Diskuse ohledne teplotniho urceni Prima spacaku

[Simi]

Tak se taky přidám do pléna. Treka mám asi 6 let a nocí jsem v něm naspal celkem dost a většinou to bylo pod širákem. A tedy rozhodně musím potvrdit to, že teploty nadsazené jsou minimálně o těch 5 stupňů. O sobě bych řekl, že jsem spíš docela otužilý a v noci topím dobře - minimálně ve srovnání s většinou lidí z mého okolí. Rozhodně nebudu řešit aktuální stav náplně po několika letech, kdy syntetika izolační vlastnosti ztrácí, a to bez diskuse...
Nevím, jaké parametry měl můj model Treka(2008?, není to Eco verze), ale předpokládám, že podobné jako teď, tj. komfort -7. Co si vybavuji některé jarní noční mrazíky (tedy asi blízko nule), tak že bych se v něm v trenkách potil, to tedy ne a občas mě chlad nad ránem probudil. Takže o deklarovaném komfortu -7 si spacák i jako v podstatě nový mohl nechat jen zdát.

Když se kouknu na aktuální tabulky, tak model Polar, který má 1kg peří 90/10 s plněním 600, má v podstatě stejné parametry jako Trek. Tady je něco divně, ne? U Polara jsem ochoten věřit, že parametry vystihují realitu. Jak píše Mawenzi, mohlo by asi být něco na tom, že u péřových výrobků EN lépe koresponduje s užitnou realitou.

Ještě doplním, že jinak po stránce zpracování jsem s Primou spokojen. Po 6 letech vše drží, nikde se nic netrhá nebo nepáře. Co se mi úplně nelíbí, je větší objem spacáku - srovnávám s předchozím syntetickým s +-stejnými parametry a teplotním určením.

[grco]

Jo, Polar vypada na prvy pohlad realne, 1000g peri a TLimit -14, ja mam 550g peri a TLimit -7.

Heh, ako tie syntetiky su fakt mimo, Prima Polar - 1.7kg perak a TLimit -14, Prima Classic Trek XP - 1.8kg syntetika a TLimit -15!!! Tomu nemozu verit ani typci priamo z Climashieldu

[dudy]

Ještě mám teda zkušenost s Ajungilak Igloo Air Winter, kterej byl papírově s limitem tuším na -12°C. Bohužel nemám přímé srovnání s Primou, jelikož jsem v adekvátní sám nespal, nicméně kolega který vlastnil Treka vždycky klepal tak od -5 kosu. Jediné srovnání které se tak nabízí, je, že dnes, když s tím samým kolegou spíme ve shodných spacácích (Koteka 500), tak se víceméně shodnem na tepelném komfortu.

[dudy]

@grco

......Podařilo se mi dohledat tabulku co se tu probírala: http://old.svetoutdooru.cz/prehledova-tabulka-spacaky/
Podle ní, jak psala Šipka, sou si rovni v teplotách Prima Trek XP200 a SJ Erratic Plus 1000. Přičemž Prima je lehčí (1,6/1,64) stojí třetinu (3690,-/9990,-).
A to každý, kdo někdy spal ve spacáku, jistě uzná, že je to totální blábol.
Už jenom to, že Prima spacák s dolním komfortem -14°C řadí mezi třísezóní a SJ se stejnými parametry je expediční, zimní.

[Sikula]

Spal sem ve shodných podmínkách (nevytápěná, ale suchá chata) tři noci po sobě. Teplota min. změřena všechny noci -0,6 až -0,8°C.
Pvní noc v Ajungilak Igloo 3 season http://www.trekkinn.com/outdoor-mountai ... on/12024/p a v teploučko, poté tento polit a další noc v půjčené fungl nové Primě http://www.prima-spacaky.cz/spacak-prim ... summer-200 a kosa jako v Sovětském svazu, třetí noc v MHW http://www.rockpoint.cz/spaci-pytel-mou ... 12569.html a pohoda jazz.
Pokaždé stejné oblečení akorát do Primy jsem v noci musel přibrat Primaloftku, eště jedny fusky a flísový tepláky.
A to je papírově ta Prima nejteplejší.

hezká zkušenost, ale nemyslím, že to řiká něco o tom, že prima je horší.
Můžu dát příklad: tři noci, stejná teplota, stejný oblečení, stejný spacák a jednu noc mi je zima a dvě ne.
Prostě tělo není stroj, který se za všech okolností chová stejně.

