koupě péřáku

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » pon lis 28, 2022 21:52

Miku: 1% rozdílu jsem ti spočítal z konkrétních uvedených parametrů lambda pro běžné peří, Thinsulate, Wellman Dreamfil atd v příspěvku výše. Parametry pro tebou zmíněný Climashield a Primaloft, kterými argumentuješ jsi mi neposlal protože sis popletl tloušťku s gramáží. A 4x větší izolační vlastnosti které zmiňuješ jsou fakt úlet. Doval nějaká lepší čísla a pojďme se o tom bavit. Já budu jen rád, když se objeví něco lepšího.

Žádná z karimatek uvedených v odkazu neobsahuje peří tak nechápu na co tím navazuješ a v jaké souvislosti-jaká je otázka?? Ale dokážu klidně spát i s tím že mi nevěříš :-)
Pokud ti není jasný rozdíl mezi volným vzduchem v nafukovací karimatce a vzduchem vázaným výplní spacáku tak si znovu přečti výše o konvekci (proudění). Zmiňoval jsem to tam opakovaně i marně.
Ano-pro karimatky, vzducholodě ani želotebetonové stavby to co jsem psal neplatí. To musím s politováním přiznat.
Naposledy upravil Ferd dne pon lis 28, 2022 22:20, celkově upraveno 1
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » pon lis 28, 2022 22:19

Ferd píše:Pokud ti není jasný rozdíl mezi volným vzduchem v nafukovací karimatce a vzduchem vázaným výplní spacáku tak si znovu přečti výše o konvekci (proudění). Zmiňoval jsem to tam opakovaně i marně.

Mne to samozrejme jasne je. Ale neni mi jasne, kde jsi prisel na to, ze ruzne izolace budou mit stejnou schopnost vazat vzduch. Naopak, tady bude ten hlavni rozdil. Peri je v tom nejlepsi a u syntetiky se vyrobci snazi teto schopnosti s vetsimi nebo mensimi uspechy dosahnout.

Ferd píše:Ano-pro karimatky, vzducholodě ani želotebetonové stavby to co jsem psal neplatí. To musím s politováním přiznat.

A co ta ocelova vlna, kterou jsi operoval? :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » pon lis 28, 2022 22:41

Ferd píše:Opakovaně tady padlo, cituji.: "Climashield Apex versus Primaloft Gold. Ten prvni je pri stejnych izolacnich vlastnostech a gramazi asi 4x silnejsi". Už jen ty "stejné izolační vlastnosti"jsou evidentně blbost, když je jeden 4x teplejší.

Kde jsem psal, ze je 4x teplejsi? Pisu, ze pri stejne gramazi je teply stejne, ale 4x silnejsi. To neni ani vzdalene to same.

Ferd píše:Čtu tady, že vzduchová izolační vrstva "je mytus, ktery jsme vyvratili uz pred mnoha lety".

Ctes spatne. Mytus je, ze izolacni schopnost spacaku zavisi jen na jeho tloustce.

Ferd píše:Nakonec dostanu odkaz na stránku fora, kde se uzkazuje rozdíl obu materiálů v řádu desetin-a nikoli čtyřnásobku. Navíc v poněkud zmatených jednotkách.

Zmateny jsi akorat ty. Odkaz byl pro ilustraci hodnot CLO, ktere se temer nelisi, rozdil 0.92 versus 0.82 jsem zanedbal, jelikoz by byl ve prospech toho co pisu, vetsi ma tenci material. Hodnoty CLO odpovidaji tepelnemu odporu tj. odkaz ilustroval, ze pri stejne gramazi izoluji oba materialy priblizne stejne. Tyhle hodnoty se pouzivaji proto, ze u syntetiky se na rozdil od peri neudava vaha naplne, ale prave jeji gramaz.

Dalsi krok je tedy stejne gramaze techto materialu vzit a porovnat tloustku. Odkaz na tyhle hodnoty nemam, ale mam zkusenost, pouzivam oba. Uz dlouha leta, Primaloft 15 let a tys o nich doted neslysel. Ze je Climashield silnejsi je videt na prvni pohled. Muzes mi (a ostatnim se stejnou zkusenosti) verit nebo ne, ale taky se muzes presvedcit sam. Najdi si nejake bundy s temato izolacema a pak si je zajdi do kramu porovnat. Jo, mozna to neni presne 4x, to byl jen odhad pro ilustraci, nemeril jsem to. Ale jak pisu, rozdil je vyrazny a viditelny na prvni pohled.

Ferd píše:Ano, to co píšeš o Primaloft a Climashield, totiž že se liší při totožné tloušťce o 40% ve svých izolačních vlastnostech, tak to je opravdu v příkrém rozporu s tím co tvrdím já.

Vyborne. Takze uz zbyva jen overit, ze Climashield je pri stejne gramazi silnejsi. Muzes to udelat sam, viz vyse.

Ferd píše:Nebo jsou ty údaje v CLO nesprávné (či špatně vyložené). Osobně sázím na tuto variantu.

