Hydrofobni uprava peri

[remy77]

No ma tam zaujimave kusky.

Inak k spacaku tam pise, ze nebola spokojna s loftom. Resp. s jeho stratou. Porovnavala s inymi, co nemali HF perie a ze mali lepsi loft ako ona...

[Stani]

Hihi, mne to došlo, keď som si pozeral fotky výbavy s gaťkami a podpinou, inak som tiež žil v tom, že je to chlap.

Edit: mňa u toho spacáku zaujala ešte tá malá pracka proti samovoľnému rozzipsovaniu, s tým som sa ešte nestretol, len poistením cez sucháč. Veď aj sám Z-packs jej odpísali, že takto upravené perie malo tendenciu vytvárať chumáče/zhluky, a tým zrejme dochádza k jej uvedeným problémom.

[booze]

S tim loftem musis pocitat. Skoda ze nepise jake ty teploty byly. Protoze Quil ma urceni do -8°C.

Lzici mam stejnou z Ali.

[Pierre111]

Michale díky. Co jsem se ale koukal na stránky tak myslím, že oba dva spacáky mají husí peří. Ztrátu loftu nebo "shluky" předpokládám asi zatím žádné nepozoruješ. Můžu se tě ještě zeptat na cenu spacáku ? Předpokládám, že jsi ho koupil v Čechách, psal jsem do climbing kolik by stál, ale zatím bez odpovědi. Na skladě mají pouze Neutrino endurance 600. No pořád si nejsem tedy jistý, zda vzít to hydrofobní peří nebo klasiku . Jinak paní opravdu hustá, těm salomonům dala pěkně zabrat .

[Aldo]

Paní je opravdu hustá. Tohle se mi líbí.

[remy77]

Booze:
Lenze pise, ze ti co nemali hydrofobne perie, nemali taky ubytok loftu... tazko povedat.

kazdopadne uz zpacks upustil od HF peria :
http://www.zpacks.com/quilts.shtml

tiez uzivatelia z pl. outdoor fora komunikovali s Malachowskim odhladom HF peria, ktori to este ako novinku skusali, ale nakoniec od toho upustili. Dovod bol krehkost peria a strata loftu, co nie je dobra vlastnost pre vyrobky urcene na dlhodobe uzivanie. A na druhej strane dovod na reklamaciu.

Roman Werdon, majitel fy. Roberts http://roberts.pl/index.php?l=en&p=_katalog ktora 30 rokov produkuje vyrobky z paperia, v jednom rozhovore uviedol (skusim prelozit vycuc):

V dnesnej dobe vyrobcovia pouzivaju rozne metody , ako zvysit pruznost a odolnost peria - a ako tvrdia - aj zivotnost.
Aktualne najviac propagovana metoda je pokryvanie nanocasticami. Najcastejsie je to vodeodolnost peria a tiez to - co je pre tychto vyrobcov najhlavnejsie -ze je mozne takto vyrobit z 500 cuin peria 700 cuin. Z ekonomickych dovodov sa takto najcastejsie osteruje perie nizkej kvality alebo popuzivane (recyklovanie z pouziteho oblecenia a prikryvok)
Na otazku, ako to vplyva na trvanlivost peria uviedol, ze netusi, nakolko neexistuje relevantny vyskum v tejto oblasti, pretoze je to cerstva zalezitost. Potrebny je cas a spolahlive a nezavysle skumania. Podobne pokusy uz existovali. Boli sprevadzane velkym medialnym sumom, ukazalo sa vsak, ze je to na ukor trvanlivosti peria. Ked sa nad tym zamysli, je potrebne pozerat sa na to s odstupom, pretoze dnesnemu velkemu biznisu ide len o zisk.
Ak perie pochadza z dobrej suroviny - nie je umelo "nadopovane" (vymyslaju sa vzdy nove metody takehoto "dopovania") a v suvislosti s tym nestraca bleskovo svoje pociatocne parametre pri kontakte s realnymi podmienkami - na jeho trvacnost ma najviac vplyv samotny uzivatel sposobom pouzivania.
Perie pokryte nanopolymermi je na dotyk akoby lepkave, zanechava akoby "nieco" na dlani. Pre najnovsie technologie takejto upravy vsak zatial neexistuju vyskumy vplyvu na tvranlivost a ani zdravotnu nezavadnost. To znamena, ze sa nevie aky vplyv to ma jednak na samotne perie a ani cloveka.

