Hydrofobni uprava peri

[fps]

Muzes, prosim, vysvetlit, cos mel na mysli, kdyz jsi psal, ze "se membranovy vrchni material hodi i na vzdusnou vlhkost, ktera je i ve stanu"?

při používání kdy je vyšší vzdušná vlhkost má péřák s membránou větší loft, tedy i vyšší komfortní teplotu než péřák bez membrány, čím víc nocí ve špatných podmínkách, a bez možnosti usušení, tím víc je tento rozdíl patrný

[fps]

jojo, mě se zmrazky udělají skoro vždy mezi nafukovačkou a podlážkou stanu

Lebo nafukovackou urcite teplo prejde aj nadol, kde sa vyzraza na podlazke a zamrza.

jojo, je to prostě stejný fyzikální zákon jako když se pod batohem vysráží vlhkost (vzniknou zmrazky) na vnitřní část membránové bundy, a stejné jako když se vysráží vlhkost (vzniknou zmrazky) mezi vrchní částí spacáku a vnitřkem vnitřní části stanu

[Michal82]

Michal82 píše:
Takový který má co nejvíc kolmé stěny, dobrou ventilaci a velké mezery mezi vnitřním stanem a tropikem tak aby tam dobře proudil vzduch.

Michal82 píše:
Vnitřní stan má celej panel na vchodu se dá rozepnout vrstva a zůstává tam jen sitka - od vrcholu až dolu - vchody jsou dva takže to krasne vetra - a mezi vnitřním stanem a tropikem je 10-15 cm


tak tohle je snad normální u každého pořádného stanu, tedy i u stanů MSR


------

To sice ano ale asi to Hubba nemá dostatečné - nebo tedy potom nechápu proč ti teče na spacák, kor když nechodíš v podmínkách kde je extrémní vlhkost.

------

Ten loft u GTX no nevím ale v porovnání s obyč péřákem - HP žádný loft neztrácí
Navíc u toho GTX pokud tak jen dočasně - pokud mas vzdušnou vlhkost tak ti membrána na povrchu spacaku pomáhá jen částečně - protože ti spacak po čase zvlhne vnitrkem - navíc si nejsem jist na kolik je GTX odolný proti vlhkém u vzduchu - dle mne není jelikož by musel byt vzduchotesnej což by si rozporovalo s tím ze dejcha. Myslím ze to co pozorujes je jen to ze klasickej perak zvlhne rychle nasaje kde jakou spadlou kapku, vytira vysrazenou vodu a td, kdežto GTX před tímto rychlejším nasaknutim vody chrání. Ale po delší době nasaje taky.
Šel by v zimne udělat snadný test - nechat GTX spacak několik hodin rozepnuty v řádně zaparene koupelně a potom v něm jít spát ven na hranici limitu komfortu. V podstatě je to to samé co by se stalo venku jen by se to zrychlilo. Kdežto to samé s HP klidně udělám a spacak bude hrát stejně jelikož ho vlhkost nijak neomezi i když se dostane k peří.

PS: s tím Jetboilem jste mne rozsekali dnes - asi to ještě prehodnotim.

[apuka]

při používání kdy je vyšší vzdušná vlhkost má péřák s membránou větší loft, tedy i vyšší komfortní teplotu než péřák bez membrány, čím víc nocí ve špatných podmínkách, a bez možnosti usušení, tím víc je tento rozdíl patrný

Teda ja Ti nevim, psal jsem ja i Michal82, ze membrana TI na vzdusni vlhkost nebude nic platna, resp. nebude na ni pusobit o nic vic nebo min nez jakakoliv jina alespon trochu prodysna tkanina. Takze za stejnych podminek (co se tyce vzdusne vlhkosti!) bude mezi perim stejny vzduch v membranovem i nemembranovem spacaku.
Navic jsem si tento tyden pri dosusovani spacaku manzelky (nemembranovy Viking 900 a membranovy SJ Erratic Plus, oba peri 650 cuin, jedno kachni druhe husi, napln jen o fous mensi u SJ, sire komor cca stejna) vsiml - a SJ sam na to upozornuje -, ze membranovy spacak mel snad polovicni loft nez nemembranovy. Jo, neobratil jsem Erratica naruby, jak by se mel susit, zato tak alespon jsem nasimuloval bezne pouziti. Je to dani za tezsi a tuzsi membranovou latku oproti jemnejsi a lehci nemembranove.
Jasne, neni to zadny vedecky test, ale spacaky lezely na stejne posteli vedle sebe za stejnych podminek a po cca 10-ti hodinach byl popisovany docela do oci bijici vysledek.