Zrovna tyhle jsou duveryhodne. Jsou lidi, co je merili stejnym zpusobem, cimz odpada moznost ruzneho mereni od ruznych vyrobcu.

Osobni poznamka: pripadas mi jako nekdo, kdo prisel z minuleho tisicileti a rozhodl se nam zjevit pravdy, ktere se tenkrat tradovaly, aniz by zaznamenal vyvoj od te doby. K tomu zpusob argumentace, kdy se nepokousis jit po podstate sdeleni, ale snazis se najit nejaky zdanlivy rozpor, abys s jeho pomoci mohl argumenci kompletne odmitnout (jednotky CLO, extrem u spacaku apod.). To neni poctiva a uz vubec ne prinosna diskuse. Pro mne za mne si klidne zustavej v bludu, ale necekej, ze ti za to budeme tleskat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » pon lis 28, 2022 22:59

Jednu vec ale udelat muzu. Polozil jsem na podlahu dve bundy. Cerna je 14 let stara MHW Compressor se 100 g/m^2 Primaloftu One (Gold). Modra je rok stara Enlightened Equipment Torrid Jacket se 67 g/m^2 Climashieldu Apex.

Cerna ma vic izolace a je znatelne teplejsi i kdyz je po tech letech uz asi slehla. Presto je videt, ze modra je vyrazne silnejsi. Climashield ma slusny loft a pri noseni se jeste nafukuje, na tele vypada jeste objemnejsi. V tomhle se podoba peri, Primaloft to zdaleka tak nedela.
bundy.jpg
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » pon lis 28, 2022 23:14

apuka píše:Sice mike tady hodne prehnal pomer, ale i tak plati 100g/m2 silna vrstva Primaloft Goldu za sucha ma celkove tloustku 1,5 cm a clo 2,71, 100g/m2 silna vrstva Climashieldu Apex ma celkovou tloustku 1,9 cm a clo 2,4.

Odkud mas ta cisla? Z me zkusenosti je rozdil vetsi. Ono se to teda realne blbe meri, jelikoz Climashield se snadnejsi nafukuje i komprimuje. Primaloft je kompaktnejsi.

Coz ovsem nemeni nic na tom, ze Climashield je pri stejne gramazi silnejsi. Z hlediska tehle diskuse je celkem jedno, o kolik.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » úte lis 29, 2022 13:11

@Mike:
:-) Ano, "ocelová vata" je zjednodušená nadsázka. Pokud by to nebyly vyloženě tlusté špony a zmuchlaná drátěnka ale dostatečně tenká vlákna s malým průřezem aby se zamezilo vedení tepla tak to bude víceméně fungovat. Rozdíl vůči bude peří jistě bude horší. Ale pořád platí, že hřeje síla vzduchové vrstvy. No jo-už se těším jak mě budeš chytat za slovo a další debata bude jen o železné náplni spacáků... :-) :-) :-)

mike píše:"Kde jsem psal, ze je 4x teplejsi? Pisu, ze pri stejne gramazi je teply stejne, ale 4x silnejsi. To neni ani vzdalene to same."
- no asi jsi to takto neformuloval ale ono to samozřejmě je to samé! Tepelný odpor je přímo úměrný tloušťce. 2x silnější vrstva má 2x větší tepelný odpor než tatáž vrstva jednoduchá. 4x silnější má 4x větší odpor a 4x "lépe hřeje".
Pokud je spacák "stejně teplý" (má stejný odpor, poskytuje stejný tepelný komfort) ale je 4x silnější než jiný (poskytující totožný tepelný komfort), tak to znamená, že materiál, z něhož je vyroben, má 4x větší (horší) tepelnou vodivost. Proto ho musí být 4-násobná tloušťka abych dosáhl stejného odporu. Laicky řešeno použitý materiál je 4x "studenější", 4x hůř "izoluje", má 4x horší tepelné vlastnosti.

Evidentně se v tomto konkrétním případě nejedná o klasický spacák nacpaný peřím (=vzduchová izolace) ale zřejmě vyplněný betonem (ten by mohl mít tak cca 4x horší tepelnou vodivost). Nebo je notně děravý, má rozbitý zip a táhne do něj -zatímco druhý je v cajku.
Gramáž není podstatná, ta s teplem nesouvisí a nevstupuje do toho-jeden materiál je holt lehčí, druhý těžší.

Hele, osobní invektivy-jako z kterého jsem tisíciletí-sis mohl opět odpustit. Ano, osobně preferuji peří, nemám nutkání pořídit si nutně hned poslední Hi-Tech vybavení (byť se mu vůbec nebráním), používám fyziku a znalosti holt neberu z Instagramu ale z nudné školy. Pokud ti kvůli tomu připadám jako někdo z minulého tisíciletí, tak se podívej na stránky výrobce a zjistíš, že Primaloft Gold je na trhu už přes 20 let a že to není žádná novinka. Vzhledem k tomu, že je rok 2022, tak nevím jestli to, jako milovníkovi toho materiálu, neplatí nakonec spíš na tebe :-)

CLO není teplotní odpor-většinou. Není to jednotné-někdy odpor ale většinou odpor/gramáž. V těch tabulkách není CLO nýbrž CLO/(oz/yd2), jablka a hrušky, jsou to odišné veličiny. Jednotka oz znamená ounce (česky unce, 1oz=28,3 gramů, yd je yard=0,9m)-hmotnost/plocha=gramáž. Tedy nikoli CLO ale CLO/gramáž. Někdo uvádí CLO jako CLO, jiný jako CLO/gramáž. Obě hodnoty se nazývají stejně ale mají odlišné jednotky, hodnoty i jiný význam.