Jinak zkušenost s novým Prima Trekem. Spaní pod širákem cca -12°C, termo spodky, termo triko a pletený ponožky. Vyspal jsem se, kdy mi byla zima, bylo když jsem se otočil na druhý bok, čímž vyfouk ze spacáku ohřátý vzduch a nasál studený, po chvilce se ohřál a já zas spal. Čím víc k ránu tím déle trvalo tělu spacák opět vyhřát, ale dalo se to. Ale tohle není chyba spacáku, ale moje, prostě se při spaní dost vrtim, i doma v posteli. Tudíž za mě teplotní určení u nového spacáku sedí.
Tedy sedělo, teď po třech letech v něm spím spíš kolem nuly a je to tak akorát. Což nepovažuji opět za chybu, ale spíš vlastnost dutýho vlákna, prostě poměrně rychle ztrácí ze svých vlastností.

nechtěl jsem se k tomuto moc vyjadřovat, ale celí mi to přijde jako hon na čarodějnice, s odhodláním je za každou cenu upálit.

[apuka]

A neni tak nahodou mozne, ze ta norma je nastavena na mereni neceho za urcitych podminek, ale kazdy druh naplne i vnitrni a vnejsi latky, tvaru a rozmeru spacaku a co ja vim ceho muze mit ruzny vliv na danou merenou velicinu a jeste vetsi vliv na skutecny tepelny komfort skutecneho cloveka? A to nemyslim pouze rozdil (asi docela zrejmy) syntetika/peri ale i jednotlivych druhu sysnteticke naplne?
Vychazim ponekud ze svych zkusenosti s rukavicema - ruzne naplne, ktere maji v dane vrstve nejakou namerenou hodnotu izolace (Thermolite, Primaloft a nejake jine) vubec neodpovidaly mym zkusenostem , kdyz jsem rukavice mel na rukou. Takze predpokladam, ze i ve spacaku pouzite naplne mohou uplne jinak fungovat ve skutecnosti jako jsou namerene hodnoty. Nevim proc, ale mohou. Jedno-, dvou-, ctyr-, osmi- a nevim kolikkomorove vlakna, ruzne jine nekonecne vlakna ruznych vyrobcu pod ruznyma jmeny... Plus spomenuty tvar, latka, siti, atd. A k tomu skladovani mezi vyrobou a prodejem.
Taky bych se primlouval za nejake srovnani Primy s jinymi podobnymi syntetickymi naplnemi a podobnou latkou. Mozna by to byly zajimave vysledky. Hlavne kdyby vyslo, ze stejna vaha stejne naplne v nejakem jinem spacaku vyjde stejne/lepe/hur jako Prima.... Ale nad tim by se uz dalo ponekud lepe diskutovat, co se jevi lepsi/horsi.

[grco]

Ak je to tak ako niektori pisete, tak mne z toho vyplyva len to, ze Climashield XP je material, ktory sice v laboratornych testoch vychadza velmi dobre oproti ostatnym materialom (preto tie teploty), ale v praxi je nahovno a treba si odratat 10 stupnov, kdezto u inych len 5

Niekto sice pise, ze je to jak hon na carodejnice, ale ja zas nechapem, preco ich tak ospravedlnujete. Ked 8 z 10 ludi podla vlastnych skusenosti tvrdi, ze Prima je posunuta o 10 stupnov, ale ine znacky len o 5, tak proste na tej Prime nieco zvlastne bude, nie?

[dudy]

....hezká zkušenost, ale nemyslím, že to řiká něco o tom, že prima je horší.

Nikde sem nic takovýho nenapsal.
Napsal sem a myslím dost srozumitelně, že mi prostě V PRIMĚ BYLA NEJVĚTŠÍ KOSA.

.....Můžu dát příklad: tři noci, stejná teplota, stejný oblečení, stejný spacák a jednu noc mi je zima a dvě ne.
Prostě tělo není stroj, který se za všech okolností chová stejně.......

Diky za poučení. A míru zavinění mým tělem nech laskavě na mě. Kdybych byl tu noc, co sem spal v Primě, v prdeli, tak to napíšu. Ale já sem nebyl.

.........nechtěl jsem se k tomuto moc vyjadřovat, ale celí mi to přijde jako hon na čarodějnice, s odhodláním je za každou cenu upálit.

A proč, proboha, když prostě popíšu svojí zkušenost, hledáš tisíc argumentů, proč to tak není.
Ve spacáku chrápu cca 35 let, prošla mi rukama pěkná řádka vaků, od vojenskýho dekáče přes domavruky až po expediční péřáky a dokážu posoudit jestli a proč je mi kosa.
To že se moje zkušenost neshoduje s Tvou, je pro Tebe evidentně špatný (mně osobně je to buřt), ale je to prostě tak.
Ale vlastně jó.
Dudy říká: Firma Prima, u ním vyzkoušených spacáků, nadsazuje teploty o cca 7°C !!!

