Diskuse ohledne teplotniho urceni Prima spacaku

zkušenosti, rady, dotazy

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Diskuse ohledne teplotniho urceni Prima spacaku

Příspěvekod šíp » stř kvě 7, 2014 18:19

Tema odtrzeno odtud. Jednak si tato diskuse samostatne tema zaslouzi a jednak si majitel firmy Prima pral, aby byl automaticky informovan o zmenach a takto to pro nej bude jednodussi. mike

mike píše:Co zajima nebo nezajima Primu je celkem jedno, mne by ale zajimala jejich reakce. Rekl bych, ze nejsem sam. Solidni firma si nemuze dovolit neodpovedet na primy dotaz, zvlast kdyz napises, ze jejich odpoved zverejnis.


Tak rukavice byla hozena... Budo poslal do firmy Prima odkaz na tohle vlákno, kde je i zmíněna má recenze. Tohle mu odpověděli:

Prima píše:Dobrý den,

byl to nepříjemné přečíst si diskuzi na stránce, na kterou jste mi poslal odkaz. Přímo šok mi však způsobil článek té paní v odkaze. Obojí je zcela diametrálně odlišné od toho, co slyším cca 25 let prakticky denně od našich spokojených zákazníků a obchodníků, kteří naše spacáky prodávají. Až se z toho vzpamatuji, určitě se pokusím k obojímu nějak vyjádřit.

Josef Pokorný - jednatel

PRIMA OUTDOOR, s.r.o.
Merhautova 236
613 00 Brno


Takže jsem zvědavá na jejich vyjádření.
Myslím, že situaci ustojím. Ve své recenzi jsem firmu Prima neurážela a jsem jen napsala svůj názor po 3 letech užívání jejich spacáku /2010-2013/.
Naposledy upravil pavproch dne úte kvě 13, 2014 10:49, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
šíp
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 16153
Registrován: čtv črc 14, 2005 15:41
Bydliště: Brno

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » stř kvě 7, 2014 18:44

Tak to jsem teda zvedav :P Tva recenze je naprosto v poradku. Koupila sis spacak a napsala svuj nazor na nej.

Co se tech obchodniku tyce, tak jsem slysel v nekolika kramech (Hudy, RP), ze hodnoty u Prima spacaku jsou nadsazene. A co se zakazniku tyce, nevzpominam si, ze by tady nekdo psal, ze mu hodnoty pripadaji realne (coz muze byt mou pameti, uznavam). Zato nazoru, podobnych tomu tvemu, uz jsem tu cetl vic a sam ho sdilim.

Hmm, co takhle udelat maly pruzkum hlasovanim? Akorat uz je na nej mozna pozde, cervi uz jsou z plechovky venku ;-)

edit: tak jsem anketu prece jen udelal. Doufam, ze se najednou neobjevi spousta nove registrovanych spokojenych majitelu Prima spacaku :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod budo » čtv kvě 8, 2014 8:54

Není zrovna fér apriori předjímat manipulaci. S takovými poznámkami bych nespěchal.
Uživatelský avatar
budo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4032
Registrován: pát kvě 29, 2009 20:54

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod budo » čtv kvě 8, 2014 11:35

Jednatel společnosti Prima, pan Josef Pokorný, by zde rád zveřejnil svou reakci k teplotním údajům spacáků. Bohužel se mu nedaří dokončit registraci na OF. Požádám tedy Šipku (emailem), aby se s ním spojila a pomohla mu.

Zatím mne prostřednictvím emailu požádal o zveřejnění stanoviska. Umístil jsem jej tedy na svůj G-disk.
Uživatelský avatar
budo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4032
Registrován: pát kvě 29, 2009 20:54

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » čtv kvě 8, 2014 15:07

Josef Pokorný píše:Dobrý den,

promiňte mi prosím poněkud ostřejší styl. Obrana přece musí být přiměřená útoku, jinak je zbytečná. Teploty, které jsou uvedeny na našich spacácích, jsou změřeny a vypočítány dle EN 13537. Výtah z ní jsem si dovolil napsat zde: http://www.prima-spacaky.cz/vytah-z-evr ... y-en-13537. Pokud by měl někdo zájem o kompletní znění, rád je naskenuji a pošlu. Je v angličtině. Tato norma a hodnoty z ní vycházející neříkají vůbec nic o tom, při jakých teplotách bude ve spacáku ve všech situacích teplo nebo zima mikemu, šípovi, budovi, autorce Šílených sobích stránek nebo komukoli jinému. (Přečetl jsem si stránky 42 a 41 http://www.outdoorforum.cz – vybíráme 3-sezonní spacák, sobí recenzi v odkaze a novou anketu proti Primě. Víc nebudu, předpokládám, že je to ve stejném duchu.)

Jsem spíše technik a ekonom, než dobrý manager nebo dealer a už vůbec nejsem spisovatel nebo vůdce a tribun lidu, který dokáže několika větami získat na svoji stranu rozezlený dav, který ho chtěl ještě před chvílí pověsit na nejbližším stromě. Nečtu fóra a diskuze pod články, kde mladá matka v domácnosti, projektant ústředního topení v důchodu a čerstvě vystudovaný agronom mají naprosto a do detailů jasno v makroekonomice naší země a jen nějakou nešťastnou shodou okolností právě oni nejsou guvernérem ČNB nebo premiérem. Já se jim neposmívám a nepovyšuji se nad ně. Jen nevím, zda ten který čin onoho politika byl v kontextu ostatních událostí spíše dobrý nebo špatný. Takže s nimi nemohu a ani nechci o tom diskutovat.