Pro vájemné porovnání tepelných vlastností 2 materiálů tě nezajímá jejich hmotnost. Zajímá tě jejich tepelný odpor při shodné tloušťce (ideálně jednotkové 1m). Což je tzv. "měrný odpor", resp. převrácená hodnota zmíněné tepelné vodivosti. Tepelná vodivost je základní veličina, která nesouvisí s hmotností, tloušťkou, gramáží atd. A čím je menší vodivost, tím lépe materiál izoluje, tím tenší vrstva ti stačí pro získání stejného tepelného komfortu, stejného tepelného odporu.
A pokud tou izolační vrstvou je vzduch vázaný v pórech nějaké střiže nebo peří (a nikoli třeba betonu), je vodivost všech materiálů v podstatě totožná (kolem 0,05W/mK pro suchý materiál).

Abych se vrátil k těm konkrétním číslům v tvém odkazu https://outdoorcrunch.com/clo-values/ a kde je chyba:
Pro Climashield Apex jsem našel namátkou hodnoty např. zde https://www.extremtextil.de/en/climashield-apex-continuous-filament-insulation-133g-sqm-4oz-sqyd.html. Je to technická specifikace a navíc na německé stránce a tak se mi zdá docela důvěryhodná, souhlasíš?. Pojďme ji použít:
tloušťka=25mm
hmotnost=133g/m2
pro CLO uvádí 2 hodnoty:
CLO=0,024 CLO/(g/m2),
resp CLO=0,82 CLO/(OZ/YD2)

Skvělé že CLO to uvádí v metrických i v US jednotkách. Btw. všimni si, že tato hodnota také koresponduje s údaji v tvém odkazu a že to sice nazývají CLO ale měří to v CLO/(oz/yd2)!!!

1. hmotnost 133 g/m2 je po přepočtu 3,92 oz/yd2 (a nikoli 2 oz/yd2 jak je v tvém odkazu-tady je zakopaný pes)
2. CLO=0,82 x 3,92=3,22 a nikoli 1,64-jak je chybně uvedeno v tvém odkazu (ten chlapík prostě použil špatnou hodnotu gramáže)
Je ti to takto jasné?

Pokud bych to chtěl přepočítat na tepelnou vodivost:
1. 1 CLO je cca 0.155 m2K/W ( z definice)
2. Odpor R=CLO*0,155=3,22*0,155= 0,499 m2K/W
3. součinitel tepelné vodivosti=tloušťka/R=0,025/0,499=0,0501 W/mK
Což (úúúplnou náhodou) přesně koresponduje s tím co jsem ti uváděl u izolací výše.

Pokud si myslíš, že jsem použil špatné údaje, tak postni lepší link. Já jiný zdroj nenašel.

Ve výsledku mi přijde že ses chytil první stránky, která se ti namanula a bez nějakého hlubšího přemýšlení, znalostí a kontroly jsi ji povýšil na zdroj pravdy svůj i ostatních. Dals jí mnohem větší důvěru než sám její autor-který notabene na ty nepřesnosti opakovaně v textu upozorňuje. Dej si na to pozor, budeš takhle oblíbeným cílem marketingových profíků :-)
Naposledy upravil Ferd dne úte lis 29, 2022 22:18, celkově upraveno 2
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod apuka » úte lis 29, 2022 21:18

Ta diskuze zacina byt jeste srandovnejsi nez se to zdalo na zacatku :-). Ja ted nebudu reagovat, pouze na jednu vec, prototze mam prave novy ciste nainstalovany notebook a musim jej ponekud dodelat, takze ted pisu na tabletu. A tam se mi pise blbe...
mike píše:Odkud mas ta cisla?
U PL Goldu z technickeho listu od Primaloftu (hledej Primaloft gold technical sheet), u Apexu jsem si to nasel na extremtextilu.de, napr. co linkoval i Ferd, jen ja jsem tam nasel 3oz/yd2 verzi, aby se to dalo srovnat s podobnou verzi PL Goldu. Ale taky se daji najit technicke listy pro Climashieldi materialy napr. tady (omlouvam se za blby odkaz na PDF z Googlu, ale na tabletu se mi to upravovat fakt nechce).