[Sikula]

Nikde sem nic takovýho nenapsal.
Napsal sem a myslím dost srozumitelně, že mi prostě V PRIMĚ BYLA NEJVĚTŠÍ KOSA.

Takže ti Prima nepřišla horší?

Diky za poučení. A míru zavinění mým tělem nech laskavě na mě. Kdybych byl tu noc, co sem spal v Primě, v prdeli, tak to napíšu. Ale já sem nebyl.

nikdo přeci netvrdí že jsi byl v prdeli. Ale bez laboratoře a zavedený anální sondy těžko zaručíš stejný podmínky.

A proč, proboha, když prostě popíšu svojí zkušenost, hledáš tisíc argumentů, proč to tak není.

no, já napsal jen jeden, a to že lidský tělo není stroj

To že se moje zkušenost neshoduje s Tvou, je pro Tebe evidentně špatný

proč je to pro mě špatný, že se dovedu při udaných mezních teplotách vyspat?

(mně osobně je to buřt), ale je to prostě tak.

moc mi nepřijde že je ti to buřt

Dudy říká: Firma Prima, u ním vyzkoušených spacáků, nadsazuje teploty o cca 7°C !!!

Možná se zkus u jmenovaný firmy najmout jako normovaný testovací panák, platí za každou prospanou šichtu

[Lipon]

dudy - tezko ale tuto brat jako objektivni srovnani, to bys musel spat v uplne novych spacakach, pouze jednou sbalenych od vyrobce k preprave; abys mel stejne vstupni udaje
nepises/nevis, jak byly stare, jak casto pouzivane atd.
jako subjektivni test OK, ale zas takovou vahu bych tomu neprikladal

EDIT: jo tak koukam, ze nosim klady do pralesa (mezitim uz se tu sesly ostatni odpovedi vc. dudyho

[mike]

nechtěl jsem se k tomuto moc vyjadřovat, ale celí mi to přijde jako hon na čarodějnice, s odhodláním je za každou cenu upálit.

Proti tomuhle bych se silne ohradil. Hned na zacatku jsem zadal, aby se diskutujici pokud mozno drzeli ve vecne rovine a zbytecne neeskalovali emoce. Moc jsem nedoufal, ze by se to mohlo povest, ale k memu prekvapeni se zadarilo (az na pp, ktery se drzel, drzel a neudrzel ). Pricemz reakce pana Pokorneho si o drsnejsi odpoved primo rikala a jinde by ho za ni roznesli na kopytech. Predstav si, jak by neco takove dopadlo na Lezci nebo na nekterem zpravodajskem portalu. Naopak, naprosta vestina diskuse se nese v duchu "neco je spatne a radi bychom zjistili co". Coz je naprosto v poradku a rad bych, aby v tomto duchu diskuse i pokracovala. Takze bud tak hodny a nezanasej sem hysterii a zbytecne emoce. Hon na carodejnice by vypadal uplne jinak.

Dokonce i dudy reagoval naprosto umerene, dokud jsi ho nenasral.

[mike]

jako subjektivni test OK, ale zas takovou vahu bych tomu neprikladal

Urcite, zadny subjektivni test nema velkou vahu. Souhrn mnoha subjektivnich testu dohromady ovsem vahu ma.

[dudy]

Mně osobně přijde argument, že je mi v nějakym spacáku zima a v jinym ne, poměrně důležitej. Minimálně pro Dudyho.
Dokonce důležitější, než měření v laboratoři, čísla na visačce a debaty na fóru.
A to, že se to někomu nelíbí, to mně fakt nezahřeje.
A proto je mi to opravdu buřt.

[mike]

Nestálo by za to v rámci hledání objektivních příčin udělat podobnou anketu, která by ale zohlednila subjektivní uživatelské zkušenosti s přesností teplotního určení obecně u syntetik různých výrobních značek? Máte někdo osobní zkušenost ne v rovině Prima a pak SJ nebo WP, ale Prima vs jiná syntetika (Pinguin, Deuter, Salewa, co já vím....)

Bojim se, ze obecna anketa pres vic znacek by nic nerekla. To by musela by skutecne systematicka chyba syntetika versus peri a to je jen jedna moznost, ale zaroven by museli vsichni zucastneni vyrobci uvadet pravdive zmerene hodnoty. Coz skoro jiste nedelaji. Stezuje si na to ostatne i pan Pokorny ve sve reakci (znacky neuvadi). Obcas na uplne nerealne hodnoty spacaku z umeliny narazim a tim nemyslim Primu. Jedine pro jednotlive znacky a ty zas nejspis nemaji dostatecne zastoupeni. A nakonec, ta hypoteza se da doopravdy overit jedine merenim. Neco zajimaveho by reklo srovnani Prima Polar a Trek pro stejneho cloveka ve stejnych podminkach (protoze jde o spacaky od jedne firmy s podobnymi parametry).

