Diskuse ohledne teplotniho urceni Prima spacaku

[mike]

Tak. Mne byva pri komfortni teplote celkem prijemne a pri limitni uz mi zacina byt zima. U Prima Tulaku mi ovsem byvala zima uz pri komfortni teplote a limitni bych v nem fakt zazit nechtel.

[mike]

Jo, Polar vypada na prvy pohlad realne, 1000g peri a TLimit -14, ja mam 550g peri a TLimit -7.

Kdyz nenapises, jake peri, tak je to srovnani celkem k nicemu. 800 cuin zabere o tretinu vic objemu nez 600 a na izolacnich schopnostech je to znat.

Heh, ako tie syntetiky su fakt mimo, Prima Polar - 1.7kg perak a TLimit -14, Prima Classic Trek XP - 1.8kg syntetika a TLimit -15!!! Tomu nemozu verit ani typci priamo z Climashieldu

Vypada, ze tomu celkem veri. Obrazek primo z Prima webu:

[Semo]

No a co kdyz se teplotni parametry u spacaku z umeliny zasadne zmeni mezi merenim a pouzivanim, zatimco u peraku ne? Vsichni vime, ze izolacni schopnosti spacaku z umeliny se casem zhorsuji a u rozumne skladovaneho peraku se to (temer) nedeje. Zhorsovani neni prilis vyrazne, ale co kdyz krivka vypada podobne jako treba krivka svitivosti celovky bez regulace? Tj. strmy sestup na zacatku, ktery postupne prejde v plochou krivku, ktera se tahne temer donekonecna. Mohlo by to byt umocneno tim, kdyby se meril uplne novy spacak, ktery jeste nebyl sbalen do kompresniho obalu. A uz prvni sbaleni by vyrazne zhorsilo jeho vlastnosti.

K overeni hypotezy by bylo potreba vedet, jestli se opravdu meri nikdy nesbaleny spacak (predpokladam, ze ano) a pak provest nekolik mereni behem zacatku pouzivani spacaku. Tj. po prvnim sbaleni a rozbaleni a pak simulovat bezne pouziti treba na vikendovych akcich. Zajimalo by mne, jestli takove mereni nekdo nekdy delal. Samozrejme stejnym zpusobem podle EN 13537 jako novy spacak.

Mozne vysvetlenie by to mohlo byt. Ale vyrobca nedodava spacak, ktory este nikdy nevidel obal zvnutra, ale zbaleny spacak. Ak si ho kupujes v kamenaku, tak ho pravdepodobne budes chciet na pulte vidiet, takze +1 zbalenie. Ak si ho pozeral uz niekto predtym, tak +X. Takze ak mi vyrobca ukazuje cisla, ktore je schopny mozno vyrobit, ale nie dodat, tak zavadza zakaznika (som celkom makky vo vyrazoch, ze). Svoj Prima Trek P3D som si nechal pred rokmi dorucit z eshopu Primy, odhadujem, ze doma som si ho vybalil, pozrel a zavesil do skrine. A o par tyzdnov zbalil a siel pouzit do sucha, bezvetria a cca -8C. A mrzol som jak v ruskom filme. Velky, mohutny mlady muz. Pouzit menejkrat zbaleny spacak uz asi nejde. Je jasne, ze vyrobca nema povinnost uvadzat teploty spacaku po roku pouzivania. Ale uvadzat cisla, ktore si moze uzit tak maximalne sicka spacaku...

Je na vyrobcovi, ci chce ziskat konkurecnu vyhodu uvadzanim uzasnych cisel, ale nasierat zmrzlych zakaznikov. Pretoze ak si niekto spoji, ze v Prime mrzne, viem aku znacku si uz nekupi. Proste ci chces postavit biznis, ze kazdemu predas 1 spacak, alebo podmnozine ludi ich dodas opakovane.

[grco]

@mike: ked som nepisal typ peri, tak som mal namysli ten isty...

[mike]

Mozne vysvetlenie by to mohlo byt. Ale vyrobca nedodava spacak, ktory este nikdy nevidel obal zvnutra, ale zbaleny spacak. ...

Souhlasim, jen hledam mozne vysvetleni. Kdyz vyjdu z predpokladu, ze Prima opravdu uvadi namerene hodnoty.

Po dalsich prispevcich v diskusi srovnavajici s jinymi spacaky z umeliny uz ale tahle moznost vypada min pravdepodobne.