Jinymi slovy (to hlavne pro Ferda) jsou to oficialni hodnoty od vyrobce.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » úte lis 29, 2022 22:57

Diky. Myslim, ze uz jen z toho technickeho listu Climashieldu by se dalo vyvratit Ferdovo tvrzeni, ze zalezi jen na tloustce izolace, jelikoz jsou tam ruzne typy s ruznym loftem, ale nechce se mi to propocitavat.

Mne teda diskuse moc srandovni nepripada, spis smutna. Jako vzdy, kdyz se nekdo snazi dokazovat, ze realita je spatne, protoze neodpovida jeho teorii...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » úte lis 29, 2022 23:29

Ferd píše:Gramáž není podstatná, ta s teplem nesouvisí a nevstupuje do toho-jeden materiál je holt lehčí, druhý těžší.

Gramaz je naopak pro nase ucely zasadni, protoze se podle ni orientujeme. Vyrobci spacaku, zateplenych bund apod. nikde neudavaji tloustku vyrobku, ale prave gramaz pouzite izolace. Na zaklade toho a hodnoty CLO pro danou izolaci pak muzeme odhadnout, jak bude vyrobek izolovat a taky to bezne a uspesne delame.

Ferd píše:Hele, osobní invektivy-jako z kterého jsem tisíciletí-sis mohl opět odpustit.

To neni invektiva, ale konstatovani. Prisel jsi sem a napsal nekolik delsich prispevku zalozenych na tom, co se tradovalo v 90. letech minuleho stoleti. Spacaky, zdaraky, nafukovacky. Jenze od te doby probehl pomerne zasadni vyvoj jak vybaveni, tak znalosti jeho chovani. Coz naprosto ignorujes, vypada to, ze jsi poslednich 25 let nezaznamenal.

Ferd píše:Ano, osobně preferuji peří, nemám nutkání pořídit si nutně hned poslední Hi-Tech vybavení (byť se mu vůbec nebráním), používám fyziku a znalosti holt neberu z Instagramu ale z nudné školy. Pokud ti kvůli tomu připadám jako někdo z minulého tisíciletí

Co je tohle za argumentaci? Jednak neni rec o zadnem Hi-Tech vybaveni, ale o normalnim beznem a jednak co sem tahas Instagram a kde se vzala ta nesmyslna implikace? Proc mi pripadas jako nekdo z minuleho tisicileti pisu vyse a psal jsem to i predtim. Mimochodem, peri pouzivam taky, mam technickou VS a spoustu zkousek z fyziky a nemam rad diskusni fauly.

Ferd píše:CLO není teplotní odpor-většinou. Není to jednotné-někdy odpor ale většinou odpor/gramáž. V těch tabulkách není CLO nýbrž CLO/(oz/yd2), jablka a hrušky, jsou to odišné veličiny.

CLO je zpusob, jak vyjadrit tepelnou izolaci obleceni, spacaku apod. Tak to bylo vymysleno a zavedeno a my to pouzivame proto, ze jsou to udaje, ktere mame pro jednotlive izolace k dispozici. Vyrobci izolaci udavaji CLO/gramaz a vyrobci vybaveni gramaz, z cehoz se pak da spocitat CLO daneho kusu vybaveni. Proto nas zajima gramaz a nezajima nas tloustka. Jednak se bezne neuvadi a jednak se bez ni uplne obejdeme.

Ferd píše:Ve výsledku mi přijde že ses chytil první stránky, která se ti namanula a bez nějakého hlubšího přemýšlení, znalostí a kontroly jsi ji povýšil na zdroj pravdy svůj i ostatních. Dals jí mnohem větší důvěru než sám její autor-který notabene na ty nepřesnosti opakovaně v textu upozorňuje. Dej si na to pozor, budeš takhle oblíbeným cílem marketingových profíků :-)

:roll: link jsem daval ciste kvuli tem dvema hodnotam 0.82 a 0.92. Protoze jsem chtel ukazat, ze ty dve zminene izolace izoluji priblizne stejne. Dal jsem ho nijak nestudovat, myslel jsem, ze to takhle staci. Klidne jsem je mohl napsat rovnou, jelikoz je znam, ale tys chtel link. Ano, pouzil jsem prvni, kde byly, ovsem nevyvozuju z nej vubec nic, jelikoz tohle je davno znama vec, zabyvame se tim tady pres 10 let.

Resis nepodstatne detaily a unika ti podstata veci. Pro stromy nevidis les. Resime otazku, jestli izolacni schopnosti spacaku apod. zalezi jen na jeho tloustce. To neni axiom, ze ktereho se vychazi, jak se to snazis stavet, ale teorie, ktera se da vyvratit jedinym protiprikladem. Coz jsem udelal mj. fotkou vyse, kde je snad jasne videt, ktera bunda je silnejsi. Ta ktera ma min izolace a ktera je realne min tepla. To jsi zcela ignoroval.