[Michal82]

Jj přesně tak, navíc pokud vím tak fps chodíš hlavně na horách typu Alpy ne?
Tam je ale přeci vzdušná vlhkost nízká 20-30% a někdy i extrémně nízká do 10%

U nás se pohybuje cca kolem 40-60% což je normální a vysoká je třeba na těch Skotských ostrovech nebo v džungli kde se pohybuje 90-100%

Já bych byl pro udělat ten test s koupelnou a jsem ochoten k tomu klidně dodat spacák aspoň bude sranda a při té příležitosti mi může někdo předvést Jetboil

[Michal82]

Nebo úplně nejlíp nemá někdo saunu? Tam by se to ukázalo velmi rychle.

[apuka]

Tam je ale přeci vzdušná vlhkost nízká 20-30% a někdy i extrémně nízká do 10%

Nekdy jo, ale ve vseobecnosti to tak neni a casto je to tam tech 80-100%. Alespon od jara do podzimu urcite. Rekneme, ze pri nizkych teplotach dost pod nulou to pravda muze byt - ale to je podobne i u nas.

[Michal82]

Zrovna koukám na dnešní počasí - Vysoké Taury 58%, Livigno 45%, Chamonix 45% a samozrejmně až se ochladí půjde to dolu.

[fps]

tedy potom nechápu proč ti teče na spacák

tak to je pro mě novinka že mi teče ve stanu na spacák, jak si na to přišel?

Ten loft u GTX no nevím ale v porovnání s obyč péřákem - HP žádný loft neztrácí

Teda ja Ti nevim, psal jsem ja i Michal82, ze membrana TI na vzdusni vlhkost nebude nic platna, resp. nebude na ni pusobit o nic vic nebo min nez jakakoliv jina alespon trochu prodysna tkanina.

které spacáky s membránou a bez membrány srovnáváte? a nebo jen teoretizujete, já mám srovnání membránoví spacáky Sir Joseph Looping 500 a Sir Joseph Looping 900, nemembránoví spacáky Sir Joseph Koteka 500 a Sir Joseph Koteka 850, už po několika nocích ve špatném počasí ve stanu bez možnosti přes den usušit spacák je vidět rozdíl v loftu mezi péřákem s membránou a péřákem bez membrány, po sedmi nocích to bylo ještě patrnější

[fps]

Zrovna koukám na dnešní počasí - Vysoké Taury 58%, Livigno 45%, Chamonix 45% a samozrejmně až se ochladí půjde to dolu.

ale ve stanu to půjde nahoru, a nepomůže ti sebelepší odvětrání, obzvlášť když ani nebudeš moc kuli špatnému počasí v zimě použít odvětrání

[Michal82]

fps - tak jasne ze ve stanu to půjde nahoru, jen tím říkám ze když mas spacak třeba měsíc v 90-100% vlhkosti - která se ve stanu ještě zvýší - je to jiná zátěž na navlhnuti peří než par dni v poloviční vlhkosti.

Nechtel bys udělat ten test v nějaké te sauně nebo tak nějak? Mohlo by to byt zajímavé pokud by se to nějak ,,merilo,, zaznamenavala váha spacaku, nějak třeba fotil jelo loft a td....?

[apuka]

které spacáky s membránou a bez membrány srovnáváte? a nebo jen teoretizujete

Ja jsem zadne spacaky (ohledne vlhkosti) nesrovnaval. Jen jsem poukazal na to, ze vzdusna vlhkost - na kterou jsi se Ti odvolaval, ze je na ni membrana lepsi - pres membranu normalne prochazi, vzdy z "vlhci" strany na "sussi" (neni to ale o relativni vlhkosti, ale to je z tohoto hlediska jedno), difuze se to snazi dostat na stejnou uroven na obou stranach membrany; je naprosto jedno, jestli mas ePTFE nebo PU membranu. Ale takto funguje difuze i u jakekoliv alespon trochu prodysneho materialu a plati, ze cim vice je prodysny, tim rychleji se vlhkosti srovnaji. A toto je duvod, proc Ti membrana v tomto smeru nemuze pomoci. Jo. jeste mala poznamka, ze pokud mas ve stanu vysokou vzdusni vlhkost a nemas tam zrovna tropicke pocasi, tak ve spacaku vevnitr budes mit vzdy vlhkosti minimalne stejne nasyceny vzduch jako vne spacaku, vyjma pripadu, ze by se ve stanu dramaticky zmenila vhlkost vzduchu smerem dolu (napr. venku se vzduch vysusil a nekdo - ne Ty, to bys vyvetral i spacak - vyvetral).

