koupě péřáku

[sobb]

Jj, mne to takhle smysl dava. Posunout bod, kde voda zamrza, mimo peri. Akorat bych cekal, ze po nejake dobe bude ze syntetickeho spacaku neco jako kus plechu a co pak s nim?

jet dom? Někteří tvrdí, že rosný bod (při troše štěstí) bude mezi nimi a tudíž voda zmrzne na povrchu a setřou ji.

Proc zrovna tenhle? Mne se podstatne vic libil ten s Gore Thermium od ME (?).

Protože HF peří a membrána.

[mike]

To by muselo byt hodne velke stesti BTW, rosny bod a misto, kde voda zmrzne, nebude to same.

Thermium by mohla byt lepsi membrana. Mne by na tom MHW odrazovala prave membrana. Videlas, jak dopadla moje hodne malo nosena bunda z toho sameho po par letech. Spacak chces na dyl.

[Aldo]

Noři dokonce takový spacák i vyráběji: Helsport

MALACHWSKI VARIO TOURIST mám s ním výborné zkušenosti ale je to jenom 3 sezóňák.

[apuka]

To je možné, stejně tak lidi, kteří to používají a od nichž informace čerpám např. tu

Diky za ten odkaz. V tom clanecku presne potvrzuje to, co jsem ja popisoval, jak funguje VBL a ze se v tom clovek prakticky prestane potit az dosahne pro kuzi idealniho stavu. Takze ted jsi dal moznost mikovi a podobnym nevericim Tomasum, aby si to overili od nekoho kdo to prakticky vyuziva.
Ale nevim, proc se Ti (a mikovi obzvlast ) nezda, co jsem napsal. Vsak ta ma "vytvorena skvela teorie" ma docela logicky zaklad, kdyz to das dokopy s tim, na co vsechno jsem reagoval i s tim, co je uvedene v clanku: Jednak, ze VBL ve skutecnosti zvysi teplotni komfort spacaku ("podle mysch zkusenosti o 5-10 stupnu"), tudiz az tak nedojde k degradaci, kdyz se svlecete. Ale hlavne to, ze Tys psala, ze budete spat jen v termopradle - proto jsem psal, ze ten "oblecek" umozni, abyste se oblekli do spacaku uplne normalne.
Ze pytel nebude az tak dobre fungovat vychazi z toho, ze budes v nem mit vetsi vzduchovou vrstvu kolem tela a Ty budes muset veskery ten vzduch ovlhcit do "idealu" pro pokozku, tudiz dostanes ven absolutne vice vlhkosti - a az se trochu otocis a zalehnes ohnuty kus pytle, zmensis tim objem vzduchu, ale absolutni vlhkost zustava => zvysi se relativni, tj. bude pocitove vlhceji. V extreme muze dojit k tomu, ze prekrocis 100% a neco zkondenzuje.
Ze pytel musis kolem krku zatahnout, vidis i na tom obrazku - pytel z clanku ma na konci elastickou snuru ("to prevent convective heat loss" - ale pokud se tam bude vymenovat vzduch /dovnitr pujde studeny/, tak se v pytly bude neustale vysusovat a to bude nutit telo dale se potit, navic vypoustis krome tepla i to vlhko do prostoru kolem sebe u ramen; co to muze nadelat, uz vis ).
VBL "oblecek" zabrani (resp. znacne je zmirni) obema problemum v predchozich dvou odstavcich.
V tom clanku doporucuji termopradlo kvuli tomu, aby se kuze samotna nedotykala vlhkeho pytle - to je na jedne strane dobre, protoze jednak nemas neprijemny pocit igelitu/staniolu na hople kuzi, jednak muze alespon trochu dychat i tam, kde lezis na pytli. Na druhe strane kvuli odvadeni vlhkosti od kuze tu mirne vysusuje, takze zase se musi trochu vice potit. Samozrejme, mam na mysli syntetickou vrstvu, ktera neabsorbuje v sobe zadnou vlhkost. Merino bych z toho fakt vynechal, protoze to naopak do sebe absorbuje dost, takze nakonec zase musi kuze vice vypotit, aby se dosahlo "idealu". VBL "oblecek" zase toto nevyzaduje, protoze je (alsepon co jsem videl) udelany z materialu, ktery je na pokozku prijemny

