Ano, vlhký vzduch je na tom o něco hůře-ale to nesouvisí s použitým materiálem. Dokud nezkondenzuje budou na tom oba materiály stejně-podle jejich tloušťky. Průšvih bude pokud pára narazí na rosný bod a začne kondenzovat. Tam bude mít peří zásadní problém oproti syntetice a slepí se. A jakmile se slepí zmenší se jeho objem-tedy spacák bude tenčí, vlákna peří nezabrání proudění vzduchu. Čímž jsem zpět u tloušťky vrstvy....
Odpověděl jsem na všechno?

[Ferd]

Změnou poměru peří se změní i hustota a struktura izolace, tím i její schopnost izolovat. Ten tvůj "výpočet" není výpočet, nýbrž úvaha. Ještě k tomu mylná.

Samozřejmě že se změní hustotota (měrná hmotnost. kg/m3). Mimochodem CUIN (plnivost peří) JE hustota. Dokud se rapidně nezmění objem vzduchu v izolaci ani jeho distribuce tak bude izolační schopnost stejná. Rozdíl samozřejmě bude pokud tam místo 10cm syntetiky dáš 10cm slisovaného plastu (bez vzduchu).
Bohužel, výpočet se "všemi" veličinami neumím a to ani nikdo jiný. Neznám objem, rozdíly teplot, výkon těla. Btw. přenos tepla je dynamický proces a vedl by k diferenciálním rovnicím. Proto se používá ustálený stav a uvedené jednotky.
Opakuji-já nepočítám výkony-já srovnávám 2 spacáky navzájem. A to pouze podle izolačních vlastností, který je dán tloušťkou. Naměřené rozdíly mezi výplněmi jsou v řádu 1% (...mezi izolačními schopnostmi abych nebyl chytán za slovo).

[Ferd]

Asi to jeste okomentuju pozdeji, ted jen takova poznamka. Nafukovacky: https://www.thermarest.com/ie/sleeping- ... -and-light. Vsechny jsou stejne silne tj. 6.3 cm / 2.5" a kazda ma jine izolacni schopnosti. Od R-value 2.3 pro Uberlite po 6.9 pro XTherm. Trojnasobek. Jak je to mozne, kdyz zalezi jen na tloustce?

Hele-u nafukovaček netuším. U výplňových materiálů se standardně měří lambda víceméně definovaným postupem a standardním měřákem (TCA analyzer, Alambeta a pod.). BTW podobně to platí pro stavební izolace.
Ale vůbec nevím jaké je R (ani lambda) u volného vzduchu. Tam to je nějaké komplikované, u vzduchové mezery se snad ani neměří, protože se projevuje radiace z jedné plochy na druhou, proudění atp. A přepočet R/lambda nefunguje. ..pokud někdo ví, prosím doplňte mě nebo opravte.
Mohu zkusit spekulovat: odhadl bych, že se výrazně projeví proudění vzduchu v komorách (podle počtu přepážek), radiace z vrchní vrstvy na spodní (kterou u spacáku zachytí výplň), možná použitý materiál a jeho schopnost odvádět teplo z ležícího těla... Koneckonců nic jiného než kondukce/konvekce/radiace se u číření tepla vymyslet nedá. Takže něco z toho to bude zcela jistě. Ale v jakém poměru je otázka.. ..

[mike]

No vyborne, takze to jen na tloustce nezavisi. Dalsi krok: jdi ochoten pripustit, ze se ruzne izolace chovaji treba z hlediska proudeni a zachyceni vzduchu jinak?

[Ferd]

Od počátku se bavíme o srovnání spacáků, o výplňové izolaci. Nebavím se přeci o "nafukovacím" spacáku bez výplně ani o karimatce. Ani o spacáku odlitém z tlustého plastu-neobsahujího vzduch. Napsal jsem ti tu dokonce konkrétní naměřené hodnoty pro řadu materiálů. Víc asi udělat neumím.
A ano-rád připustím, že jiné izolace se chovají "z hlediska proudeni a zachyceni vzduchu jinak". V rozmezí cca 1%. Pokud to budeš hnát do extrémů-tak mě samozřejmě snadno nachytáš. Třeba izolace z olova bude asi dost studená a těžká

[mike]

Jakych extremu? Nafukovacky taky izoluji vrstvou vzduchu a do nekterych se dokonce dava izolace vcetne peri.

Kde jsi prisel na 1 %?

O co mi jde. Tvoje tvrzeni je silne a i po kratkem zamysleni velmi nepravdepodobne. Je tedy na tobe, abys ho dokazal. Zvlast kdyz mame prakticke priklady, ktere svedci o opaku.