Proc to tak je? Uprimne receno, nevim. Predpokladam, ze to souvisi se schopnosti izolace zachytavat vzduch, ale podlozeno to nijak nemam. Bylo by jiste zajimave to vedet, ale nejdulezitejsi je, ze to tak realne je. Jsem prakticky clovek a kdyz je realita v rozporu s teorii, tak davam prednost realite a nesnazim se ji ohnout tak, aby odpovidala teorii. Naopak, znamena to, ze teorie je spatne nebo v ni neco chybi a je ji potreba opravit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod milarepa » stř lis 30, 2022 12:06

mike, to ti tu k tomu mluvení do stěny nestačí jeden apuka?
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » stř lis 30, 2022 15:30

:D zrovna tady se apuka jevi jako ten rozumnejsi ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » stř lis 30, 2022 17:04

Je skvělé, že zmiňuješ technické vzdělání. Ale jak jsi prosímtě mohl napsat větu: "Kde jsem psal, ze je 4x teplejsi? Pisu, ze pri stejne gramazi je teply stejne, ale 4x silnejsi. To neni ani vzdalene to same...". To evidentně nebyl překlep-nejen že 4x je nesmysl ale v té větě samé je protimluv. Dokonce i když tě na to upozorním-to nebyl náhodný překlep.....
To tě ani netrkne že spacák vycpaný peřím se chová jinak než karimatka nafouklá vzduchem?
A jak můžeš psát, že se karimatky plní také peřím??? Píšeš tady o materiálech jako znalec-ta jak to, že ti utečou takové perly?

Prosím, odpusť si osobní invektivy kdo je z 90. let a drž se faktů. Proč to sem pořád motáš minulé tisíciletí nebo 90. léta? Co tě na nich fascinuje? Co se tradovalo v 90. letech a nyní neplatí?? Konkrétně?? Je fůra nových výrobků s lepšími vlastnostmi. Ale jaký zásadní vývoj proběhl ve znalostech chování vybavení???? Ty víš o nějakém novém objevu, který to změnil? Prosím tě-a co konkrétně? O jaké vlastnosti to píšeš a jak se zásadně změnilo její chování?? Nerozumím tomu, je to jen nekonkrétní obecné nejasné tvrzení. Objevil se nějaký nový zázračný izolant? Uveď prosím příklad co tím myslíš...
Víš, že to oblíbené CLO (tep. odpor, příp. i TOG-tep. vodivost) vzniklo už někdy ve 40. letech?? Rozdíl je jen v tom, že to není v metrické soustavě, protože v US se měří v palcích, uncích, banánech a fotbalových hřištích (a ještě to vztáhli na tepelný výkon průměrného sedícího těla v teplé místnosti).

Já jsem praktik. Tvrdím že nejlíp porovnáš izolační schopnost spacáku tím, že změříš jak se liší v tloušťce volně rozhozené na podlaze. Pokud tomu nevěříš, pošli parametry, která to vyvrací. Nic jednoduššího...
To je nejjednodušší srovnání -ale samozřejmě není jediné. Mám ještě 2-3 tipy, které to výrazně ovlivní v praxi:

Teplé švy beru jako samozřejmost. Izolační efekt výrazně zvýší límec kolem krku, zamezující cirkulaci vzduchu. Tam dochází k největším ztrátám.
Dostatečná délka - aby se nesešlápla izolace u nohou. Plus prostor zvnějšku kolem spacáku-ze stejného důvodu (samozřejmě nejen kolem nohou).
Vnitřní obvod spacáku menší než vnější (to řada výrobc§ nemá-nebo alespoň nemívala). Významně se tak omezí stlačení izolace při pokrčení kolen, loktů, nahrbení zad... Strčte do spacáku ruce, roztáhněte je co nejvíce od sebe aby se látka napnula. A pak znovu totéž se spacákem naruby. A porovnejte si jak je vnější látka napjatá.
To jsou má (zcela subjektivní a měřenými daty nepodložená) doporučení, která se samozřejmě vůbec neprojeví při měření tloušťky-a přesto mohou mít naprosto zásadní efekt. Mnohem větší než typ použité izolace...

Co se týče tvé bundy: je to něco jiného než spacák, bunda se chová jinak protože tam hrají roli další faktory jako třeba střih.
Já na té fotce nepoznám rozdíl v tloušťce. Ani nerozliším jestli tam není jen nabraný a nafouklý šusťák na povrchu. Ten černý rukáv je spláclý a placatý, zatímco modrý se mi zdá jako dutý válec. Drží ho v oblém tvaru tuhá vyklenutá výplň? Nebo rantl na konci rukávu? Nebo je opravdu na konci o tolik tlustší? A proč není stejně tlustý u ramen jako u zápěstí? Nesesunula se ti výplň z ramen? To je docela častý problém. Není v ní zima právě proto že má volné rukávy a táhne do nich? Nosíš batoh? Jak mají obě slehlá/zmáčklá záda a ramena-stejně? Nejvíc trpí vnitřní strany rukávů, které se máchají kolem těla a boky-jak jsou slehlé a opotřebované? Jaký je střih-není jedna volnější než druhá? Netáhne tam spodem, protože je dole širší? Mají vnitřní límec kolem pasu? Jak jsou volné u krku-netáhne horem?? Mají stejnou prodyšnost vrchní vrstvy?