Kdyz jste spolu telefonovali, podarilo se ti vysvetlit, kde je problem? Tj. ne v tom, ze bychom nechapali hodnoty podle normy, ale ve srovnani spacaku se stejnymi parametry?

[deckardph]

Me cela tahle diskuze i zkusenost a znalosti jen potvrzuje, ze pristi spacak vybiram podle loftu !
A bylo by i dost zajimavy, kdyby nekdo proste rozlozil na zem srovnatelny spacaky od ruznejch vyrobcu se stejnyma teplotnima parametrama (nehlede na vahu, zbalenej obem, vnitrni material) a vyfotil to a zmeril jak se nafouknou... Co manici co pracujou v shopech ??

[mike]

To neni zrovna dobry zaver Loft se da srovnavat jen pro spacaky ze stejneho materialu. Ale tuhle diskusi uz jsme tu parkrat meli...

[dudy]

dudy - nepises/nevis, jak byly stare, jak casto pouzivane atd.......

Ajungilak stáří jednu sezónu podzim-jaro cca 25 nocí.
Prima byla funglovka.
MHW cca 10 nocí jenom na chalupě, ale přes tři roky starej (byl to předchozí model než link, ale stejný parametry).

A objektivita x subjektivita.
Nevím proč někomu vadí, že je můj příspěvek subjektivní.
Objektivní neumím.
Nemám laboratoř.
Jestli někdo od diskuse na fóru čeká, že přijde borec a vytasí protokoly z měření, jednoznačné, nevyvratitelné důkazy a argumenty, tak se asi načeká.
Tohle je uživatelská diskuse a ne vědecká konference, ani soud který má jednoznačně rozhodnout o vině či nevině.
Pokud na tom někdo trvá, nezbude mu než občanskoprávní spor a posudky soudních znalců.

[dudy]

........Dokonce i dudy reagoval naprosto umerene, dokud jsi ho nenasral.

No vidiš.
Asi stárnu.

[zdenki]

Myslím, že ve věcné rovině mám vyzkoušené praktické porovnání i mezi různými syntetikami. Budu porovnávat jen horní komfortní teploty.
1. Marmot Wave 4
komfort -4, hmotnost 1,9kg
2. Jurek Winter PL1
komfort -2, hmotnost 1,8kg
3. Prima TrekXP
komfort -7, hmotnost 1,8kg
Ve všech spacácích jsem spal při teplotě -2 (změřeno na hodinkách) ve stanu, stejně oblečený, sytý i unavený a na stejné karimatce... V Marmotu a Jurku jsem se vyspal skoro dobře, ale v Primě, která má nejlepší komfort, mi byla největší zima. Všechny spacáky byly nové. Až jsem dostal rozum a pořídil Marmot Sawtooth s komfortem -2, tak sem se při -4 vyspal fakt do růžova...
Takže i kdybych pominul srovnávání se Sawtoothem, tak všichni tito výrobci používají stejnou normu a jestli u jednoho výrazně nesedí, tak je něco špatně. A vůbec mě jako zákazníka nezajímá, proč v laboratoři je to -7 a po přepravě a skladování v obchodě (Treka jsem kupoval ve firemní prodejně) už to je 0. Já si ale nemyslím, že důvod je jedno nebo dvě sbalení. Taky mi přijde dost divné, aby 1,8kg syntetika a 1,7kg péřák s 1kg peří měly stejný komfort...
Ad loft - u syntetiky to nemusí být asi rozhodující, Jurek Winter s Primaloftem má menší loft než Trek s Climashieldem a bylo v něm tepleji...
Vnitřní i vnější materiál a zpracování bylo u Treka velmi dobré.

[mike]

Zajimave a prekvapive. Cekal by u Jurka priblizne stejne vlastnosti, jelikoz Primaloft a Climashield maji papirove podobne parametry.

Takže i kdybych pominul srovnávání se Sawtoothem, tak všichni tito výrobci používají stejnou normu a jestli u jednoho výrazně nesedí, tak je něco špatně.

A o tom cela tahle diskuse je. Jen vyuzivam prilezitost, abych to pripomnel

Ad loft - u syntetiky to nemusí být asi rozhodující, Jurek Winter s Primaloftem má menší loft než Trek s Climashieldem a bylo v něm tepleji...