[Stani]

Díky remy.

[Aldo]

Dobre Remy.
Malachowski dělal pokusy ale upustil od toho, protože neviděl do bodoucna. O tom se mi ale tady nechce mluvit. Není to jenom skrz toho, že tomu nevěříli....

U HF peří jde spíše o to, že to prostě není na spacák, který si koupíš a používáš ho cca 10 roků a jsi šťasný, že máš neco super.

HF peří je o tom, že jedeš na dlouhý a náročný trek a potřebuješ něco jistého a lehkého. Po návratu takový spacák odkládáš do skříně jako nadmíru použitý a pro jiné nenáročné použití do budoucna. Na další dlouhý a náročný trek kupuješ spacák nový.

Je třeba si uvědomit, že ceny za které ONI ( ti kapitalisté ) kupují tyhle spacáky jsou v poměru jiné než za které je kupujeme my. Tudíž jejich rozhodnutí koupit takový SUPER spacák na jednu náročnou akci se zakládá na úplně jiných postulátech než je cena.

[mike]

jake my a oni? Tridni boj sem netahej

Jinak velmi zajimave. Takze opet TANSTAAFL, podle ocekavani, neco za neco. Prekvapila mne tahle pasaz:

ze je mozne takto vyrobit z 500 cuin peria 700 cuin

To jako ze se mizerne peri nejak nacechra a pak se nastrika necim, co to zafixuje? Aspon do doby, nez se spacak proda?

[Aldo]

Jo já to tak chápu. Úplně si dovedu představit, že peří něčím zafixuješ a ono se jen tak neohne. To je logické. Nějaká látka pokryje ty mikro tenká pírka a ony mírně ztvrdnou. S tím dojde i k nějaké ochraně pírek před vlhkosti. To dává smysl.

Časem, jak se spacák používá, balí,kompresuje,muchlá ... se ztvrdlý povrch naláme. jelikož ale už není tak pružný jako původní neošetřené peří, tak už se nevrací zpět a loft padá. Tomu bych taky rozuměl.

[remy77]

To jako ze se mizerne peri nejak nacechra a pak se nastrika necim, co to zafixuje? Aspon do doby, nez se spacak proda?

Sam som sa divil.
Mozno ze hydrofobnost je marketingovy tah ako pod "pozlatkom" vodeodolnej upravy peria predavat menej kvalitne perie, s tym, ze takato "chcena uprava" je na ukor trvacnosti...

[mike]

@Aldo: jj, presne tak nejak si to predstavuju. Plus bych se bal mensi ztraty izolacnich schopnosti pri stejnem loftu. Protoze pokryti jemnych pirek nejakou umelinou urcite zmensi povrch (zaplni pory, slepi ty nejjemnejsi chloupky), takze by pak peri mohlo o neco min drzet vzduch. Nejsem si jisty, jestli uz to tady padlo -- meril to nekdo? Jde mi o to, ze normalne na porovnani peri staci loft, ale hydrofobni peri uz je v podstate jiny material.

[Aldo]

Jenže jak jsem psal výše. Pokud pojedu na dlouhý trek a potřebuji lehký péřak, který bude odolávat vodě více než normální peří a syntetika kvůli váze nepřichází v úvahu, tak neváhám a do HF peří jdu a s klidem ho po měsíci tvrdého používaní vyřadím.
My se tady podle mě bavíme o hovnu protože takhle ti zápaďáci a potažmo markeťáci výrobců ( a neříkeji MIKE nic o třídním boji bo je to fakt ) neuvažují. Pro něj je spacák dražší o 100€ přijatelná volba.