To bude hrát u bundy daleko větší roli než u spacáku a může to převážit izolační vlastnosti materiálu. V tomhle konkrétním případě bych obě bundy zapnul, roztřepal, rozložil břichem na podlahu. A porovnal tloušťku na zádech, kde je největší plocha materiálu bez různých záhybů a švů mezi díly.
U spacáku toho střihem moc nezměníš, u bundy skoro všechno..
Naposledy upravil Ferd dne stř lis 30, 2022 17:41, celkově upraveno 1
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Etheric » stř lis 30, 2022 17:16

Ferd píše:Tvrdím že nejlíp porovnáš izolační schopnost spacáku tím, že změříš jak se liší v tloušťce volně rozhozené na podlaze.

Jsi holt zákazník snů. Výrobce nemusí nic vymýšlet, prostě nakoupí nějakou řídkou pseudoizolaci, hlavně že je tlustá. Ty budeš šťastný, že si budeš myslet že máš teplej spacák a výrobce bude šťastný, že si na tobě hezky trhne. Značka ideál :)
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » stř lis 30, 2022 17:43

Bez ironie-v podstatě přesně tak to mám co se týče tepelného komfortu. :-) Alespoň co se rýče spacáku a péřovky. Proto jsem skončil u spacáku s peřím. Pokud se objeví něco lepšího tak mě asi výrobce snadno dostane. Zvlášť pokud to bude lehké. 1. parametr je jak to hřeje, druhý kolik to váží, jakou to má trvanlivost, jaký má střih... Máš typ na nějaký materiál?
Naposledy upravil Ferd dne stř lis 30, 2022 17:52, celkově upraveno 1
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Etheric » stř lis 30, 2022 17:50

Ferd píše:Máš tip na nějaký materiál?

Neexistuje, zatím. Bohužel, doba ještě tak nepokročila
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » stř lis 30, 2022 17:51

@Etheric: myslim, ze bych doma jeste nekde vyhrabal pres 30 let starou lyzarskou bundu. Nevim, co v ni je za izolaci, ale je hodne tlusta a nijak extra tepla. Mohl bych ji vykuchat, izolaci dat do spacaku a prodat ho Ferdovi za nekrestanske penize, protoze by mozna byl silnejsi, nez stejna vaha peri :twisted:

@Ferd: peri je na spacaky nejlepsi, zadna umelina se mu nevyrovna. O tom se ale nebavime. Rec je o tom, jestli izolace zalezi jen na tloustce. Osobne si myslim, ze stejne tlusty spacak naplneny Primaloftem bude teplejsi, nez kdyby byl naplneny perim. Ale vyrazne tezsi a hur sbalitelnejsi. Zabral by pul batohu nebo i cely.

Tvoje teze je nespravna, protoze je obecna. Nedaji se takhle porovnavat ruzne typy izolaci. Daji se ovsem porovnavat stejne. Takze u peri to platit bude, mozna ne na 100 %, ale chyba nebude velka a pouzitelne kriterium to je. Stejne tak to bude fungovat u konkretni izolace, treba Primaloftu. Neda se ale takhle porovnavat Primaloft s perim nebo ruzne synteticke izolace mezi sebou.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » stř lis 30, 2022 17:55

mike píše:myslim, ze bych doma jeste nekde vyhrabal pres 30 let starou lyzarskou bundu. Nevim, co v ni je za izolaci, ale je hodne tlusta a nijak extra tepla. Mohl bych ji vykuchat, izolaci dat do spacaku a prodat ho Ferdovi za nekrestanske penize, protoze by mozna byl silnejsi, nez stejna vaha peri :twisted:

Opravdu máš izolaci, která je silnější než stejná váha peří??? ..sem s ní!! :-) Ale pokud to byl čirou náhodou překlep-tak mám holt smolíka... :(
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » stř lis 30, 2022 18:01

Nevim, mozna jsem ji uz vyhodil ;-) Bunda byla extra silna a nahradil jsem ji uz davno podstatne tenci (a lehci a sbalitelnejsi) primaloftkou s o neco lepsim tepelnym komfortem.

edit: mysleno samozrejme silnejsi, nez spacak, obsahujici peri o stejne vaze :roll:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » stř lis 30, 2022 18:37

jj, já to pochopil. Pokud máš izolaci, která je tlustčí než peří (při stejné váze). Má lepší CUIN než peří. Sem s ní!
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » stř lis 30, 2022 18:42

Synteticka izolace nema CUIN, ale gramaz ;-) Pisu, ze nevim, jestli ji jeste nekde mam. Byla to nejaka noname izolace kupovana jeste za sociku a byla extra tlusta, ale nijak zvlast tepla na tu tloustku. Ta tenka primaloftka na fotce je o neco teplejsi, nosim ji ve stejnych teplotach.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » stř lis 30, 2022 19:02

To máš pravdu. Ale nic ti nebrání si 850 cuin přepočítat na gramáž pro stejnou plochu jako syntetická izolace. A ještě k tomu se při měření CUIN peří stlačuje, zatímco syntetika ne-takže by dokonce mohla být ve výhodě... Pro srovnání by se to hodilo. Je to jen převod jednotek...
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv pro 1, 2022 2:42

Brani. Nemam tu starou bundu po ruce a nechce se mi ji hledat. Nevidim k tomu duvod.