Ze stejných důvodů se obávám, že někteří zdejší diskutující mají také dávno jasno a já je těžko přesvědčím o něčem jiném. Budu předpokládat, že neztrácím čas s „agenty“ konkurence, kteří se neštítí ničeho. Že ti, co s takovým elánem bijete do spacáků Prima (a ještě k tomu do kvalitní řady Classic), jste jenom nepochopili základní fakta a teď se v tom omylu vzájemně utvrzujete. Je mi záhadou, proč jste si na paškál vzali právě naši malou českou firmičku. Ostatní značky uvádí hodnoty podle Vašich představ, jen ta Prima Vám leží v žaludku? Možná víte, že když na českém webu rozpoutáte kampaň proti velké nadnárodní firmě, ani se o tom nedoví nebo nad tím mávnou rukou. Ale naše firmička, která si nevydělá ani na reklamu a prodej je závislý jen na vzájemném doporučení spokojených zákazníků, je na takovou kampaň velmi citlivá. Nevím, kolik lidí si přečte recenzi sobí paní a Vaše fórum, ale pokud se nejedná o jednotlivce, věřte, že zase další naše švadlena bude bez práce a v naší ekonomické situaci to může být ta poslední kapka, která firmu pošle do minulosti. Byl-li to účelem, gratuluji, záměr vyšel.

Jsem ten, kdo cca 25 let vlastní firmičku na spacáky Prima. Ano, ten, který „si nic jiného nezaslouží“, „špatné zkušenosti se spacákem Prima mají všichni jeho majitelé“, ten co mu „na hlavu spadl šicí stroj“ a „kdybych posunul teploty o 7 stupňů, přiznal bych dlouhodobé podvádění zákazníků“ atd atd.. Co napsat na svoji obhajobu? Nic jiného, než pár čísel, spočitatelných hodnot a faktů neumím.

Autorka Šílených sobích stránek mi nedala šanci se k recenzi před zveřejněním vyjádřit. Nikde neuvedla ani svoje jméno, natožpak nějaký kontakt. Nebo jsem ho jen nenašel? Tři roky trpěla ve spacáku Prima a popsala ho tak, že po přečtení její recenze si spacák Prima koupí jenom blázen a ignorant. Jsou to přece lháři a podvodníci a spacáky za nic nestojí. Za takový článek jí my z Primy pěkně děkujeme. Na vojně nás učili, že horší než nepřítel je aktivní blbec. Řešit s ní, že zkopírovat prakticky celý obsah mých stránek, tj. dílo s autorskými právy, do své recenze, je nejen nečestné a nesportovní, ale přímo trestné, asi nyní nemá smysl. Proč jí byla ve spacáku Prima zima, to nevím. Možná proto, že nepochopila smysl toho, co čte a kopíruje. Odkazuje se na „normu“ a tvrdí: „komfortní teplota -7,5“ musí u všech takto deklarovaných spacáků zaručit, že se při této okolní teplotě vyspí průměrná žena poměrně slušně bez většího pocitu chladu.“ V tom se však zásadně plete. Asi tu normu nečetla nebo ji vůbec nepochopila. Kdyby se po první špatné zkušenosti obrátila na mne – osobně, dopisem, e-mailem, prostě jakkoli - a já ji poslali k šípku, tak trošku bych to pak chápal. Ale to se stát nemohlo, to já nedělám, já vysvětluji. Většinou před zakoupením, ale jde to vyřešit i po něm. A nevysvětluji sám. Ve Vaší diskuzi je ostatně jen o pár řádků výše hned několik odkazů na články na http://www.svetoutdooru.cz, kde se velmi fundovaně a přitom polopaticky snaží vysvětlit, jak to s údaji v normě EN 13537 je a jak se teplotní údaje můžete pokusit alespoň zčásti využít a aplikovat na sebe. Tam si každý může přečíst, že např. stejný spacák může být pro jednoho muže do plus 10°C a pro jiného do mínus 5°C. A pro ženy to je rozdíl ještě větší. Tam píší, že teplota dle normy mínus 28°C může být v reálné situaci plus 8°C nebo normová teplota plus 2°C je někdy v praxi plus 20°C. Já si myslím, že jestliže více diskutujícím vychází, že u spacáků Prima je ke komfortní teplotě dle EN 13537 přidat pro praktické použití přibližně 5 až 10°C, bude to v jejich případě asi pravda a tímto údajem by se měli řídit. Ale u jiných lidí bude třeba 5 až 10°C ubrat a u dalších přidat třeba 20°C. Já se něco podobného snažím vysvětlit zákazníkům tak, že nehledě na teploty dle normy zařazuji spacáky Prima do cyklo neboli ultraletních, letních, třísezónnch, zimních a expedičních. Chápejte prosím. Já nemohu změnit naměřené a vypočítané teploty např. o 7°C výše, abych se zavděčil diskutujícím. Jestliže Vám takový přepočet vyhovuje, používejte ho. Jen mne prosím nenazývejte lhářem a podvodníkem. Jak se Vám já i např. Vámi citované http://www.svetoutdooru.cz snažíme vysvětlit, teploty dle EN 13537 jsou jasně měřitelné, není to o nějakých diskuzích. Pro praktické použití jsou však velmi málo použitelné. Doporučuji přečíst si alespoň můj výtah. Větu po větě a po každé větě se prosím nad ní vždy zamyslet a pochopit ji. Až dočtete do konce, budete vědět, že uvedené výsledky nemají s reálným noclehem ve spacáku mnoho společného. Ale to Vám ostatně píší i autoři této normy přímo v ní. Opravdu stačí jen pečlivě číst.

Parametry izolace nebo spacáku není nic na diskuze. Plošný odpor vedení tepla „R“ (m2KW-1) je přesně změřitelný, stejně jako měrná tepelná vodivost „lambda“, tepelná jímavost „b“ a maximální tepelný tok. To jsou prostě jasně definované hodnoty, o kterých se nedá polemizovat. Tyto hodnoty se pak dále mění, a to nikoli lineárně, při různém stupni stlačování izolace, kam patří stárnutí a ztráta jejího původního objemu, při změnách vlhkosti vzduchu uvnitř i vně spacáku, při pohybu vzduchu uvnitř i vně spacáku atd. Stejně důležité jsou i hodnoty relativní propustnosti vodních par izolace i celého spacáku.