Je na vyrobcovi, ci chce ziskat konkurecnu vyhodu uvadzanim uzasnych cisel, ale nasierat zmrzlych zakaznikov. Pretoze ak si niekto spoji, ze v Prime mrzne, viem aku znacku si uz nekupi. Proste ci chces postavit biznis, ze kazdemu predas 1 spacak, alebo podmnozine ludi ich dodas opakovane.

Ano. Proto vlastne tahle diskuse puvodne vznikla. Protoze jsou tu lidi, kteri si koupili Prima spacak a ten nesplnil jejich ocekavani. Samozrejme si myslim, ze je hlavne v zajmu vyrobce, aby mel spokojene zakazniky. Protoze nespokojeni maji dneska spoustu moznosti, jak to dat najevo a odradit tim dalsi potencialni zakazniky. A naopak, kdybychom byli spokojeni, tak to tady piseme a spacaky od Primy doporucujeme. Reklama zadarmo.

[mike]

Vzpomnel jsem si, ze v dTestu byl pred par lety test spacaku. Bohuzel jen letnich a mezi nima byl Prima Bike XP. Test sam o sobe moc zajimavy neni, ale obsahuje tabulku se zmerenymi a uvadenymi komfortnimi teplotami (limitni bohuzel nemerili). Hodim sem jen vyrez bez uvedeni typu spacaku. Rekl bych, ze z nej Prima spacak pri porovnani s ostatnimi spacaky jistym zpusobem vycniva. Neni to nic zasadniho, ale proste je trochu jinde:

[Morty]

moc často na forum nepřispívám, ale tady mi to nedalo.

Jaku už tady padlo, srovnává se nesrovnatelné, IMHO.

Sám jsem v anketě hlasoval, že spacáky Prima (mám Trek 3D eco) jsou o 5 - 10 st. nadhodnocené. Neuvědomil jsem si ale, že srovnávám několik let starý spacák se Sir Joseph Rimo 600. A takhle to podle mě udělá spousta uživatelů. Srovnává starý slehlý duťák s novým péřákem a brečí, jak mohli tak dlouho mrznout v Primě. Přitom je to blbost, protože ten duťák stál 2500 ve slevě a Rimo jde sehnat nejlevněji tak za 5 000, což bude asi důvod, proč všichni tak dlouho (vč. mě) mrzli ve spacáku z dutého vlákna. Pokud chci lehký, teplý spacák s dlouhou životností, musím si připlatit.

Jsem přesvědčen o tom, že u dutých vláken je to + / - vše stejné a ať je norma jakákoliv, zásadní je množství náplně v kg. Stejně norma za půl roku aktivního užívání nebude pravda, takže pokud chce člověk spacák třeba do 0 st, měl by si dnes koupit spacák do -8st., aby za rok aktivního užívání pořád byl na komfortu.

Co se týče ankety, výsledek neříká nic o tom, jak si Prima stojí ve srovnání třeba s Jurkem, Pinguinem, Husky a Hannahem.... Podle mě ten, kdo to myslí s outdoorem trochu vážně a nechce peří, tak si nakonec koupí Primu, Pinguin nebo Jurka. A ostatní koupí levnější Husky, Hannah, atd... Myslím, že by v porovnání značek klidně mohl vyhrát spacák Husky, protože jeho uživatel ho použije 2x do roka a uživatel Primy ji tahá každý víkend, tudíž ji více slehne.

Primu mám, po letech používání teploty neodpovídají, což mě nijak nepřekvapuje. Teď mám 2 roky péřák a každýmu bych ho doporučil. Kdybych byl limitován cenou, doporučím Primu s tím, že určitě nevydrží v kondici tak dlouho jako péřák. Co se týče zpracování, kvality, designu a servisu byl jsem s Primou vždy na 100% spokojen.

[mike]

Jaku už tady padlo, srovnává se nesrovnatelné, IMHO.

To sice padlo uplne na zacatku, ale od te doby bylo nekolikrat vyvraceno. Srovnavame ruzne spacaky s podobnymi parametry podle EN 13537. Ze zrovna ty sis to spatne vylozil a srovnavas novy perak se starou Primou je smutne, ale neznamena, ze to udelali vsichni. Neudelali.

Co se týče ankety, výsledek neříká nic o tom, jak si Prima stojí ve srovnání třeba s Jurkem, Pinguinem, Husky a Hannahem....