Ano, tohle je presne ten priklad. Primaloft je jiny druh vlakna a loft ma pomerne maly. Odhadnes, kolik je to proti Climashieldu? V obojim jsou tri vrstvy po 100 g/m^2, takze se da srovnat primo. Je loft polovicni, tretinovy nebo jeste mensi? Ono totiz zalezi jen na vaze a tepelnem odporu, loft je az druhotne meritko.

[dudy]

@ zdenki

Snažíš se, ale:
Tumáš :

hezká zkušenost, ale nemyslím, že to řiká něco o tom, že prima je horší.
Můžu dát příklad: tři noci, stejná teplota, stejný oblečení, stejný spacák a jednu noc mi je zima a dvě ne.
Prostě tělo není stroj, který se za všech okolností chová stejně...........

....tezko ale tuto brat jako objektivni srovnani, to bys musel spat v uplne novych spacakach, pouze jednou sbalenych od vyrobce k preprave; abys mel stejne vstupni udaje
nepises/nevis, jak byly stare, jak casto pouzivane atd.
jako subjektivni test OK, ale zas takovou vahu bych tomu neprikladal.......

Ať seš taky za zaujatýho antiprimího inkvizitóra jako já

[mike]

No, ja bych teda uz na zaklade ankety a publikovanych subjektivnich zkusenosti tady povazoval za prokazane, ze odlisnost tam je. Zpocatku jsem si myslel, ze se tyka jen srovnani s peraky, ale ted se zda, ze nejen s peraky. Nakonec, staci porovnani TrekuXP s Jurkem Winter PL1, ktery ma stejne izolace s podobnymi papirovymi parametry a udavany komfort se lisi o 5 stupnu. Ze je subjektivne Jurek lepsi to jen podtrhuje.

Naprosto chapu, ze pricina nekoho nezajima, ale mne jo

[Mawenzi]

hlavne u toho 3nocniho testu... prima summer je udavana jako letni spacak a ty druhy 2jako trisezonni... takze bych uz z principu asi u letniho spacaku necekala to samy, hodnoty nehodnoty...

[mike]

Bingo. Ono totiz to urceni, co Prima uvadi, odpovida realite. S tim bych nemel nejmensi problem. Jenze hned vedle jsou teploty, ktere nedpovidaji. Letni spacak s komfortem 0 a limitem -7 vypada jako overkill a trisezonni -7/-15 taky. Pan Pokorny tvrdi, ze mu tak vychazi mereni, coz by znamenalo, ze norma je trochu mimo, jenze ostatnim tak nevychazeji.

Prima tabulka (obrazek se taha primo z webu Primy). Preposledni sloupec bez namitek, ale ty teploty...

[dudy]

hlavne u toho 3nocniho testu... prima summer je udavana jako letni spacak a ty druhy 2jako trisezonni... takze bych uz z principu asi u letniho spacaku necekala to samy, hodnoty nehodnoty...

Ale tahle debata je právě o těch hodnotách.

Navíc o dvacet příspěvků výš, dokonce i na téhle stránce, tenhle paradox už zmiňuju.
viewtopic.php?p=393078#p393078

[zdenki]

Odhadnes, kolik je to proti Climashieldu? V obojim jsou tri vrstvy po 100 g/m^2,...

Odhaduju, že Primaloft One měl tak o 30-40% menší loft, než Climashield...
Já jsem tím Trekem chtěl právě nahradit Jurka, abych měl při stejné váze teplejší spacák (to sem ještě odmítal péřák kvůli možnému navlhnutí peří... ), nepovedlo se...
A kdyby měl Trek papírově komfort taky -2, tak i když mi v něm bylo míň teplo než v Jurku, tak bych to vůbec neřešil a považoval bych je prostě za stejně výkonné spacáky, ale při uvedených -7, sem byl trochu nasraný...

dudy: já už se s tím nějak srovnám...

A k tomu honu na čarodějnice: blbost!

[šíp]

Těch -7 je ženský komfort, mužský je -15

[zdenki]

To bych už ráno nevylezl ze stanu...

[šíp]

No a to je přesně jádro pudla. Prostě udané teploty jsou nadhodnocené.

[zdenki]

Tak to ať si každý zhodnotí sám, zkušeností tu je popsaných dost. A je přece úplně jedno, jestli je někdo otužilec nebo zmrzlina. Pořád porovnáváme různé spacáky měřené stejným způsobem a stejnou normou...
Takže klidně mi může být při udávané komfotní teplotě kosa a může být chyba ve mně, ale divné je, když se to děje jen u jednoho spacáku a u ostatních ne...