[GreyMouse]

Ad dychani: nepomohlo by obalit spacak u ramen, kde se tvori ty fleky kusem igelitu, proste prelozit napul pres konec spacaku aby byl venku i vevnitr? Resp. mozna jen venku, aby srazena vlhkost nekapala hloubeji do spacaku.

uvažuju spíš o použití něčeho, co vydechovanou vodu bude nasávat, zmrzne a pak se jen vyklepe

Říkala jsem si, že plastový límec, který dostávají psi, aby se nedostali čumákem do nějaké rány, by možná posloužil, ale asi by nebyl úplně pohodlný. Tak mě taky napadlo zkusit nějaký hadr kolem hlavy, který by vydechovanou vlhkost zachytil a během dne by se třeba zavěšený na batohu dal jakž takž vysušit. S plyšovým spáčem to vypadalo nadějně (viz foto), ale když jsem se pokusila zalézt do spacáku a nainstalovat hadr na sebe, tak jsem narazila na svoji nešikovnost. Nepodařilo se mi rukou hadr natáhnout a pak spacák zapnout, bez toho aby se hadr vyhrnul nahoru k hlavě. Možná by to nějak šlo, pokud by se "bryndák" podařilo ke spacáku vždy dočasně přichytit, ale to už by asi vyžadovalo nějaký zásah do spacáku (našít očka).

Nad hlavou problém s posunováním látky nebyl, protože jsem použila starý povlak na polštář a spacák do něj zastrčila jako do pytle. Pokud by se použila jednoduchá látka, bylo by ji asi potřeba proti posunu zajistit i tam.

Takže jsem zjistila vyfukováním jakého kouře do vody zlato nevzniká a předávám štafetu někomu šikovnějšímu

[mike]

@apuka: telo se poti z ruznych duvodu a ty si vybiras jen jeden a na zaklade toho tvrdis, ze ve VBL nebude vlhko. To je blbost i v tom jedinem pripade, vlhko byt musi, aby se telo prestalo snazit kuzi zvlhcit. Dalsi duvod je treba ze je ti horko resp. trochu vic teplo, nez je optimum. To se muze lehce stat, kdyz se treba otepli a venku bude "jen" -25 a ne -40. Nebo se poradne najis a telo zacne vyvijet teplo. Pak se zacne potit, aby se ochlazovalo a jelikoz ochlazovani VBL zabrani, bude to neco jako tropy. Dalsi duvod poceni je nemoc, staci lehka viroza. Atd. Lidi, co VBL nosi pod oblecenim, pisou, ze je strasne dulezite udrzovat telo na hranici poceni podle aktivity tj. okamzite jak se telo zacne potit, tak sundavat vrstvy, aby toho nechalo. Zadna samoregulace tam nefunguje a pisou, ze to neni pro kazdeho, ale pro ty, kdo jsou ochotni se neustale pohybovat na hranici tepelneho komfortu a podle toho menit vrstvy.

Zrovna jsem si vyzkousel VBL v botach. Tenisky bez membrany, stredne silne trekove ponozky s merinem (BD Trekker) a na ne silnejsi (zamrazovaci) mikrotenovy sacek. Necelych 7 km a hodina chuze bez zateze. Prvni asi 2 km v suchu, pak pul kilometru po mokre (dneska ne moc) trave a zbytek po lesnich a normalnich cestach tj. v suchu. Bez sacku mam po travnatem useku v botach mokro, ale nez dojdu domu, tak ponozky skoro uschnou. Dneska jsem travnaty usek citil min, ochlazovani bylo poznat, ale pres sacky se voda nedostala. Chlad ale zustal az domu a kdyz jsem je sundal, byly ponozky docela vlhke. Zvenku se nic dostat nemohlo, takze pot. Celkem dost na to, jaka je kosa. Byly mokrejsi, nez kdyz jdu bez sacku... protoze uvnitr VBL nemaji jak uschnout. Kdybych sel v mokru celou dobu, tak by tohle bylo lepsi, ale kdyz jde jen o kratky usek, tak naopak.