Nerika a ani rikat nema. Cilem ankety bylo pouze zjistit jako dojem maji clenove OF ohledne teplotnich parametru Prima spacaku. Nic vic, nic min. Na zaklade svych zkusenosti, ktere mohou (a nemusi) zahrnovat i jine spacaky. Srovnani konkretnich spacaku je v diskusi.

[Hafi]

Rekl bych, ze z nej Prima spacak pri porovnani s ostatnimi spacaky jistym zpusobem vycniva. Neni to nic zasadniho, ale proste je trochu jinde:

Zajímavé...z toho vypadá, že Prima uvádí reálné údaje, ostatní trochu podhodnocují.

Ale jinak bych zmínil ještě jeden dost postatný vliv, jak ovlivnit výsledky měření. Výrobce izolace prodává metráž izolačního materiálu, jenže není schopen dodržet přesnou gramáž na m2. To je celkem logické, otázka je jak velký rozptyl tam je. Vím, že jiný český výrobce využívající jinou izolaci než Climashield řekl, že odlišnost je až +-20%, což se při využití v teplotním komfortu projeví. U vícevrstvých spacáků to občas lze trochu srovnat druhou vrstvou, u jednovrstvých vůbec, nicméně každopádně je to složité, tedy parametry dvou "totožných" spacáků se mohou dosti lišit. Pokud by u Climashieldu byl rozptyl podobný, stačí když někdo (úmyslně či náhodou) vybere pro test spacák s větším množstvím izolace.

[mike]

Zajímavé...z toho vypadá, že Prima uvádí reálné údaje, ostatní trochu podhodnocují.

Pripada ti to pravdepodobne? Kazdy spacak je od jineho vyrobce. Mne spis prijde, ze mereni dTestu je zatizeno systematickou odchylkou 2 - 3 stupne.

A druha vec: vsechny spacaky maji rozsah komfort - limit 5 stupnu (jeden 4), ale Prima ma 10. Extrem je pro zmenu posunuty opacnym smerem, cemuz uz vubec nerozumim, jelikoz ten se ma vypocitavat (updatoval jsem tabulku, aby tam bylo vic udaju). Jestli nic jineho, tak to ukazuje, ze Prima spacaky se od ostatnich opravdu lisi.

Ale jinak bych zmínil ještě jeden dost postatný vliv, jak ovlivnit výsledky měření. Výrobce izolace prodává metráž izolačního materiálu, jenže není schopen dodržet přesnou gramáž na m2. To je celkem logické, otázka je jak velký rozptyl tam je. Vím, že jiný český výrobce využívající jinou izolaci než Climashield řekl, že odlišnost je až +-20%, což se při využití v teplotním komfortu projeví.

To je teda dost sileny rozptyl... Klidne nekolik stupnu na komfortu.

U vícevrstvých spacáků to občas lze trochu srovnat druhou vrstvou, u jednovrstvých vůbec, nicméně každopádně je to složité, tedy parametry dvou "totožných" spacáků se mohou dosti lišit. Pokud by u Climashieldu byl rozptyl podobný, stačí když někdo (úmyslně či náhodou) vybere pro test spacák s větším množstvím izolace.

Ajajaj, to se nebude libit

[mike]

Norma však dopočítává (!) ještě dva teplotní údaje, a to teplotu, při které se tělo uvnitř spacáku přehřívá, a pak tzv. teplotu extrémní, při níž by měl spacák umožnit přežití, i když na hranici lidských možností.

Tomuhle taky nerozumim. Schvalne jsem si prosel pomerne dost spacaku a rozdil mezi limitni a extremni teplotou byva tak od 14 stupnu vyse, cim teplejsi spacak, tim je rozdil vetsi. Je to pekne videt i v te tabulce pro letni spacaky vyse. Prima spacaky maji ten rozdil znatelne mensi. Od 5 stupnu do 10 u nejteplejsich spacaku. Jak se extremni teplota pocita jsem nenasel, ale nedava mi to smysl. Cekal bych, ze spacaky s podobnymi hodnotami komfortu a limitu budou mit i podobnou hodnotu extremu. Nenapada mne, co by ve vzorci pro vypocet muselo byt, aby to vysledek takto posunulo. Leda nejaky materialovy koeficient, ktery se bude pro Climashield a Polarguard hodne lisit od ostatnich izolaci.

Kdyz ovsem ke komfortu a limitu u Primy pricteme 5 - 10 stupnu, bude najednou rozdil mezi limitem a komfortem odpovidat ostatnim spacakum Cimz nerikam, ze to nutne musi neco znamenat.