Izolace řady Climashield je skutečná, má svého výrobce, svoje parametry, používají ji mnozí světově známí výrobci, mnohé najdete např. na http://www.climashield.com. To není nic, co by Vás chtělo podvést a oklamat. Hledáte-li ty, co Vás klamou, doporučil bych spíše zadat si do nějakého globálního vyhledávače (tedy ne Seznam.cz nebo Google.cz) názvy izolací mnohé konkurence v ČR, která Vás nechává klidnými, nebo ji opěvujete. Zjistíte, že jsou to často jen smyšlené názvy, které se vyskytují jen na českém trhu a ve skutečnosti jsou to více či méně levné no name asijské izolace. V praxi je to pak tak, že spacák Prima s izolací Climashield XP má hodnotu R = 0,967 m2KW-1, konkurenční spacák v ČR oblíbené a známé značky stejné hmotnosti a objemu, uvedené teploty má ještě „lepší“, má R = 0,608 m2KW-1. Pro jistotu: větší odpor vedení tepla rovná se teplejší spacák. Kdo tady podvádí? Takovou hodnotu má spacák Prima s Climashieldem zhruba poloviční hmotnosti a objemu. Ale mnozí obchodníci si stěžují: ty Primy se nám neprodávají, jsou příliš těžké a objemné. Zákazníci si raději koupí značky X, Y nebo Z, které jsou při stejných parametrech poloviční. Chápete? To jsou ti podvodníci, které hledáte, ne Prima a navíc se svou řadou Classic. Já jsem chtěl v klidu vyrábět kvalitní spacáky za rozumné ceny. Ne se snižovat k osočování konkurence. Ale některé bláboly mne k tomu prostě vyprovokovaly. Tak pardon, už to nechci opakovat. Ať si každý podniká, jak umí, já nejsem žádný kontrolní orgán. Jen jsem Vám chtěl trošku otevřít oči.

Ještě snad k sobí dámě a její recenzi. Chceme-li seriózně porovnávat, musíme porovnávat předměty porovnatelné. Srovnáme-li spacák Prima Trek XP za cca 3500 Kč se spacákem Sir Joseph Rimo 600 za cca 5000 Kč a spacákem Sir Joseph Erratic Plus 1000 za cca 9000 Kč, k čemu je takové srovnání dobré a co od takového srovnávání očekáváme? Že dražší spacák je lehčí a teplejší? Bylo by špatné, kdyby to tak nebylo. Pokud má paní se šílenými soby pravdu, pak Vám nepovím, proč např. Sir Joseph uvádí teploty, které uvádí a které tedy možná spíše než EN 13537 odpovídají více teplotám pro praktické použití. Pak ale nemůžete tyto teploty porovnávat s našimi, které dle této normy jsou. Chápu, nemá to žádné jednoduché řešení, ale to není moje vina. A zpět k tomu srovnávání. Srovnáme-li auta Dacia Logan a Mercedes řady S, vyjde nám, že Mercedes je ve většině parametrů lepší. Ale toto srovnání opravdu neříká, že Dacia je šmejd a jeho výrobce je podvodník. Je lepší víkend zdarma v lese pod širákem nebo luxusní za 50 tisíc Kč návštěva gurmánských restaurací New Yorku? Jak pro koho přece. Některým klukům se líbí holky štíhlé, jiným ty plných tvarů. Ale ta rozmanitost je přece dobře a díky ní je život barevný a zajímavý.

Podobně nesmyslné jsou i diskuze, zda je lepší spacák péřový nebo se syntetickou izolací. Tak jednak není peří jako peří a syntetické izolace vykazují ještě větší rozdíly ve výkonu. Ale hlavně: žádná z těchto izolací není lepší nebo horší. Záleží na individuálních potřebách a prioritách. Pro nezaměstnaného chataře, alergikovi na prach (a tedy i na peří), byste na letní prázdniny snad Erratic 1000 neporadili. Dekáč z Lídlu za pár stovek je pro něj ideální spacák. Při výstupu na himalájskou osmitisícovku je to zase naopak. My, co se o problematiku spacáků více či méně zajímáme přece víme, že výhody kvalitního peří jsou vyšší odpor vedení tepla a tedy stejně velký a těžký spacák je teplejší než se syntetickou izolací nebo jinak stejně teplý spacák s peřím je menší a lehčí. Že peří je stlačitelnější a má vyšší životnost než syntetické izolace. A taky víme, že peří mnohem pomaleji schne, prudce ztrácí izolační schopnost, když je vlhké nebo dokonce mokré, je náročnější na údržbu a choulostivější, je nepoužitelné pro alergiky na prach a je dražší nebo mnohem dražší. Jednoduše a logicky je to je znázorněno např. zde: http://www.shop-denali.com/down-vs-synthetic-infographic.aspx#.U2tHA9JdWls.

A na závěr. Nepláču, nelituji se. Je to jen konstatování: Spacáky Prima šijeme v ČR a poctivě platíme všechny daně, odvody, pojištění atd. Já, zaměstnanci i subdodavatelé. Všichni, i ta poslední švadlenka, se snažíme práci dělat dobře a poctivě. V konkurenčním prostředí, jaká tady je, to jde opravdu ztěžka. Poslední 3 roky ta česká výroba vykazuje obrovské ztráty. Platím je z části z toho, co jsem za 25 let vydělal a z části ze zisku jiných činností. Proč? Jasně, hraje v tom roli i chlapské ego, nechci to vzdát a zabalit. Ale takových proher jsem už zažil tolik a horších, že bych to jistě zvládl. Ale taky nechci i zbytek zaměstnanců poslat s omluvou na pracák a hlavně nechci zklamat ty mraky lidí, kteří denně chodí nebo píší, že s předchozím spacákem Prima byli tak spokojení, že chtějí další Primu a nic jiného. Nebo že jim Primu doporučili spokojení kamarádi. Nevěříte? To je Váš problém. A není to, jak píšete „naše cílová skupina“ a myslíte tím skupinu hlupáků, kteří uvěřili mým lžím o teplotách a Vy přece víte své. A pak přijde taková jedovatá slina, nebo spíše otrávený oceán jakési anonymní šílené sobí dámy. A pak si přečtu diskuzi se sveřepými útoky některých z Vás. Má to vůbec smysl v tom všem pokračovat? Házet hrách na zeď? Teď si už pár dní myslím, že nemá. Já budu v noci zase spát, ve dne se budu věnovat jiným aktivitám a Vy se budete opájet vítězstvím, jak dobro zvítězilo nad zlem. A asi si najdete jiný objekt zájmu?