[Michal82]

GreyMouse - ten je hezkej jak je tam zachumlanej

[aksam]

mike...nebude lepší mikrotéňák dát na holou nohu a ponožky na ně?, když dáš pytlík na ponožky zapaříš se vždycky. Co mám vyzkoušené tak VBL funguje v zimě, ale rozhodující je počet vrstev a intenzita pohybu. V -15 jsem měl na sobě na těle odpadkový pytel na tom power dry s dlouhým od Zaja a slabou běžkařskou bundu od Swixu bez membrány a při chůzi do kopce jsem ji rozepínal. Na běžné použití bych VBL nenosil, ale někam na sever nebo při nějakém průšvihu, když se na lyžích propadne do potoka je VBL ok nebo na kole, když se musí ujet ještě hodně kilometrů a leje jako z konve je taky ok

[apuka]

@mike: Ty uz zase na vec hledis pouze ze sveho pohledu - a zase poradne neprecetl ani muj prispevek ani ten linkovany clanek . Nikdo nepsal, ze "ve VBL nebude vlhko" - ja i v tom clanku jsme psali o pro kuzi optimalne vlhkem mikroklimatu (i kdyz jsem to zkracoval na optimum).
Vsiml sis, ze se tu bavi o spani (bezne je to nepotiva aktivita) ve velice nizkych teplotach? Tam funguje mnoho veci jinak nez v nasich "beznych" podminkach. Myslim si, ze i s tim jidlem, snad nam sobb vyjasni, jestli se zacnou potit, kdyz se naji. A taky si nemyslim, ze by se nejdrive oblekli do VBL a az potom ve spacaku (mimo by umrzli za chvili) se najedli a sli spat.
Samozrejme, nepocitam s tim, ze nekdo je nemocny, to je jiny, specificky pripad (i kdyz zrovna tehdy je pravdepodobne VBL nejlepsi mozne reseni udrzeni teploty, i kdyz se bude potit vice).

Tvuj "pokus s VBL" je pekna ukazka toho, kdy a jak se VBL nema pouzivat . Ano, VBL, neni na potive aktivity (a Tvoje chuze 7km/h) uz je dost za hranici poceni (jsem psal, ze je to nejakych 4,2 km/h, ale nespominam si presne na cislo za desetinnou carou). A jak jsem psal, merino neni pod VBL moc dobry napad, obzvlaste relativne silna vrstva (a z tohoto hlediska Trekkery silne jsou). Vsak Ti to aksam taky napsal, ze by to bylo lepsi jinak - a na nepotivou aktivitu.

Takze v obou castech sveho prispevku trochu michas jabka s hruskama.

[Michal82]

apuka - neber to špatně nebo jako nějaké zesměšnění, jen mě tak napadlo, nedal by se jako VBL použít ,,latexovej obleček”.....?

[Pierre111]

Mike: ME ale HP používal. Ještě v létě měli v nabídce péřovou bundu kde bylo 140g HP. Jmenuje se Dewline. Peří zde bylo ošetřeno myslím nějakou DWR s teflonem. Kamarád tu bundu v létě koupil. Já mám klasické peří bez impregnace. Zatím tedy nebyly moc podmínky pro nějaké lepší porovnání, ale nějakého rozdílu jsme si nevšimli. Mě se teda právě trochu potvrdilo, proč někteří výrobci HP nepoužívají a to je to, že nemůžou ty vlastnosti, co peří získá, garantovat dostatečně dlouho. Proto ho možná nepoužívá Arcteryx, který si právě zakládá na dlouhé životnosti svých výrobků a trvanlivosti jejich vlastností. Mě ta omezená životnost přijde i logická. Vem si jak dlouho ti vydrží impregnace látky nebo DWR na větrovce, není to napořád. Pak jsem taky někde u nějakého výrobce četl nějaký údaj, jak dlouho tahle úprava vydrží. Bylo to vztaženo nějak na počet použití nebo vyprání myslím, ale už nevím kde to bylo.

https://www.affekt.cz/p/mountain-equipm ... _wcB#39201

Edit: Tak pořád prodávají ještě bundu Arete, kde je taky HP. https://www.mountain-equipment.com/arete-hooded-jacket

EditII: Pak se ještě podívej na bundu Frostline, je to nástupce Arete. Stejné množství peří, stejný materiál. Již to ale není HP. Proč ? Toť otázka.
https://www.mountain-equipment.com/frostline-jacket

[fps]

- já mám při cca -30°C na hlavě Polartec Power Stretch kuklu, Polartec Classic 300 čepici, kapuci od péřové bundy 230 g 800 cuin, kapuci od péřového spacáku 900 g 800 cuin, a na obličeji Polartec Classic 200 tunel, koukají mi jen oči

a to jsem si myslela, že jsem fakt zmrzlina

co máš ty na hlavě a na obličeji při cca -30°C?