(na tenhle rozdil poprve upozornil deckardph tady; s jeho zaverem nesouhlasim, jelikoz vyrobce si naopak hodnotu z prstu cuca (pocita), ale rozdil tam proste je)

[budo]

FYI,
v telefonátu pan Pokorný popisoval, jak probíhá měření. Mimo jiné řekl, že je vybrán ten nejpovedenější spacák ze všech s nejpěkněji udělanou izolací (že izolační rouno mívá odchylky, jak už tu padlo a tak dávají měřit spacák s tím nejlepším), že spacák nikdy není sbalen, že ho týden vozí v autě rozložený a pak na něm měří teploty.

Že s konkurencí nikdy nemluvil o tom, jak kdo měří.

Já zavolal do SJ a nějaké paní jsem se ptal, zda si měří každý výrobce samostatně u sebe pomocí nějaké svojí figuríny nebo to vozí všichni měřit k nějaké autoritě do laborky. Měří to prý (alespoň SJ) v nějakém ústavu v Brně.

[Hafi]

Pokud by u Climashieldu byl rozptyl podobný, stačí když někdo (úmyslně či náhodou) vybere pro test spacák s větším množstvím izolace.

Ajajaj, to se nebude libit

Mimo jiné řekl, že je vybrán ten nejpovedenější spacák ze všech s nejpěkněji udělanou izolací (že izolační rouno mívá odchylky, jak už tu padlo a tak dávají měřit spacák s tím nejlepším), že spacák nikdy není sbalen, že ho týden vozí v autě rozložený a pak na něm měří teploty.

Tím pádem to nejspíš Prima i přiznává. Můžem polemizovat, jestli je to fér, ale na rovinu mi na tom nepřijde nic nestandardního. Jde o to dostat ta nejlepší data - zkuste se někdy jít podívat do "ukázkového domu" developera, nebo si objednejte ve fastfoodu hamburger podle obrázku. Čekal bych, že to stejně dělaj i ostatní. Jestli ne, bo na to Rakoncaj dlabe, tak může vzniknout rozdíl.
Ještě k matematickému výpočtu extrémní teploty, všimni si, že rozdíl mezi komfortní a extrémní je u Primy spíš menší než běžná (u těch čísel z dTestu), tedy stačí když naměřená limitní bude mít malý či žádný vliv - což by mě až tak nepřekvapilo, jelikož se to týká jiného pohlaví.

[wawrik]

v telefonátu pan Pokorný popisoval, jak probíhá měření. Mimo jiné řekl, že je vybrán ten nejpovedenější spacák ze všech s nejpěkněji udělanou izolací (že izolační rouno mívá odchylky, jak už tu padlo a tak dávají měřit spacák s tím nejlepším), že spacák nikdy není sbalen, že ho týden vozí v autě rozložený a pak na něm měří teploty.

A sme doma...

[zdenki]

Tím pádem to nejspíš Prima i přiznává. Můžem polemizovat, jestli je to fér, ale na rovinu mi na tom nepřijde nic nestandardního. Jde o to dostat ta nejlepší data...

Tak tohle zatím vypadá jako nejpravděpodobnější vysvětlení... Klidně to beru jako standardní postup. Ale standardní potom je i reakce uživatele, který nemá to štěstí, že trefí ten nejpovedenější kus a napíše svoji zkušenost na net... Jinou možnost (např.reklamace) totiž ani nemá.
Jestli je to fér, asi nebudeme polemizovat...

[budo]

No, krom toho, že se zřejmě dá najít lepší a horší kus izolačního rouna a toho výrobci jistě využívají, tak bych byl pro, aby norma nařídila měření tak, aby to více odráželo praktické využití.

Například:
Na měření do zkušebny bude přivezen spacák nikdy nesbalený. Poté bude simulováno praktické použití spacáku. Takže bude sbalen do originál obalu (v tu chvíli jistě výrobci ale začnou vyrábět větší obaly - zhorší se parametricky sbalitelnost), kde bude ponechán 10h (to simuluje nesení v batohu během denního pochodu). Pak vybalen a po 10 minutách do něj uložena figurína a provedeno měření. To se zopakuje 10x a pak se teploty zprůměrují. Na takovou podobu normy zcela jistě výrobci syntetických spacáků nebudou ochotni přistoupit. Výsledky se zhorší (ale přiblíží realitě) a měření se prodraží. Z pohledu obchodu, být na místě výrobce, uváděl bych klidně teploty získané měřením dle normy a pak "teploty v praxi" získané podobným měřením, jako jsem nastínil. Celkem snadno při kvalitním marketingu by se z toho v očích zákazníka dala vytvořit obrovská konkurenční výhoda. Ovšem jak je všeobecně známo, typicky českým přístupem je podceňování síly marketingu a šetření právě v této oblasti.