Ať už to dopadne jakkoli, ze dne na den to skončit nechci. Bude-li mít někdo zájem o můj názor na cokoli, rád mu osobně nebo e-mailem odpovím. Bude-li chtít poradit, pokusím se o to. Jen po mě prosím nechtějte, abych namísto volného času nebo na úkor práce hledal internetová fóra a zde se utkával v nerovných soubojích s lidmi, kteří na vše mají odpověď a dobře znají viníky svých nezdarů.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » čtv kvě 8, 2014 15:10

Prosim vsechny, aby se v pripadnych reakcich pokusili o vecny pristup a dal zbytecne neeskalovali emoce. A pavprocha, aby snad nereagoval vubec :twisted:

Problem s pristupem na forum se s panem Pokornym pokusim vyresit, sipka je na vylete.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » čtv kvě 8, 2014 17:44

budo píše:Není zrovna fér apriori předjímat manipulaci. S takovými poznámkami bych nespěchal.

Neni, ale uz jsme v tomhle ohledu paranoidni. Ono to asi neni moc videt, ale pokusy o spam likvidujeme prakticky denne. Driv to byvali prevazne roboti ze zahranici, ted jsou to hlavne cesti a slovensti prodejci. Ne roboti, ale lidi, a ty pokusy jsou cim dal rafinovanejsi. Ucelem poznamek tohoto typu je mj. podobnym pokusum predejit. Uznavam, ze to muze pusobit blbe.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » čtv kvě 8, 2014 22:12

Konecne mam trochu casu, kdy se mohu bez vyrusovani venovat odpovedi panu jednateli a majiteli firmy Prima. Normalne to nemam ve zvyku, ale v tomhle pripade budu asi obcas psat jmenem vice clenu fora, predevsim tech, kteri maji na spacaky Prima podobny nazor. Kdyby to nekomu vadilo, tak se od konkretnich veci klidne distancujte.

Panu Pokornemu za jeho odpoved dekuji. Trochu mne prekvapila svou delkou a hlavne formou. Naprosto chapu, ze ho nase nazory zde prezentovane nepotesily, ale bojim se, ze svou reakci zpusobil sve firme vic skody, nez vsechny nase prispevky dohromady. Cekal bych mene emotivni a vice profesionalni odpoved. Kam zmizelo "nas zakaznik, nas pan"? Protoze presne o to tady jde. My jsme zakaznici, kteri si spacak/y od Primy koupili a bavime se o zkusenostech s nima. Na tomto diskusnim foru je skupina lidi se spolecnym zajmem o outdoorove aktivity, kteri si mimo jine vymenuji zkusenosti s vybavenim, ktere pri tom pouzivaji. Dobre i spatne. Obcas si nekdo da praci a napise rozsahlejsi recenzi na svuj blog. Neni za tim zadny zly umysl ani snaha nekoho poskodit. Naopak, snahou je pomoci mene zkusenym, aby se mohli vyhnout chybam, ktere jsme sami udelali. Nekteri z nas dokonce preferuji ceske vyrobky prave proto, aby podporili domaci firmy. Coz ovsem neznamena, ze kdyz je nekdo s ceskym vyrobkem nespokojen nebo mu na nem neco nesedi, ze to nenapise. A to je prave pripad spacaku Prima. Prevladajici nazor je ten, ze spacaky jsou dobre navrzene a kvalitne usite, z prijemnych a kvalitnich materialu, ale uvadene teploty neodpovidaji ocekavani a neobstoji ve srovnani s jinymi spacaky, ktere maji uvadene teploty podobne. Proto doporucujeme pricist k uvadenym teplotam 5 - 10 stupnu, aby novi majitel spacaku nebyl neprijemne prekvapen, jako jsme byli my.

Vyse uvedene je dulezite pro pochopeni toho, jak na foru fungujeme. Ze to tak pochopeno nebylo je zrejme mj. i ze zminky o nove ankete proti Prime. Anketu jsem zakladal ja a nebyla proti Prime, naopak. Slo mi o to zjistit, jaky je doopravdy prevladajici nazor na foru, coz jsem ostatne i napsal. Protoze se muze stat, ze si clovek udela obrazek pouze z nazoru tech "nejhlasitejsich" a skutecnost bude jina. V tomto pripade se tak nestalo. Anketu jsem zalozil na zacatku pridlouzeneho vikendu, takze v ni jeste neni moc hlasu, ale uz ted je videt, ze prevladajici nazor odpovida tomu vyse zminenemu. Navic jsou hlasy statisticky velmi pekne rozlozeny podle Gaussova rozdeleni, takze vysledek by mel odpovidat realite.