[booze]

Jak jsem psal na zacatku. Peri po uprave ztrati plnivost z 800CUIN na 700CUIN. Jelikoz se jedna o upravu nanocasticemi, tak by to nemelo byt s trvanlivosti tak strasne. Ze by ztracelo plnivost i pri pouzivani slysim poprve.

V clanku pani popisuje ze jeji quilt vazi XY a je s HF perim. Ten stejnny quilt o stejne vaze bez HF peri musi tim padem mit vetsi cuin a lepsi izolacni vlastnosti. To je chyba Zpacks, ze na ruzne plnene quilty davaji stejnou "nalepku".

[mike]

@Aldo: myslim, ze se bavime o tom, jake to ma vyhody a nevyhody. Pak uz je na kazdem, jak to zvazi pro svuj konkretni pripad. Kdybych byl v situaci, jakou popisujes, tak taky 100 Euro navic neresim a myslim, ze zdaleka nejsem sam. Tohle neni o nejakych zapadakach nebo kapitalistech, kdyz se kouknes na komentare na zahranicnich e-shopech, tak ceny nejvic resi Amici a to i u veci, ktere my tady bezne kupujeme za dvoj az trojnasobek.

Pro mne je tahle diskuse velmi zajimava, protoze hydrofobni peri vypadalo, ze resi jedinou zasadni nevyhodu peraku. Kdyby zustaly zachovany vsechny dobre vlastnosti, tak je to ideal. Jenze tak to zrejme neni a proto je dobre vedet, cim za to platim. Penize jsou to posledni, horsi vlastnosti a trvanlivost je horsi...

[remy77]

Aldo:

Takto to ma logiku
Avsak niekoho to moze priviest do omylu, pretoze perie ako izolacna napln je znama a oblubena aj pre trvanlivost. Tu HF moze brat niekto ako bonus navrch, avsak ani jeden z vyrobcov neuvadza, ze takato uprava je, resp. moze byt na ukor trvanlivosti.

Tu je odpoved na HF perie z Cumulusu:
Hydrofobne perie ma rovnaku zivotnost, ak ide o vsetky zakladne vlastnosti peria. Hydrofobnost je aj po 10 vypraniach dobra - taketo testy sme robili zatial, ale do buducna budeme robit este viac testov..

[booze]

Jak mam chapat, ze trvanlivost peri bude horsi? Peri bude peri, jen HF uprava pujde do kytek.

[mike]

Vzdyt to psal remy vyse:

Dovod bol krehkost peria a strata loftu, co nie je dobra vlastnost pre vyrobky urcene na dlhodobe uzivanie.

[Aldo]

Jasne to je pravda.

Ano podle mě HF peří řeší navlhávaní , a to spolehlivě. Jde jen o to na jak dlouho
Vem si to, že už tohle je pokrok jak sviňa. Impregnovat peří, kdo to kdy slyšel. Dneska je to na pár použití pro spešl akce a zítra ..... kdo ví.

[booze]

Nesouhlasim, ze po uprave peri zkrehne. Krehka je pouze "ochrana" (povrch peri) to by se musela impregnace dostat do struktury peri. To bys musel krmit nanocasticemi husy. Jde o povrchovou upravu.

[Aldo]

Když natáhneš na pružný vlas tvrdou vrstvu něčeho, tak se začne lámat pružnost nepružnost.

[remy77]

Lenze ak je to s trvanlivostou pravda, nik na to kupujuceho neupozorni...

A v dnesnej dobe si myslim nie je problem vyrobit par desiatok spacakov s HF perim a rozhodit zadara medzi takychto fanatikov ako aj ta pani co presla NZ za podmienky, ze zaznamenaju kompletny priebeh testu, ktorym potom moze vyrobca operovat ako relevantnym vysledkom testovania. Jedine zeby nemali z urciteho dovodu zaujem.

Ak Malachowski vyrobil Ultralite 300 II, prve co bolo, ze si ho polski outdooristizaobstarali na testovanie. A obstal...