Appropos, už tady přibylo značné množství příspěvků a trochu se obávám, jestli a jak se tím bude schopen pan Pokorný prokousávat a jaká bude jeho reakce.

[wawrik]

Budo: reakcia majiteľa Primy je celkom jasne predvídateľná, najmä vzhľadom k jeho prvému (a slušne agresívnemu) vyjadreniu, lepšie povedané osobnému útoku na šípku. Za vyjadrenia typu "A pak přijde taková jedovatá slina, nebo spíše otrávený oceán jakési anonymní šílené sobí dámy..." si naozaj žiadne jednanie v rukavičkách, o ktoré sa snažíš, nezaslúži.

Pokiaľ nejaká metodika umožňuje ojebávanie, je kategória výrobcov, ktorá to okamžite využije. To je normálne v automobilovom biznise aj u spacákov. A potom je druhá kategória výrobcov, ktorí nemajú potrebu podvádzať len preto, aby ich inak slušné výrobky na papieri vyzerali ako top. A už vôbec nepotrebujú útočiť na užívateľa, ktorý si dovolí napísať kritickú recenziu. Túto vec by som obzvlášť vyzdvihol a podporil nielen šipku osobne, ale každého, kto sa nebojí napísať užívateľskú kritiku, nech je akokoľvek "protiprúdová".

Je na zákazníkoch, aby si vybrali. Keby som sem na fórum zablúdil ako potenciálny zákazník, určite by som si všimol, že veľa ľudí Primu malo, ale každý z nich (okrem tuším jediného) prešiel na inú značku.

[Hafi]

Jsem Pokorného reakci kvůli těm negativním reakcím dočetl celou, před tím jsem ji jen prolít...a asi jsem jediný, kterému ta reakce přijde vcelku v pohodě, naopak, více takových psaných na rovinu a bez reklamní omáčky. Ano, neodpovídá úplně na otázku, ale celkem jasně uznává, že neví, jak to měří ostatní. Jo, možná se do Šipky naváží trochu více, než je vhodné, ale "šílená sobí dáma" mi přijde jako vcelku dobrý fór.

Na EN není co vysvětlovat, data si vymyslet nelze. Když tam dojdete, určitě vám ukážou výsledky oficiálně potvrzené TZÚ či někým takovým. To jaký spacáky byl na testu, je otázka, viz výše.

[budo]

No, ohledně navážení se do Šipky, to mi zas tak nevinný nepřipadá. V telefonatu si chvílema nebral servítky. To mi teda uz dost vadilo, ale nemel jsem chut se s nim hadat. Snažím se držet tu věc mimo osobní rovinu.

Sipka je vzdycky slusna a kdyz se k necemu vyjadruje, tak chape a rozumi k cemu. A rozhodne jeji clanek nebyl nicim zlej. Pokud pouzila v clanku vtipnou nadsazku o sicim stroji spadlem na hlavu, urcite by bylo dobre nezachazet v osobnich invektivach nikam dal. Ani po strance vyrazove ani po strance cetnosti invektiv.

[Morty]

Jaku už tady padlo, srovnává se nesrovnatelné, IMHO.

To sice padlo uplne na zacatku, ale od te doby bylo nekolikrat vyvraceno. Srovnavame ruzne spacaky s podobnymi parametry podle EN 13537. Ze zrovna ty sis to spatne vylozil a srovnavas novy perak se starou Primou je smutne, ale neznamena, ze to udelali vsichni. Neudelali.

Nesrovnatelné to je proto, že data která výrobci uvádí podle normy jsou u nového nikdy nepoužitého spacáku, ale anketa je postavena na hlasování různých uživatelů s různými karimatkami a hlavně se spacáky v různé fázi životnosti. Stáří duťáku je naprosto zásadní věc a pochybuju, že všichni hlasující si vzpomněli na první noc ve spacáku .

[šíp]

No, ohledně navážení se do Šipky, to mi zas tak nevinný nepřipadá. V telefonatu si chvílema nebral servítky.

Tak to si představit dovedu a ani raději v zájmu svého duševního zdraví nepátrám po detailech. Jinak ten jeho výpad je důvod, proč odmítám panu Pokornému sdělit své jméno. Zabráním tak invektivám vůči své osobě jak v rovině virtuální /telefonáty/, tak osobní, kdyby ho napadlo udělat si výlet v rámci Brna.