[apuka]

nedal by se jako VBL použít ,,latexovej obleček”.....?

Pokud bude tesny, tak skoro urcite ne. Minimalne z duvodu, ze by to bylo dost neprijemne na pokozku a asi by tam nebylo to minimalni mnozstvi vzduchu, kde by se ta "idealni" vlhkost mela vytvorit. Pokud by latexovy oblecek byl dostatecne volny, tak by mohl byt OK. (Ale nevim, jak by to dopadlo, kdyby se oba ve stanu najednou do toho oblekli. Aby to neskoncilo nejakou akci, ktera by vedla k nadmernemu poceni . Myslim tim napriklad nezastavitelny zachvat smichu...)

[Michal82]

Apuka - v -40 mám pocit ze by ta akce asi ani nebyla technicky možná

No ne prave když by tam nedocházelo k tomu pocení a zároveň by znemožnil odchod vody/vlhkosti tak by to přeci mohlo fungovat pro spacak docela dobře ne? Těsný prave je v podstatě ti to vytvoří dvojí kůži - ne ze bych ho měl na sobě ale.... viděl jsem

Zároveň kdyby v noci byla potřeba tak umožní její vykonání aniž by se z toho člověk musel dostávat.

Jen takový nápad zda by se tohle nedalo použit.

[mike]

nebude lepší mikrotéňák dát na holou nohu a ponožky na ně?

Nevim, muzu to zkusit, ale bojim se, ze to bude jeste horsi. Protoze hnusny sacek na hole kuzi a na nem mokra ponozka. Neslo mi asi tak o VBL, jako zkusit, jestli by se daly na tyhle prochazky v aktualnim pocasi pouzit ponozky s membranou. Takze jsem je zkusil trochu nasimulovat a vysledek je horsi, nez jsem cekal.

V -15 jsem měl na sobě na těle odpadkový pytel na tom power dry s dlouhým od Zaja a slabou běžkařskou bundu od Swixu bez membrány a při chůzi do kopce jsem ji rozepínal.

Bych chcip. Zimou a hnusem

Na běžné použití bych VBL nenosil, ale někam na sever nebo při nějakém průšvihu, když se na lyžích propadne do potoka je VBL ok nebo na kole, když se musí ujet ještě hodně kilometrů a leje jako z konve je taky ok

Jasne. Pro pripad nouze, kdyz je to nejlepsi reseni z tech spatnych. Nebo pro lidi, co maji potrebu komfortu uplne jinde.

[mike]

Ty uz zase na vec hledis pouze ze sveho pohledu - a zase poradne neprecetl ani muj prispevek ani ten linkovany clanek

Samozrejme precetl, ale precetl jsem si toho vic uz driv. Ty si vybiras jen jednu vec a na ni stavis sve teorie. Vyzkousej si to v praxi

Vsiml sis, ze se tu bavi o spani (bezne je to nepotiva aktivita) ve velice nizkych teplotach?

Ano, ale i ve spani se clovek muze vic potit, protoze je mu horko, protoze je v nepohode apod. Mne se obcas stava, ze vlezu do spacaku, je mi kosa, nemuzu se zahrat, pak usnu a nekdy uprostred noci se probudim horkem. Protoze telo uz se stabilizovalo a zpracovava veceri. Obcas se ted budim horkem i doma a to mam v loznici docela zimu a spim pod nejtenci prikryvkou. Spat v igelitovem pytli, tak z nej asi vylevam vodu.

Aby bylo jasno, porad si myslim, ze VBL muze byt v -40 ten nejlepsi zpusob, ale nemyslim si, ze to bude v pohode, jak tvrdis. Jen ze to muze byt nejlepsi ze vsech spatnych moznosti.