Ferd píše:A jak můžeš psát, že se karimatky plní také peřím??? Píšeš tady o materiálech jako znalec-ta jak to, že ti utečou takové perly?

Google k tobe jeste taky nedorazil? Namatkou: https://www.hanibal.cz/exped-downmat-7-m_z23108/, je jich vic.

Zbytek zitra. Nebo nekdy jindy. Uz mne to nebavi, porad o tom samem. Snazis se dokazat, ze chyba je v realite a ne v tvem nepodlozenem tvrzeni.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » čtv pro 1, 2022 9:49

V tom případě díky za link. Chyba je ve vlastní lenosti. :-)
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod mike » čtv pro 1, 2022 18:48

Ferd píše:To tě ani netrkne že spacák vycpaný peřím se chová jinak než karimatka nafouklá vzduchem?

Samozrejme. Snazil jsem se ti ukazat absurditu tveho tvrzeni, ze izolace zavisi jen na tloustce vzduchove vrstvy. U karimatek to tak evidentne neni, proc by to tak melo byt u spacaku? V podstate tvrdis, ze jevy, ktere se projevuji u karimatek, jsou kompletne elimitovany izolaci ve spacaku. To je velmi nepravdepodobne. Ve skutecnosti tam bude nejake spektrum, na jehoz kraji bude nafukovacka bez jakehokoliv dalsiho doplnku a na druhem spacak plneny nejlepsim perim. Synteticke izolace budou nekde mezi.

Muzes se zamyslet nad tim, proc vyse odkazovana nafukovacka plnena perim ma o neco mensi R, nez zimni NeoAir, kde zadne peri neni. 5.9 proti 6.9 a navic je ta perova silnejsi (7 cm proti 6.3).

Ferd píše:Proč to sem pořád motáš minulé tisíciletí nebo 90. léta?

Porad? Vzdyt to byla reakce na tvou otazku.

Ferd píše:Víš, že to oblíbené CLO (tep. odpor, příp. i TOG-tep. vodivost) vzniklo už někdy ve 40. letech??

No a? Plyne z toho snad neco pro tuhle diskusi?

Ferd píše:Já jsem praktik. Tvrdím že nejlíp porovnáš izolační schopnost spacáku tím, že změříš jak se liší v tloušťce volně rozhozené na podlaze. Pokud tomu nevěříš, pošli parametry, která to vyvrací. Nic jednoduššího...

Za prve, ty tvrdis, ty dokazujes. Za druhe, parametry, ktere to vyvraceji, uz ti poslal apuka driv a ja jsem k tomu dodal zkusenosti a fotku. Za treti, napsal jsem ti zpusob, jak si to muzes overit sam. Co bys jeste chtel vic?

Ferd píše:Co se týče tvé bundy: je to něco jiného než spacák, bunda se chová jinak protože tam hrají roli další faktory jako třeba střih.

Praveze neni. Konstrukce je stejna, jako u spacaku. Dva "sustaky" a izolace mezi nima. Strih maji obe bundy velmi podobny, tak jsem tu novou vybiral. Navic nejde jen o subjektivni pocit, ale hlavne o parametry. Ta teplejsi a slabsi ma 100 g/m^2 Primaloftu One/Gold se CLO 0.92 a ta min tepla a silnejsi 67 g/m^2 Climashieldu Apex s 0.82. Tj. teplejsi ma izolaci o 67 % lepsi a to uz nejakyma chybama mereni neokecas.

Ferd píše:Já na té fotce nepoznám rozdíl v tloušťce.

Jiste, popirani reality je tvuj bezny pristup.

Ferd píše:Ani nerozliším jestli tam není jen nabraný a nafouklý šusťák na povrchu. Ten černý rukáv je spláclý a placatý, zatímco modrý se mi zdá jako dutý válec.

To je prave rozdil mezi izolacema. Primaloft je docela tenky a "hutny", zatimco Climashield se takhle nafoukne. Presto je Primaloft pri stejne gramazi teplejsi.

Ferd píše:Nesesunula se ti výplň z ramen? To je docela častý problém. Není v ní zima právě proto že má volné rukávy a táhne do nich?

Nic se nesesunulo a ta cerna ma rukavy o neco volnejsi. Furt jen hledas duvody, jak poprit realitu.