Pokud mas za stejnych podminek jiny loft v membranovem a nemembranovem spacaku (coz ja vubec nechci vyvracet), rozhodne to nebude kvuli tomu, ze "membrana pomaha proti vzdusne vlhkosti". To je totiz fyzikalni nesmysl. Muzes to klidne vzit jako teoretizovani.
A co je ted spekulativni nepotvrzeny napad a teoretizovani zalozene na spomenutem srovnani Vikingu a Erraticu, takze jinych spacaku nez mas Ty:
nemuze to byt jednoduse tim, ze ta membranova latka je mnohem mene poddajna jako nemembranova a ma tendenci lepe drzet tvar (komor)? Vzhledem k tomu, ze stejna napln bude za sucha mit mensi loft v nemembranove latce kvuli nepoddajnosti a vetsi vahy latky (tot ta ma zkusenost), by to nemusela byt uplna blbost.

[wawrik]

Tieto pseudoteórie by mali byť trestné

Kde v tom elaboráte uvažuješ tlak a najmä teplotu? To je totiž zásadným hnacím motorom.

[Michal82]

Proč neudělat to nejsnazší - spacak s obyc peřím, spacak s membránou a spacak s HP a šup s nima do sauny a za hodinku je výsledek jasnej....?

[remy77]

Michal82:
Lebo uz by sa nedalo dalsich 10 stran nad tym teoretizovat

[apuka]

Wawriku, jen mala otazka: kde maji byt brane v uvahu teplota a tlak, kdyz pisu o stejnych podminkach??? Navis pisu pouze o vlivu membrany vs. nemembrany na vzdusnou vlhkost ve spacaku, o nicem jinem jsem nepolemizoval. Pokud se TI zda, ze tam neco chybi, tak me usmerni, klidne se mohu mylit.

Ale i ja bych se primlouval za test za alespon podobnych podminek (uplne stejne asi nebudou).

[wawrik]

Teplota a tlak vnútri spacáku sú iné ako mimo neho. Pokiaľ uvažuješ „rovnaké podmienky“, nepotrebuješ membránu a vlastne ani spacák.

[Michal82]

remy77 - taky si myslím ze to je ten důvod
Ale výsledek by byl jasnej.

[fps]

Nechtel bys udělat ten test v nějaké te sauně nebo tak nějak? Mohlo by to byt zajímavé pokud by se to nějak ,,merilo,, zaznamenavala váha spacaku, nějak třeba fotil jelo loft a td....?

nechtěl, a ani nevím jak bych to udělat, oni by se totiž nedali nasimulovat reálné podmínky, třeba co se týče velké vlhkosti a současně nízké teploty, to se v sauně nedá udělat, mě úplně stačilo k tomu abych si o tom udělal obrázek to co jsem zažil v reálu

[Michal82]

Teplota s tím nemá nic společného - a vlhkost je v sauně sice vyšší ale jediný důsledek toho bude v urychlení testu - ta podstata je stejná - proste neupravene peří zvlhne udělají se cucky a loft splaskne.
Jde jen o to zda to spacak s GTX dokáže nebo nedokáže nějak oddálit oproti obyčejnému spacaku.
HP spacak to samozrejmne nijak nerozhaze - nevadí mu ani když ho přímo namočím.

[Michal82]

Pěkná ukázka

https://youtu.be/sWfB0laaP28

[fps]

- tak dle mě tedy má, teplota v sauně je od +40°C víš, ale v přírodě je nejhorší vzdušná vlhkost při nízkých teplot
- já nemám membránoví spacák s GTX ale s EXEL DRY
"Svrchní materiál speciálně vyvinutý k výrobě ošacení a spacích pytlů s péřovou a syntetickou náplní. Výkonná membrána zamezuje vnikání vnější vlhkosti dovnitř izolační hmoty a současně odvádí tělesnou vlhkost ven z výrobku. Ripstopová úprava na povrchu zvyšuje odolnost proti roztržení. Díky jeho absolutní větruodolnosti nedochází k úniku tepla a spací pytle a ošacení vyrobené z materiálu Exel Dry® Light 100 jsou až o 5°C teplejší než stejné výrobky vyrobené z klasických materiálů."