[mike]

@Michal82: nerikaji ti Prusa?

[mike]

Mě ta omezená životnost přijde i logická. Vem si jak dlouho ti vydrží impregnace látky nebo DWR na větrovce, není to napořád.

DWR na vetrovce odchazi hlavne pranim. Jak casto peres spacak? U bundy bych tenhle argument chapal, ta se pere relativne casto a taky se v ni peri o sebe vic soupe.

Pak jsem taky někde u nějakého výrobce četl nějaký údaj, jak dlouho tahle úprava vydrží. Bylo to vztaženo nějak na počet použití nebo vyprání myslím, ale už nevím kde to bylo.

Tohle by bylo docela zajimave, zkus si vzpomenout.

Již to ale není HP. Proč ? Toť otázka.

Na kterou se asi odpoved nedozvime...

[sobb]

To by muselo byt hodne velke stesti BTW, rosny bod a misto, kde voda zmrzne, nebude to same.

hodně lidem to funguje. Relativně teplý péřák a přes to tenká syntetika. Někdy pomůže i ten obyčejný žďárák.

Thermium by mohla byt lepsi membrana. Mne by na tom MHW odrazovala prave membrana. Videlas, jak dopadla moje hodne malo nosena bunda z toho sameho po par letech. Spacak chces na dyl.

Mohla, ale ani ta, kterou používá MHW nemusí být dle všeho úplně špatná. Zvlášť v kombinaci s hydrofobním peřím. A po našich zkušenostech nějak mám tendenci samotné membráně tak úplně nevěřit

[Michal82]

Mike - ty voe to sem neslyšel celou věčnost tenhle song

Pierre111 - po 350 nocích sem spacak ještě nepral, pokud by to sneslo jen 5 praní myslím ze ta životnost HP překročí životnost spacáku

A kolik let asi bude trvat než uživatel naspí 1500 nocí ve spacáku na treku?

Ale ten údaj by mne taky zajímal - jaký to byl výrobce - od koho měl HP - jakou metodou bylo HP upraveno - kolik nocí nebo cyklů praní uvedl.

[sobb]

jak funguje VBL a ze se v tom clovek prakticky prestane potit az dosahne pro kuzi idealniho stavu.

v ideálním případě, který v podstatě skoro nikdy nenastane nebo jen na krátkou chvíli
A k ostatnímu: jak uvádím, VBL obleček jako takový nepotřebujeme, takže v úvahu přichází pouze VBL vložka do spacáku. S jejími výhodami i nevýhodami.

[sobb]

Říkala jsem si, že plastový límec, který dostávají psi, aby se nedostali čumákem do nějaké rány, by možná posloužil, ale asi by nebyl úplně pohodlný.

Asi nebylo a hlavně by stejně tak jako u respirační masky voda tekla dolů a za krk. Prý se s tím uživatel musím smířit, ale nevím, zda je to tak úplně nutné Alespoň v našem případě.

Tak mě taky napadlo zkusit nějaký hadr kolem hlavy, který by vydechovanou vlhkost zachytil ...
Takže jsem zjistila vyfukováním jakého kouře do vody zlato nevzniká a předávám štafetu někomu šikovnějšímu

Super, žena činu
Jinak lidičci zkoušeli porůznu rukávy starých flísek, případně chlupatou kožešinu (k čemuž se taky docela přikláním). Naopak tunel přímo na spacáku (tuším Nemo) se ukázal špatným řešením.

[sobb]

Problem u VBL je zakopova noha, ne? Takze stejne musis v te zime svlect, umyt, pecovat, jinak behem par dni shnijes aspon u bot. Nedokazu si predstavit nosit VBL porad, ne?

Těžko říct, ale Richtr tvrdí, že ty ponožky používá nonstop - "Ponožky tři v jednom VaprThrm® – Hi-Rise Insulated Socks. Ponožky mám na sobě neustále, i v nich spím."

[sobb]

Zrovna jsem si vyzkousel VBL v botach.

Mike objevil Ameriku Ty jsi fakt nikdy v mládí nenosil na deštivém vandru igeliťáky v botách? To je ta "mladá" (ač třeba papírově stará) generace, co objevila vejletování až v době goretexu a podobných nesmyslů
Zato my si na "dobu igelitovou" letos na Islandu velice rádi vzpomněli

[Michal82]

Sobb - jo sáček od svačiny sem taky nosil ale nic do čeho bych se hrnul, ale tehdy to bylo lepší než když by mi mělo čvachtat v botách.