Jako clenove fora se zamerenim na outdoor bychom meli byt cilova skupina vyrobcu spacaku. Od majitele firmy spacaky vyrabejici bych proto cekal snahu o pochopeni a reseni. Nelibi se nam jedna konkretni vec, a tak bych cekal, ze se majitel bude snazit tuto konkretni vec nejak vyresit. Vecne a bez emoci zjistit priciny a duvody a potom prijit s nejakym reseni. Napsat, ze jsme hlupaci a nechapeme vyznam uvadenych teplot je sice mozne, ale kontraproduktivni. I kdybychom nechapavi hlupaci opravdu byli, jsme predevsim (potencialni) zakaznici. Pokud si zakaznik poridi spacak s nejakym ocekavanim na zaklade uvadenych parametru a tato ocekavani nejsou splnena, je to chyba zakaznika? Nemyslim, ale i kdyby byla, zakaznik je ten, kdo rozhoduje, co udela se svymi penezi. V dnesni konkurenci je vyrobce spacaku zavisly na zakaznikovi, ne naopak. Z odpovedi pana majitele to ostatne i vyplyva. Proto si myslim, ze zvoleny zpusob komunikace nebyl nejstasnejsi a muze firme zpusobit neprijemne skody. Bylo by dobre si uvedomit, ze tato komunikace neni rovnocenna. Jde o oficialni vyjadreni firmy proti nazorum a vzajemne diskusi zakazniku.

Osobne by mne mrzelo, kdyby mela firma Prima zaniknout, jelikoz, jak uz jsem psal, spacaky jsou kvalitni a z kvalitnich materialu, jen ty teploty nejak nesedi. K tomu v dalsim prispevku, abych tyto dve veci oddelil.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » čtv kvě 8, 2014 22:46

Jadro cele kontroverze je tady:
Josef Pokorný píše:Ještě snad k sobí dámě a její recenzi. Chceme-li seriózně porovnávat, musíme porovnávat předměty porovnatelné. Srovnáme-li spacák Prima Trek XP za cca 3500 Kč se spacákem Sir Joseph Rimo 600 za cca 5000 Kč a spacákem Sir Joseph Erratic Plus 1000 za cca 9000 Kč, k čemu je takové srovnání dobré a co od takového srovnávání očekáváme? Že dražší spacák je lehčí a teplejší? Bylo by špatné, kdyby to tak nebylo. Pokud má paní se šílenými soby pravdu, pak Vám nepovím, proč např. Sir Joseph uvádí teploty, které uvádí a které tedy možná spíše než EN 13537 odpovídají více teplotám pro praktické použití. Pak ale nemůžete tyto teploty porovnávat s našimi, které dle této normy jsou.

Jenze Sir Joseph uvadi teploty podle normy EN 13537. Viz FAQ:
Sir Joseph píše:JAK SE URČUJÍ TEPLOTNÍ HRANICE NA SPACÍM PYTLI?

Teplotní údaje se určují podle normy EN 13537. ...

Srovnavame tedy srovnatelne. Je uplne jedno, kolik spacak stoji, ale kdyz srovnavame dva spacaky, ktere maji podle EN 13537 stejne nebo srovnatelne parametry, mel by se v nich pri stejnych teplotach a podminkach stejny clovek citit priblizne stejne. Pokud tomu tak neni a vetsina lidi vnima jeden ze spacaku jako vyrazne mene teply (tj. o 5 - 10 stupnu), tak je zrejme neco spatne. Mejme spacak SJ, ktery pocitove odpovida uvadenym parametrum a spacak P, ktery jim neodpovida. Napadaji mne nasledujici moznosti:

1. firma P nadhodnocuje uvadene teploty
2. firma SJ podhodnocuje uvadene teploty
3. firma P meri udaje jinym zpusobem, nez firma SJ
4. mereni podle EN 13537 neni spolehlive a vysledek zalezi na konkretni laboratori
5. EN 13537 se neda pouzit ke srovnani ruznych spacaku, jelikoz v realu clovek pocituje teplotu jinak

ad 2: proc by to delali? Pokud by s vysledky podle normy nesouhlasili, tak by bylo rozumnejsi to rovnou napsat a uvadet teploty podle sve metodiky.

ad 3: v takovem pripade by mereni bylo k nicemu

ad 4: podobne, ale je to mozne pokud je norma nedokonala a/nebo ma velke tolerance

ad 5: to by uplne popiralo smysl EN 13537, jelikoz ta je zavedena prave proto, aby se daly porovnavat spacaky od ruznych vyrobcu

Jako nejpravdepodobnejsi mi tedy pripadaji moznosti 1 a 4. Nehodnotim duvody ani umysly, jen vysledek. Opakuji, jde nam ciste o teplotni parametry, neresime vahu, materialy, design ani nic jineho. Srovnavame tedy presne to, co by parametry podle EN 13537 mely umoznit srovnavat. Proto je nas nazor takovy, jaky je, jakkoliv se to firme P muze nelibit. Dostali jsme k dispozici parametry, podle kterych by melo jit srovnavat, a tak srovnavame. Dodavam, ze toto srovnani pochazi od zkusenych dlouholetych uzivatelu spacaku a jako reference neni pouzita jen firma SJ, ale i jine, ktere take uvadeji udaje podle EN 13537.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod pickard » čtv kvě 8, 2014 23:32

Já se k tomu nechci moc kategoricky vyjadřovat, protože jsem kdysi měl všeho všudy jednu Primu, byla levná, malá, a na to, na co jsem ji používal (a na co si myslím, že byla určená - příležitostné pospávání v teple) fungovala dobře.

Mě na té odpovědi ale mrzí jedna věc, kterou už ostatně vědecky rozebral mike. Ta odpověď podle mě ukazuje určité nepochopení toho, v čem je jádro kritiky. Jádro kritiky, jak jsem to pochopil já, bylo, že se identický člověk v identických podmínkách v Primě klepe, zatímco v jiném, obdobně ocejchovaném spacáku je mu teplo. To je sdělení, které jsem si z celé té hádky vzal.
A odpověď, ač obsáhlá, vysvětlení tohoto fenoménu vůbec neobsahuje.
Obsahuje podrobný výklad na téma, že spacáky jsou různé, lidi jsou taky různí a ona čísla nemají nic moc společného s tím, jak se konkrétní člověk bude v konkrétním spacáku na konkrétním místě cítit. No. Ale tak to my jednak víme a druhak to nikdo nerozporuje.