[apuka]

Koukam, fps, ze bezvyhradne veris marketingovym materialum SJ . Ale nezlob se, prozatim neexistuje zadna! membrana na svet, ktera by "zamezovala vnikání vnější vlhkosti dovnitř izolační hmoty a současně odvádí tělesnou vlhkost ven" ve vztahu ke vzdusni vlhkosti, tj. jen vzdy za vsech okolnosti jednostranne (a na stale stejnou stranu) fungujici membrana. Bylo by otazne, jestli uvedeny marketingovy matrial neni klamani spotrebitele - vlhkost totiz neni to same jako mokro, ale mozna by to uhrali, ze se pouzivaji spojeni jako napr. vyzrazana vlhkost na materialu/stane, atp...

Edit: Dal jsem na mika a odstrnail jsem dva ze tri vykricniku, at se mu to nezda hystericke.

[mike]

Technicka: trojite vykricniky pusobi jeste vic hystericky, nez tve oblibene trojite otazniky

Jinak tomu, o cem se asi chcete bavit, se rika parcialni tlak vodnich par a opravdu zavisi na teplote, nejen na nasycenosti. Venku muze byt klidne 100 % vlhkost, vevnitr min a presto bude p.t.v.p. zevnitr vyssi a tudiz bude difuze smerem ven. Vevnitr musi ovsem nekdo topit.

No a jinak cim horsi membrana, tim vic bude branit navlhani zvenku, igelit nejlip

[mike]

Osobne si teda vubec nejsem jisty, jak a proc to vlastne funguje, jelikoz jde o soustavu s mnoha parametry a bez jejich znalosti a dobreho modelu se vystup neda odhadnout. Apuka si klasicky vybere jeden, ostatni velkoryse zanedba a pak mu vyjde, ze to fungovat nemuze.

Model nemam, ale mam zkusenost z duveryhodneho zdroje od kamaradu, co v zime spi venku vic, nez fps. Maji SJ membranove spacaky a tvari se dost spokojene, pry je to vyrazne lepsi, nez driv. Pricemz je pouzivaji uz docela dlouho, takze zadne prvotni nadseni, ale letita zkusenost.

[apuka]

Teplota a tlak vnútri spacáku sú iné ako mimo neho. Pokiaľ uvažuješ „rovnaké podmienky“, nepotrebuješ membránu a vlastne ani spacák.

Asi si neprecetl pozorne, jak jsem "stejne podminky" myslel.
Ja jsem uz zduraznoval, ze ani v nejmensim nerozporuji zkusenosti fps nebo hoc nekoho jineho, jenom jsem rozporoval jedno tvrzeni, ze "membrana je lepsi na vzdusni vlhkost", protoze - podle mne - technicky nema opodstatneni. A pro mika: nic jsem nezanedbal - vzal jsem jsi jenom ty dve veci (membrana a vzdusni vlhkost), ktere v danem tvrzeni fps pouzil, nic vic tam nemel, takze jsem aninnic jineho nemohl pouzit.. Osobne si myslim, ze to bylo spatne sformulovane vyjadreni nebo zduvodneni nejake zkusenosti.

Takze rekneme presneji:
Mas dva stejne usite spacaky, s naprosto stejnou naplni, stejnymi komorami, lisici se v jedinem - jeden ma prodysny nemembranovy svrchni material, druhy stejny ale s nalaminovanou membranou. Oba spacaky das vedle sebe do toho sameho stanu a do obou das figuriny generujici stejne mnozstvi a rozlozeni tepla a vlhkosti (tj. simulace poceni/dychani pokoznkou), ktere se nehybou (tj. vyznamne docasne nemeni tlak v nekterych castech spacaku). Tj. az na rozdil ve svrchnim materialu jsou "stejne podminky" ve vsem. At je ve stanu napr. +1 stupen a 90% vlhkost vzduchu, stejny vzduch je ve spacacich, kdyz do nich (otevreych) vlozime figuriny.