[apuka]

Klidně to beru jako standardní postup. Ale standardní potom je i reakce uživatele, který nemá to štěstí, že trefí ten nejpovedenější kus a napíše svoji zkušenost na net... Jinou možnost (např.reklamace) totiž ani nemá.

Ale má. Právě tu reklamaci. Muze primo oslovit TZU se zadosti o promereni dotynych hodnot. Vyrobce (presneji receno prodejce!) tim, ze napise na spacak (doda k nemu papir) deklarovane hodnoty podle EN, tak se vlastne zavazuje, ze TEN spacak, ktery jsem si koupil, tyto hodnoty splnuje. A neverim, ze kdyby nesplnil, tak by z TZU napsali neco ve smyslu "spacak deklarovane hodnoty nesplnuje/splnuje s odchylkou X stupnu, ale to je normalni, protoze vyrobce naplne muze mit v gramazi odchylku +-20% a uz zabaleni spacaku pri preprave k prodejci a dale zakaznikovi snizuje hodnoty v dusledku skladovani ve sbalene podobe, takze namerena odchylka X stupnu je v poradku", pokud bude X>5. Samozrejme za predpokladu, ze poslu spacak na reklamaci po prvnim pouziti (i vice noci), protoze mi v nem byla zima. A pokud by to nahodou napsali, tak stale je to klamani zakaznika, coz je taky duvod reklamace.
Nevim, kolik stoji takova zkouska bez vystaveni znaleckeho posudku (ale je to o par stovek urcite levnejsi), mozna by to stalo zato poskladat tuto castku a jeden nahodne vybrany/koupeny novy spacak tam poslat. S tema hodnotama se potom uz tezko da polemizovat.
Ono zase ty spacaky od Primy vubec nejsou tak levna zalezitost (v porovnani s jinymi syntetickymi spacaky na trhu, a to i od dobrych zahranicnych znacek), aby se nad tim dalo mavnout rukou, kdyz subjektivni zkusenosti v hodne velke mire ukazuji, ze v jinych spacacich (ted myslim jenom syntetickych, at se do toho neplete peri vs. syntetika) se stejnym nebo mensim deklarovanym komfortem stejnemu cloveku je v podobnych podminkach fajn, ale v Prime ne. Jak psal mike, jeden subjektivni postreh je daleko od objektivity, ale mnoho prakticky stejnych subjektivnich postrehu tyto postrehy posouva do blizkosti objektivity.

[mike]

Jsem Pokorného reakci kvůli těm negativním reakcím dočetl celou, před tím jsem ji jen prolít...a asi jsem jediný, kterému ta reakce přijde vcelku v pohodě, naopak, více takových psaných na rovinu a bez reklamní omáčky.

Mohlo by to byt tim, zes to cetl dvakrat. Pro mne byl prvni pruchod pomerne sokujici. Pak jsem si to precetl asi po 8 hodinach znovu a dojem byl prekvapive uplne jiny. Nejspis proto, ze uz jsem vedel, co cekat, a tak jsem odfiltroval emoce a zbytecnou omacku a soustredil se na faktickou stranku veci. A zjistil, ze opravdu snazil poctive vysvetlit, jak to s teplotami podle normy je. Bohuzel se to naprosto minulo s podstatou problemu.

S lidskeho hlediska se takova reakce pochopit da. Z obchodniho hlediska je to katastrofa. Kdyz bude nekdo hledat zkusenosti s Prima spacaky a narazi na to, precte si to dvakrat? Pochybuju. Ja bych po precteni neceho takoveho presunul takovou firmu na mentalni blacklist a prestal uvazovat o tom, ze bych si od ni neco koupil.

Jde o naprosto nezvladnutou komunikaci firmy k zakaznikum. Shodou okolnosti napsal na toto tema clanek jeden blogger, ktery si podobnyma vecma obcas zabyva. Boj za značku na sociální síti. Sice nejsme socialni sit, ale v principu jde o to same. Nebo se staci kouknout na jeho Desatero firemní twitterové komunikace. Nevidim v jeho reakci ani jedno z toho, co se udelat ma, ale zato tam vidim dve z veci, ktere se delat nemaji a a dalsi dve minimalne naznacene. Z peti, coz je fakt spatne.