Takže mě nevadí, že je ta odpověď trochu naštvaná, mě mrzí, že se míjí s podstatou problému. Jinak já Primě nic špatnýho nepřeju. Mně připadá obdivuhodný, kolik vynikajícího outdoorovýho a horolezeckýho vybavení dokážeme v ČR vymyslet a vyrobit a Primu jsem vždycky řadil mezi tradiční český výrobce a byl jsem rád, že tu je.
pickard
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1066
Registrován: ned črc 7, 2013 8:35

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » čtv kvě 8, 2014 23:46

Presne tak. Proto jsem taky svou odpoved rozdelil na dve casti. Ono to spolu ale souvisi. Reakce je bohuzel typicky ceska. Kritiku bere jako utok, kteremu se musi branit a v takovem stavu tezko rozpozna podstatu problemu. Coz je skoda, ale porad je jeste moznost to napravit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod budo » pát kvě 9, 2014 0:31

I já musím bohužel poznamenat, že srozumitelnou a smysluplnou odpověď jsem v reakci pana Pokorného taky nenašel a taky jsem byl vcelku překvapen přemírou emocí. I když věřím, že nakonec se dobereme věcné komunikace komunikace v klidnějším tónu a snad i příčin nepřesností v uváděných teplotních určeních spacáků Prima.
Uživatelský avatar
budo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4032
Registrován: pát kvě 29, 2009 20:54

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod budo » pon kvě 12, 2014 13:35

Pan Pokorný (Prima Outdoor, s.r.o.) mne emailem požádal, abych zde zveřejnil text o teplotách a normě uvedený na webu Warmpeace. Jako důvod uvádí následující:
"Jsem přesvědčen, že pan Pavel Habětín, majitel Warmpeace, v něm jinak a možná lépe než to umím já, hodnotí údaje dle EN 13537. Možná text od „přítele“ přečtou (uživatelé OF - pozn. budo) jinýma očima, než totéž od „nepřítele“. Mimochodem já si nemyslím, že ta norma je špatná, ale výstupy z ní bývají bohužel špatně interpretovány a chápány."

Já jsem na oplátku požádal kolegyni pana Pokorného, aby mi zavolal a požádal jsem jej, aby se pokusil dokončit registraci zde na OF a případnou další komunikaci si tak mohl beze mne vést po své vlastní ose. Telefonát to byl opravdu dlouhý, snad čas tomu věnovaný přinese pozitivní, a po emoční stránce pro všechny klidnou, komunikaci. :-k

TEXT:

Teplotní údaje spacích pytlů

EN 13537 - řešení po „evropsku“ polovičatě

"Spacáková“ norma EN 13537 je od svého vzniku stálým outdoorovým mediálním tématem. Výhodou je, že se údaje teplotního určení sjednotily a pro kupujícího i zpřehlednily, ale norma má i své negativní dopady. Pro čtenáře Světa outdooru bude určite zajímavý pohled jednoho z předních českých výrobců péřových spacích pytlů.

Co je na normě, která platí od roku 2002, tak diskutabilního či nejednoznačného, že je třeba stálých komentářů a dodatečných rad? Neměla by fungovat tak, aby jednoduše zbavila uživatele starostí, po kterém spacáku sáhnout a proč? Podívejme se na to znovu a zhodnoťme, k čemu nám je EN 13537 dobrá a co opomíjí.

CO EN 13537 DOKÁŽE
Uvedená norma, jejíž metodiku používá několik institutů a odborných pracovišť v Evropě, Americe a v Asii, je nástrojem, který podle určitých dohodnutých měrřtek dokáže porovnávat izolační schopnosti spacích pytlů v určitém ideálním stavu. Umožňuje tedy srovnat spacáky podle tohoto jednoho jediného kritéria. Stačí to, nebo je to málo? Ještě nedávno jsme neměli normu žádnou, takže samozřejmě, díky alespoň za to. Uživatele, kteří převážně cestují se spacákem během krátké letní dovolené, jistá nedotaženost normy EN na životech neohrožuje, ale ten, kdo vyžaduje od spacáku spolehlivost v různých situacích, se s jediným údajem, platícím v jediné speciální konstelaci podmínek, težko muže spokojit. Proto to vysvětlování, odhady a dohady…

CO NORMĚ CHYBÍ
Měříme jen jedinou veličinu
EN 13537 vyjadřuje „jen“ tepelný odpor spacáku vztažený k tepelnému výkonu osoby uvnitř. Podle normy jde o osobu s tepelným výkonem, odpovídajícím určité dohodnuté obecné úrovni, takže je možné výsledky testu mezi jednotlivými výrobky úspěšně porovnávat. Tepelný výkon spáče se dá též přepočítat i na parametry konkrétního jednotlivce, který má tím pádem představu, jak by takový spacák fungoval právě jemu, ALE – jen v případě, že by se v průběhu užívání spacáku nezměnily jeho vlastnosti podobně, jako se nemění při měření v laboratoři. Měření probíhá při pokojové teplotě, bez kontaktu spacáku s vnějšími ani vnitřními faktory, z nichž jeho vlastnosti podstatně ovlivňuje zejména vlhkost (zvenku i zevnitř) ve spojení s okolní teplotou, zejména tou zápornou. Stručně řečeno, pokud měříme nový suchý spacák na panákovi, který se nepotí, vychází nám pro neprodyšné i prodyšné spací pytle naprosto stejné výsledky a EN 13537 považuje oba takové kousky za naprosto rovnocenné. V praxi se pak z neprodyšného spacáku stává potní lázeň, která samozřejmě veškeré izolační vlastnosti spacáku postaví nahlavu a za mrazu se takový spacák dokonce stane zledovatělou masou nepotřebného materiálu. Evropská norma ale není schopna tento rozdíl postihnout a uživatele nijak nevaruje.