[sobb]

Myslim si, ze i s tim jidlem, snad nam sobb vyjasni, jestli se zacnou potit, kdyz se naji. A taky si nemyslim, ze by se nejdrive oblekli do VBL a az potom ve spacaku (mimo by umrzli za chvili) se najedli a sli spat.

Nevím, zda zcela chápu dotaz. Ale vaříme venku (plyn moc nefachá, takže benzín), ale jíme z termosky uvnitř. Samozřejmě zalezlí ve spacácích.
K potivosti v noci - tohle je různé a mnozí to znají i z normálních zimních podmínek. Večer se nacpete, spát jdete zmrzlí a v noci se vzbudíte horkem. Metabolismus fachá a navíc je organismu po celém dni v mrazu konečně v tepelné pohodě, tak začne, potvora, plýtvat. Jestli si dobře pamatuju, tak se o tom někde tady i diskutovalo.

Ano, VBL, neni na potive aktivity (a Tvoje chuze 7km/h) uz je dost za hranici poceni

V tom případě není například cyklistická větev závodu Iditarod potivá aktivita? ... (více od Pavla Richtra)

[sobb]

Sobb - jo sáček od svačiny sem taky nosil ale nic do čeho bych se hrnul, ale tehdy to bylo lepší než když by mi mělo čvachtat v botách.

no vidíš, a po letech se z toho stala skoro "móda"

[sobb]

co máš ty na hlavě a na obličeji při cca -30°C?

buď čepici a kapuci péřovky anebo kuklu (otevřenou přes ústa i nos, jinak mi to v noci nefunguje) + čepici + kapuci péřovky. Ve větším teple vypouštím péřovku a používám normálně kapuci spacáku. Ale hrozně záleží na podmínkách a aktuálním stavu.

[Michal82]

Sobb - jj jenže já to použil v momentu kdy sem měl z kaluží opravdu rybníček v botách, takže sem vylil vodu dal nové ponožky přes to sáčky od chleba a salámu a šup do bot. Nedávno sem to komentoval u nepromokavých ponožek.

Hele od jaké teploty máš vyzkoušeno že plyn nefachá? Mě tedy moc nefachal i v lehčím mrazu, ale tvrdé jádro mi ,,vysvětlilo” že fachá - takže plynák sem zahodil (stejně jak sem kdysi psal mimo sezónu tu ve vesnicích nemají bombicky) a mám OmniLite - ale zajímalo by mne jak to s tím plynem vidíš ty.

[sobb]

Sobb - jj jenže já to použil v momentu kdy sem měl z kaluží opravdu rybníček v botách, takže sem vylil vodu dal nové ponožky přes to sáčky od chleba a salámu a šup do bot.

pokud si pamatuji,tak na těch vandrech to bylo podobně a letošní "revival" na Islandu byl v podstatě o tom samém

Hele od jaké teploty máš vyzkoušeno že plyn nefachá? Mě tedy moc nefachal i v lehčím mrazu, ale tvrdé jádro mi ,,vysvětlilo” že fachá - takže plynák sem zahodil (stejně jak sem kdysi psal mimo sezónu tu ve vesnicích nemají bombicky) a mám OmniLite - ale zajímalo by mne jak to s tím plynem vidíš ty.

Čistě subjektivně - do teplot okolo mínus dvaceti až pětadvaceti plyňák běžně používáme a nestávkoval. Letos to byl trochu vyšší level a v mínus osmatřiceti (noční teplota, přes den okolo třiceti) se mu už nechtělo. ALE - měli jsme zároveň benzíňák (respektive kombinovaný vařič od Pinguinu), takže jsme se o plynové bombičky nijak nestarali a prostě jen zkusili, jestli i v takových teplotách hoří. Překvapivě hořely, ale energie vystačila tak leda k tomu, aby voda zůstala rozmrzlá, nic víc. Kdyby jsi bomby udržoval v teple, při vaření je podložil fólií, atd., tak by možná předvedly větší výkon.