[remy77]

Nesouhlasim, ze po uprave peri zkrehne. Krehka je pouze "ochrana" (povrch peri) to by se musela impregnace dostat do struktury peri. To bys musel krmit nanocasticemi husy. Jde o povrchovou upravu.

Co ak je to tak, ze okrem ineho tou HF upravou kamufluju pouzivanie nekvalitnejsieho peria? Ved to uviedol aj majitel Roberts-a. A po tom ako HF pojde do pecka, tak ostane 70 % loftu...

[remy77]

Nieco ako zelenina na trznici, priebezne namacana vo vode. A ked prides domov, zistis, ze si sa nechal ojebat

[Aldo]

Ne, to si nemyslím. Prvotní je udělat HF peří, ne ošulit zákazníka nebo začít využívat horší peří. Ono i ta impregnace stojí fůru peněz. Podle mě je jednodušší impregnovat větší a tvrdší kousky než jemné chmýří, proto se taky začalo jako první objevovat HF peří nižších CUIN 550-600 a až poslední dobou je to 700 a výše.
Že se impregnaci zvýší CUIN, to jsme si asi vysvětlili.

[remy77]

No je otazka, ze ci ta fura penazi bude furou aj o chvilu. Plazmovy TV stal pred 20 rokmi 600.000,-, dnes s pokrocilejsimi technologiami stoji babku..
Dalsi vyvoj moze HF uprvu zlacniet, avsak kvalitne perie bude drahe vzdy.

Ak vyrobca ma v prvom rade umysel ponuknut na trh novinku v dobrom umysle, preco nik neuvadza, ze takato uprva moze byt resp. je na ukor trvacnosti?

Ved nie je problem predavat paperove veci a ako naviac ponuknut dodatocnu HF upravu s tym, ze ide o spesl upravu, pre tych, co ju vyslovene pozaduju, ale ktora je vsak na ukor trvacnosti... Alebo ?

[Aldo]

Je třeba si uvědomit, že ani jeden výrobce spacáků nevyrábí peří. ANI JEDEN.
Peří se nakupuje u výrobců peří.
HF peří bere cumulus od NIX WAXu a to není tradiční výrobce peří ale výrobce impregnace, který peří nakupuje od výrobců peří a dále je prodává výrobcům spacáků. Z toho plyne, že výrobce spacáků nemá provoplánovaně potřebu vyrábět a šidit spotřebitele. Navíc HF peří používají převážně značkoví a profláknuti výrobci spacáků, kteří budují značku. Tím pádem nemají v úmyslu ji zabít nějakým nepodařeným výrobkem, který by tlačili hlava nehlava.

[Aldo]

.... ano HF peří bude čím dál kvalitnější a čím dál levnější. To je zákon trhu.

[grco]

No pisete tu, ze upravou sa z menej cuin da spravit viac, lenze napriklad katabatic gear dava moznost zvolit peri bez upravy alebo s upravou, lenze bez upravy udavaju 900cuin a s upravou udavaju "len" 850cuin, tak jak to mam chapat? Pretoze mne to prave pride opak toho co tu tvride, ze sami rovno davaju vediet zakaznikom, ze tou upravou stratis trochu loftu...

http://katabaticgear.com/shop/palisade-sleeping-bag/

EDIT: A este k tomu uvadzaju, ze to perie s upravou je celkovo o 20g tazsie...

[mike]

@Aldo: jen aby to nedopadlo jako s membranama... Levne jsou mizerne a bylo by lip bez nich, ale vetsinovemu zakaznikovi pripada nepromokavost jako dobry napad, a tak jsou vsude a nektere veci se uz bez nich ani koupit nedaji.

Trh se bohuzel orientuje na vetsinoveho zakaznika, coz znamena snizovani ceny, ale ne uz nutne zvysovani kvality, nekdy naopak. Tady by se to taky mohlo zvrtnout, snad na to nejdojde...

@grco: precti si to cele, asi se to da udelat obema smery. S tim, ze zvyseni asi nebude mit dlouhe trvani.