Výsledky měření se zpracovávají do zavádějící formy
Druhým vážným nedostatkem normy EN 13537 je výsledné zpracování naměřených údajů do podoby jakési tepelné škály, která obsahuje čtyři teplotní údaje, z nichž jen jeden až dva jsou opravdu zajímavé a zbytek se jen podílí na „mlžení a dezinformaci“.

Údaje, které mají pro uživatele skutečný význam, jsou údaje o tzv. limitní teplotě, při jejímž dosažení se jedinec uvnitř spacáku ještě cítí dobře (pokud spí v laboratoři, ale to už z předchozího odstavce víme a ponechme to stranou). Tato limitní teplota v podstatě určuje, jestli jde o spacák letní, třísezónní či zimní a obecně se říká, že pro muže platí o cca 5°C nižší teplotní limit než pro ženy. Druhý zajímavý údaj je tedy teplota, která je považována za horní hranici komfortního rozmezí pro muže a která se také obyčejně přibližuje limitní teplotě pro ženy.

Norma však dopočítává (!) ještě dva teplotní údaje, a to teplotu, při které se tělo uvnitř spacáku přehřívá, a pak tzv. teplotu extrémní, při níž by měl spacák umožnit přežití, i když na hranici lidských možností. Pokud se podíváme na jakýkoli zimní spacák, zjistíme, že extrémní teplota je normou EN 13537 nastavena tak hluboko, že nějaké přežití v podstatě nepřipadá v úvahu.
U letního spacáku samozřejmě vypadá velice dobře, když je uvedeno, že v případě nouze je ho možno použít v mínus deseti stupních, ale použitím stejného výpočtu u zimního spacáku s limitní teplotou kolem -25 °C se dostáváme v extrému níže než k -40 °C, což je údaj naprosto zavádějící, ba krajně nebezpečný. Nejeden uživatel, a dokonce i nejeden prodejce bere v úvahu údaje o extrémní teplotě velice vážně a počítá s nimi.
Na opačné straně škály je uvedena spíše směšná teplota, při které dojde k přehřátí organismu. Je skutečně nutné uživateli sdělovat, za jaké teploty má ze spacáku vylézt, až mu bude horko?

CO TEDY S TÍM?
Norma je postavena spíše matematicky, má daleko k praxi a její výklad klade na běžného uživatele vyšší nároky na orientaci v celé problematice. Jak to tedy uživatelům ulehčit? Zavedením jednodušší interpretace výsledků měření (jeden údaj o limitní teplotě by jistě stačil) a vztažením tohoto teplotního údaje k údajům o prodyšnosti a vodoodpudivosti spacáku. Doplnili bychom tak zjevné a snadno zjistitelné údaje (jako je hmotnost, objem, materiál, náplň) o důležité veličiny, které nejde zjistit pouhým omakem a které při koupi spacáku umožní efektivní, a hlavně úspěšné rozhodování. Zatím však není žádná norma takovým způsobem zpracována. Proto se snažíme autory normy EN 13537 oslovovat a usilovat o její doplnění a aktualizace. Dokud se nám to nepodaří, budeme i nadále čelit komplikacím při výběru spacáku a také rozčarování zákazníků, kteří tento výběr nezvládli.

Pavel Habětín, WARMPEACE

Text vyšel na webu Svět outdooru (http://www.svetoutdooru.cz) a v ročence Malý Průvodce 2010

Zdroj: (Home - Spací pytle - Teplotní údaje spacích pytlů)
Uživatelský avatar
budo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4032
Registrován: pát kvě 29, 2009 20:54

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod šíp » pon kvě 12, 2014 14:42

Reakci pana Pokorného z Primy jsem si přečetla už včera večer, ale reaguji na ni až dnes, abych se vyhnula emotivní reakci ze své strany.
Především: nejsem spolčená s žádnou outdoorovou firmou ani výrobcem, nemám nic do činění s žádným obchodníkem. Proti firmě Prima nic nemám a rozhodně nemám žádný zájem na její likvidaci nebo na tom, aby někdo z pracovníků přišel o místo. Právě naopak, firmě fandím coby českému výrobci.
Svou recenzi jsem nepsala se záměrem nějak ublížit firmě Prima. Cíl mé recenze byl jiný, šlo mi o sepsání zkušenosti s konkrétním výrobkem. Nějaké recenze mám na svých stránkách již zveřejněné a kromě recenze poslední šlo vždy o kladnou recenzi. Není to tedy tak, že bych si vybrala nějaký výrobek či firmu a snažila se sepsat negativní zkušenost. Je to prostě jen náhoda, že při psaní poslední recenze jsem si vybrala spacák Prima Trek.
Nikde není dáno, že recenze musí být vždy pozitivní. Přece se jedná o zkušenost uživatele a ten může výrobek hodnotit negativně, pozitivně či neutrálně. Toto se stalo při psaní recenze na Prima Trek, že prostě má zkušenost s tím výrobkem vyšla negativně. Neznamená to ale, že výrobek je špatný, jen prostě moje zkušenost s ním není dobrá. Toť vše. Nešlo o zlý úmysl z mé strany.
Recenzi jsem do firmy Prima neposílala, protože mě to prostě nenapadlo. Mám na svých stránkách zveřejněných více recenzí a ani jednu z nich jsem žádnému z výrobců či prodejců neposílala, neviděla jsem k tomu důvod, tak jsem to neudělala ani nyní.
Pak Pokorný si stěžuje, že nikde nemám zveřejněné své jméno. Ano, to je pravda, protože k tomu nemám důvod, proč bych ho na svých stránkách měla uvádět. Recenzi mu poslal uživatel budo a já jsem o tom byla informována až ex post.
Co se týká kopírování celého obsahu stránek z Primy, není to pravda. Část textu, která je zkopírovaná přímo /jedná se o jeden odstavec/ je označena kurzívou. Ze zbytku obsahu stránek Primy jsem samozřejmě vycházela, ale nejednalo se o kopírování a na konci recenze uvádím zdroje, odkud jsem čerpala. Je pravda, že tam mám uvedeno, že se jednalo o stránky firmy Prima, ale odkaz na ně není vložen přímo, což hodlám napravit. Navíc kromě stránek Primy jsem vycházela i ze svetaoutdooru, což tam také uvádím.
Spacák Prima Trek srovnávám s dvěma spacáky Sir Joseph z prostého důvodu, že jsem jejich majitelem a mám v nich naspáno dost na to, abych mohla porovnávat. Cenu bych sem netahala, protože jsem spacáky porovnávala díky svým parametrům.
Když to připodobníme k autům, tak pokud dvě značky aut /Mercedes versus Dacia, ať použiji příměr pana Pokorného/ budou mít papírově stejné parametry, kupříkladu zrychlení z nuly na 100 na 5 vteřin, spotřebu 4,5 litru na 100 km apod, tak by opravdu tyto vozy měly být srovnatelné. Když se pak ukáže, že to tak není, tak je něco špatně.
Jak jsem psala ve své recenzi, spacák Prima Trek je opravdu slušný, třísezonní spacák z prvotřídního materiálu, ovšem má nadsazené teplotní parametry, což nakonec ukazuje i anketa mezi uživateli.
Nechci ublížit firmě Prima ani nikomu jinému. Nabízím ruku ke smíru s tím, že věřím, že se nakonec dobereme v klidu nějakému závěru. Věřím taky tomu, že se najde nějaké vysvětlení, jak je to s těmi teplotními parametry a proč se liší od většinového názoru.
Uživatelský avatar
šíp
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 16153
Registrován: čtv črc 14, 2005 15:41
Bydliště: Brno