Znovu, my se tady izolacema zabyvame uz hodne dlouho a to hlavne kvuli bundam. U spacaku ani ne, protoze tam je skoro ve vsech pripadech lepsi peri. U bund ma ale synteticka izolace sve vyhody, ta zasadni je, ze ji muzes propotit. Coz se pri zimnich sportech bezne stava. No a jelikoz s nima mame celkem dost zkusenosti, tak vime, jak se lisi tloustka jednotlivych izolaci a jaky to (ne)ma vliv na izolacni vlastnosti. Na rozdil od tebe, ktery jsi je doted ani neznal.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » čtv pro 1, 2022 22:23

Z tvé fotky rukávu opravdu nepoznám parametry jako tepelný odpor, rozdíl v tloušťce ani komfort, to není popírání reality. :-) Fotograf by ti možná poradil fotit tloušťku z boku a ne shora, tepelný odpor nevyfotíš ani tvé subjektivní hodnocení, kterému (s prominutím) nedůvěřuji.

Pokud ti přijde konstrukce spacáku stejná jako bundy a nemáš problém s popisem rozdílů, které jsem ti vypsal, tak tě o tom dál nehodlám přesvědčovat. :-)
Rovněž jsem si nevšiml že by tu na číslech někdo prokázal něco jiného-prosím kde?? Na jakých číslech??? Možná jsem jen přehlédl. Pokud ti vadí, že něco dokazuji na konkrétních číslech, tak stačí, když to přepočítáš, opravíš -postup jsem ti nastínil pro jednu z tebou zmíněných izolací. Klidně si to přepočti pro jinou, lepší izolaci a pouč mě.
Koneckonců-s péřovou karimatkou jsi mě hravě dostal.

Možná by stačilo začít přepočtem a porovnáním gramáže té tvé zázračné izolace co má při stejné váze lepší plnivost než prachové peří 800 CUIN. Už se ti to povedlo?? Nebo se ti "nechtělo" počítat? A bude stačit to jen tvrdit?? Je to jen převod jednotek-to je učivo základní školy, netřeba ani technické vzdělání. Poradím ti, že 800 cuin je 800 in3/oz... Můžeš si to přepočítat i na oblíbené CLO-parametry peří tu jsou uvedené.
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Etheric » čtv pro 1, 2022 22:30

Já z Mikových fotek rozdíly vidím, jsou do očí bijící. Pokud ty ne, zkus ho poprosit, ať změří tloušťky šuplerou. A pokud ani pak neuvidíš rozdíl, už nebudu touto komunikací ztrácet čas, bo mi připomíná některé učitele ZŠ /já zažil ještě učitelky z minulého režimu... /
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8034
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » čtv pro 1, 2022 22:40

mike píše:Strih maji obe bundy velmi podobny, tak jsem tu novou vybiral. Navic nejde jen o subjektivni pocit, ale hlavne o parametry. Ta teplejsi a slabsi ma 100 g/m^2 Primaloftu One/Gold se CLO 0.92 a ta min tepla a silnejsi 67 g/m^2 Climashieldu Apex s 0.82. Tj. teplejsi ma izolaci o 67 % lepsi a to uz nejakyma chybama mereni neokecas.


Přehlédl jsem, že uvádíš CLO k těm bundám. Nerozumím tomu kdes vzal 67%? Prosím o vysvětlení. Není mi to jasné z čeho to číslo vzniklo, možná jsem něco přehlédl nebo možná neumíš počítat %..
Myslíš, že tvoje bunda stará 10 let bude mít stále původní tabulkové parametry? :-) :-) :-)
Tabulkově:
"slabší" Primaloft Gold 100g/m2 má tloušťku 1,5cm
"silnější" Climashield Apex 67g/m2 má tloušťku 1,3 cm
To je opačně než píšeš :-(
Naposledy upravil Ferd dne pát pro 2, 2022 0:03, celkově upraveno 14
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod milarepa » čtv pro 1, 2022 22:41

jeden Ferd, nová jednotka beznaděje
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 831
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » čtv pro 1, 2022 22:43

milarepo: skvělý a jasný argument :-) ...taky technické vzdělání?? :-)
A nemáš doma taky 10 let starou syntetiku co má větší CUIN než peří? Jako mike?
Naposledy upravil Ferd dne čtv pro 1, 2022 23:56, celkově upraveno 4
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

Re: koupě péřáku

Příspěvekod Ferd » čtv pro 1, 2022 22:59

Etheric píše:Já z Mikových fotek rozdíly vidím, jsou do očí bijící. Pokud ty ne, zkus ho poprosit, ať změří tloušťky šuplerou. A pokud ani pak neuvidíš rozdíl, už nebudu touto komunikací ztrácet čas, bo mi připomíná některé učitele ZŠ /já zažil ještě učitelky z minulého režimu... /



Šuplery ani fotky není třeba-trochu by pomohlo, kdyby změřil tloušťku v místě zad, jak jsem popisoval. Bohužel tepelné technické parametry 10 let staré bundy doma i tak nezměří...
Ještě jednou si přečti co jsem o té bundě psal-třeba u tebe pochodím s názorem, že bunda má jiný střih než spacák a projeví se víc i jiné parametry.

Pokud nesouhlasíš, že je bunda něco jiného než spacák tak klidně zůstaňme u spacáků.
Ferd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 64
Registrován: úte srp 26, 2014 12:55

PředchozíDalší

Zpět na Spacáky a karimatky