Panu Pokornemu jsem zalozil ucet a poslal pristupove udaje. Jeste mu odepisu na jeho predchozi mail a pokusim se mu vysvetlit, o co nam jde a poslu odkaz na ty clanky vyse. Zbytek uz je na nem. Nikdo nemuze rict, ze bychom se nesnazili. Naopak, souhrnna reakce fora mne prijemne prekvapila svou zdrzenlivosti a vecnosti (pp je vyjimka potvrzujici pravidlo ). Jestli ale zareaguje ve stejnem duchu znovu, tak se to tezko bude opakovat.

[dudy]

Přátelé.
Onehdy v devadesátých letech, to jsme začínali a použili jsme na fasádu barvy nejmenovaného výrobce. On doporučoval ředění v určitém poměru my však zvolili ředění na samé hranici. No a po roce přišla reklamace. Protože mi bylo jasný, že když přijde soudní znalec budu druhej, tak sme to radši přetřeli zadara znovu. Od ty doby už radši neojebavam.
Ty ušetřeny (vydělaný) prachy mi za to fakt nestojí.

P.s. chyby opravim až z PC nemam nervy na to, opravovat T9.

[mike]

(hrubku a par preklepu jsem ti opravil )

[mike]

Tím pádem to nejspíš Prima i přiznává. Můžem polemizovat, jestli je to fér, ale na rovinu mi na tom nepřijde nic nestandardního. Jde o to dostat ta nejlepší data - zkuste se někdy jít podívat do "ukázkového domu" developera, nebo si objednejte ve fastfoodu hamburger podle obrázku. Čekal bych, že to stejně dělaj i ostatní. Jestli ne, bo na to Rakoncaj dlabe, tak může vzniknout rozdíl.

Jenze zatim to vypada, ze to neni jen Rakoncaj, ale i ostatni. Tj. ze Prima vybocuje tak nejak celkove.

Ještě k matematickému výpočtu extrémní teploty, všimni si, že rozdíl mezi komfortní a extrémní je u Primy spíš menší než běžná (u těch čísel z dTestu)

No prave. On je podstatne mensi rozdil mezi limitni a extremni a navic je i mensi rozdil mezi komfortni a extremni, pricemz mezi komfortni a limitni ma Prima naopak rozdil vetsi. Tj. posun je jednim smerem. Proste je tam nejaka odchylka od ostatnich spacaku a neslo jen o ty z dTestu, koukal jsem i na trisezonni a zimni od ruznych znacek.

[mike]

v telefonátu pan Pokorný popisoval, jak probíhá měření. Mimo jiné řekl, že je vybrán ten nejpovedenější spacák ze všech s nejpěkněji udělanou izolací (že izolační rouno mívá odchylky, jak už tu padlo a tak dávají měřit spacák s tím nejlepším), že spacák nikdy není sbalen, že ho týden vozí v autě rozložený a pak na něm měří teploty.

Super, nakonec na to prijdem sami

Kdyz vezmu 20% odchylku, jak psal Hafi (coz mi teda prijde strasne moc), tak mi to dava asi 3 stupne na komfortu mereneho spacaku proti prumernemu (a 6 proti druhemu extremu). Beru rozdil komfortu mezi Trekem a Tulakem tj. 7 stupnu a Trek ma o 50% izolace vic. K tomu nikdy nebaleny spacak tyden natrasany v aute proti spacaku v realu, ktery byl prave vybalen z kompresniho obalu, ve kterem byl minimalne cely den. Myslim, ze se na tech 5 - 10 stupnu klidne dostat muzeme. Zvlast jestli prvni sbaleni opravdu zmeni vlastnosti vlakna proti nikdy nebalenemu, coz mi neprijde uplne nepravdepodobne. Overit by se to ale dalo jen merenim.

Pokiaľ nejaká metodika umožňuje ojebávanie, je kategória výrobcov, ktorá to okamžite využije. To je normálne v automobilovom biznise aj u spacákov.

Ano. Pak je ovsem zvlastni vysvetlovat zklamanym zakaznikum, ze nechapou spravne teploty podle normy a ze vlastne norma nema s realitou moc spolecneho. Kdyz misto realneho spacaku vyberu "rekordmana" a jeste mu zajistim optimalni podminky, aby cisla byla co nejlepsi. Tj. kdyz jsem odchylku od realnych podminek pri mereni zamerne maximalizoval.