Podle uvedeneho tvrzeni by mela byt ve spacaku s membranou namerena nizsi vlhkost vzduchu nez v nemembranovem. A ja si myslim, ze toto z principu fungovani membrany (jak porezni tak i neporezni) nema zadne mozne zduvodneni, zato opak by platit teoreticky mohl kvuli pomalejsimu fungovani difuze.
Jak se ve spacaku bude ohrivat vzduch a generovat pridana vlhkost od figurin, zacne fungovat difuze tak, ze v absolutnim meritku vice nasyceny vzduch, resp. vzdusni vlhkost se pres srchni latku bude "odvadet" ven do stanu a tam bude zvysovat relativni vlhkost (velice mirne zvyseni teploty vzduchu zanedbam, protoze ten se bude ochlazovat zvenci a rozdil bude zanedbatelny) kym to pujde. Cim vice tepla a vlhkosti se vevnitr bude generovat, tim vice vlhkosti se bude transportovat ven ze spacaku. Kdybys nahodou k tomu chtel pocitat pripadne zmeny tlaku, tak ten bude vyssi asi ve spacaku a to jeste vice pomuze rychlosti trasportovani. A protoze pres membranu to pujde pomaleji nez bez nej, teoreticky by naopak melo byt vevnitr susseji v nemembranovem spacaku. Ale ani v jednom se nebude zvysovat vlhkost ve vnitrku spacaku ze vzdusni vlhkosti chladnejsiho vzduchu ve stanu. To by ani nemelo byt mozne vzhledem k (v tomto pripade) velkemu rozdilu teploty vzduchu ve spacaku a vzduchu v stanu, relativni vlhkost by musela byt ve spacaku extremne nizka, mozna 10-20%, jinak po ohrati tech 90% rel. vlhkosti 1-stupnoveho vzduchu se snizi mozna i o rad (presna cisla se mi nechce dohledavat a pocitat).
Jediny pripad, kdy by mohla teoreticky pomahat membrana by bylo, kdyby se kvuli nemoznosti odpareni (nasyceny vzduch) zacala srazet vlhkost z vnitrniho vzduchu az na vnejsi strane svrchni latky - tam membrana, obzvlaste TPU fakt nepropousti tak lehce teplotu zevnitr ven jako nemembranovy material. Na druhe strane spise se bude srazet vlhkost zevnitr na vnitrni strane membranove latky nez na prodysnejsi nemembranove. Takze to se tak vzajemne trochu eliminuje.

Tot ta moje teoreticka uvaha. Pokud je v ni nejaka chyba, tak sem s ni.

[fps]

Model nemam, ale mam zkusenost z duveryhodneho zdroje od kamaradu, co v zime spi venku vic, nez fps. Maji SJ membranove spacaky a tvari se dost spokojene, pry je to vyrazne lepsi, nez driv. Pricemz je pouzivaji uz docela dlouho, takze zadne prvotni nadseni, ale letita zkusenost.

já mám naspáno v membránovém péřáku za 4 a 1/2 roku 139 nocí, jsem někde kdysi viděl rozhovor se SJ, a ten tam krom jiného vyprávěl o tom jaký spacák kdy vzít, lehči UL bez membrány na několikadenní rychlý výstupy, robustnější membránový na delší výlety

[Michal82]

A kdyby SJ disponoval HP tak bude doporučoval na výcedenní akce toto

Koukal jsem že krom RAB, Cumulus začli HP používat i Millet, Mountain Hardwear, Alpkit, Berghaus, Therm-a-Rest, Marmot....

Takže bych řekl, že trend a ověření a výhody tohoto peří jsou zcela jasné.

[fps]

tak to se teprve uvidí za více let jak tomu bude, a taky je hydrofobních úprav peří povícero, zatím to není úplně dotažené dokonce která je ta nejlepší, jak jsem už psal, tak pro mě by bylo nejlepší hydrofobně upravené peří a membránovým svrchní materiálem, ale mě už asi budou do konce turistického života stačit Sir Joseph Looping

[Michal82]

Tak nějakou membránu má dnes vše - já mám Pertex Endurance ty máš Excel Dry Light což je víc voděodolné.
To peří je otestované už pár let - sám jsem tu psal ze mám po 2 letech 180 nocí - tys uváděl tuším 110 za 4,5 roku - a spacak je jak novej nikdy sem ho nikde nesusil proste ráno nacpal do obalu a večer zas vyndal k použití - proste vůbec se s nim nese...u jak je běžné u péřáku a loft má jak novej.

A to že přibývají výrobci takovým tempem svědší o tom že to prostě funguje. A kdyby ti třeba po 20 letech ta H úprava slezla tak mas maximálně perak s husim peřím