Já se něco podobného snažím vysvětlit zákazníkům tak, že nehledě na teploty dle normy zařazuji spacáky Prima do cyklo neboli ultraletních, letních, třísezónnch, zimních a expedičních. Chápejte prosím. Já nemohu změnit naměřené a vypočítané teploty např. o 7°C výše, abych se zavděčil diskutujícím.

Samozrejme je to validni obchodni strategie. Jako takova ma sve limity a minusy a jednim z nich je, ze zklamani zakaznici si sve zkusenosti nenechaji pro sebe. Driv to mozna nebylo az tak podstatne, ale doba se zmenila a zakaznici maji mnohem vic moznosti, jak dat sve zklamani najevo a taky to ma vetsi dopady. Pokouset se s nimi bojovat je predem ztracene a mozna je na case strategii zmenit. Ve zmenenych podminkach preziji jen ti, kteri se jim dokazou prizpusobit.

A potom je druhá kategória výrobcov, ktorí nemajú potrebu podvádzať len preto, aby ich inak slušné výrobky na papieri vyzerali ako top.

Osobne jim davam prednost. Fair play, ja pan, ty pan. Z jejich hlediska je to jina strategie a doufam, ze dlouhodobe uspesnejsi. Protoze zakaznik, ktery koupi vyrobek, ktery splni jeho ocekavani je spokojen a vraci se. A mozna da svou spokojenost najevo i verejne a pak je z toho jeste reklama zadarmo. Coz tady vidime v primem prenosu.

Myslim, ze kdyby uvadene teploty u Prima spacaku byly o tech 5 - 10 stupnu vyssi, tak je naprosta vetsina z nas bude chvalit a doporucovat. Protoze pak by splnily ocekavani a malokdo by byl zklaman. A mozna by jen stacilo vybrat k mereni prumerny spacak prave vybaleny z kompresniho obalu.

[mike]

Dam sem jeste srovnani se spacakem z umeliny, abychom srovnavali srovnatelne i v tomto.

Jurek Winter PL1: EN 13537 -2/-8/-26, vaha 1800g, izolace Primaloft One 3x100g/m^2, cena 3528 Kc
Prima Trek XP: EN 13537 -7/-15/-25, vaha 1800g, izolace Climashield XP 3x100g/m^2, cena 4190 Kc

Co jsem nasel, tak Primaloft One ma hodnotu CLO 0.92 proti Climashieldu XP s 0.84. Izolacni schopnosti PL1 jsou tedy lepsi, izolace maji presne stejne, ovsem Prima ma o 5 stupnu lepsi komfort a o 7 stupnu lepsi limit. Pro dokresleni, extremni hodnota je temer stejna.

Mame tu zkusenost, ktera porovnava prave tyhle dva spacaky pri komfortni teplote Jurku a z ten ni vychazi jako teplejsi. Coz dava smysl, jestli je Primaloft lepsi.

Zaver snad ani nemusim psat, ten je celkem evidentni a odpovida vseobecnemu dojmu, ktery nastartoval tuto diskusi.

[vonkreuz]

Tak jsem si to postupně prolouskal celé.
Pan Prima si neuvědomill, že Šíp není z redakce svetoutdooru.cz, takže ji nic nenutí aby psala jenom převázně kladné hodnocení. Šíp se nemá za co stydět, napsala to, tak jak to cítila bez potřeby někomu škodit.

Primu jsem měl (Bivak ECOnomic. Plnění myslím Polarguard 3D), dokonce jsem si v roce 2006 dojel přímo na Merhautovu. Nemálo nocí jsem v něm naspal, pěkně se o něj staral, ale to, že šel rychleji do kopru než potom koupený SirJoseph Rimo je pravda. A to péřák dostávál větší kouř - více 1/2 roku jsem měl péřák jako peřinu na privátě. U Primy nadšení rychle uvadlo, u péřáku vydrželo a stále drží.

edit: Není chybou Šipky, že napsala recenzi tak jak se cítila. Vidím to jako chybu toho, kdo navrhl nepřesný a neefektivní systém výroby izolačního rouna tak, že má nestálou sílu/gramáž/hustotu (pokud budu vycházet z infa od Hafiho). Taky je to chyba vedení firmy nebo ještě lépe toho, kdo má na starost testování či certifika, že nechává testovat spací pytle, které se nadpruměrně vymykají od toho, co je pak reálně produkováno. Je to jako v auto prumyslu - není žádné tajemství, že auta, která jsou pujčena novinářum na první představení nového modelu jsou více odhlučněna, jinak naladěna a jejich motory mají vyšší výkon než to, co si Franta Vomáčka s vysokým úrokem.