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » pon kvě 12, 2014 19:41

budo píše:Já jsem na oplátku požádal kolegyni pana Pokorného, aby mi zavolal a požádal jsem jej, aby se pokusil dokončit registraci zde na OF a případnou další komunikaci si tak mohl beze mne vést po své vlastní ose.

Pan Pokorny se mi ohledne registrace ozval az dneska a ja jsem byl doted out of door ;-) Po vasem rozhovoru mi poslal jeste dalsi mail, kde mne pozadal, at mu registraci zaridim, jelikoz s tim ma technicke problemy. Zaridim a nejpozdeji zitra by mel mit moznost komunikovat pod vlastnim jmenem.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod Semo » pon kvě 12, 2014 20:35

Zaraza ma vseobecna viera oboch vyjadrenych vyrobcov spacakov , ze co uzivatel spacaku, to idiot, ktory si nie je schopny natukat svoju vek, vahu a pohlavie do kalkulaciek na webe (napr. SvetOutdooru) a prepocitat si teploty. Isteze sa takych najde dost, ale mam pocit, ze vyrobcovia spacakov si myslia, ze taki su vsetci. Co takto na visacku spacaku pridat rovno tabulecku s teplotami prepocitanymi pre par prikladov osob (zena 50kg, 70kg, muz 70kg, 90kg), snad sa to tam este niekde vojde aj s vysvetlenim, preco tam ta tabulecka je, pripadne odkazom na stranky s kalkulackou, kde sa uspokoja inak hmotni jedinci?

Dosledky su napr. ta snaha o zjednodusenie uvadzanych udajov. Horny limit je celkom uzitocnou hodnotou (opat po prepocitani na konkretneho jedinca) v pripade, ze sa spacak pouziva ako ochrana aj proti inym vplyvom nez len zime. Ked som bom pred rokmi v lete v Norsku a vzal si prilis teply spacak (zhodou okolnosti prave Prima Trek Eco P3D), tak som bol permanentne nevyspaty, pretoze mi bolo prilis teplo. Isteze rozopnut som sa mohol, ale do rana by zo mna ostali len kosti - Norske prekliatie komarmi a muskami.
Semo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 888
Registrován: čtv kvě 15, 2008 22:12
Bydliště: Praha, obcas Kosice

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » úte kvě 13, 2014 0:31

mike píše:Zaridim a nejpozdeji zitra by mel mit moznost komunikovat pod vlastnim jmenem.

Pan Pokorny mi psal, ze ted bude dva dny v zahranici a ozve se pak.

Coz je dobre, jelikoz se mi taky nedari mu zalozit ucet #-o Doufam, ze je to greylistingem, ktery zpozduje maily a na to ted nebudu cekat. Vsechny tyhle antispamove ochrany nas jednou znici :evil:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod mike » úte kvě 13, 2014 0:50

Pavel Habětín píše:Tepelný výkon spáče se dá též přepočítat i na parametry konkrétního jednotlivce, který má tím pádem představu, jak by takový spacák fungoval právě jemu, ALE – jen v případě, že by se v průběhu užívání spacáku nezměnily jeho vlastnosti podobně, jako se nemění při měření v laboratoři. Měření probíhá při pokojové teplotě, bez kontaktu spacáku s vnějšími ani vnitřními faktory, z nichž jeho vlastnosti podstatně ovlivňuje zejména vlhkost (zvenku i zevnitř) ve spojení s okolní teplotou, zejména tou zápornou. Stručně řečeno, pokud měříme nový suchý spacák na panákovi...

Napadla mne hypoteza, ktera by mohla rozdily mezi ruznymi spacaky se stejnymi parametry podle EN 13537 vysvetlit. Rozdily zaznamenavame mezi Prima spacaky s umelou izolaci a perovymi spacaky (jestli je tu nekdo, kdo pocituje podobny rozdil tj. 5 - 10 stupnu oproti jinemu spacaku z umeliny, dejte prosim vedet). Coz je celkem logicke, jelikoz Prima spacaky patri ke spicce spacaku s izolaci s umeliny a dalsi krok je samozrejme perak.

No a co kdyz se teplotni parametry u spacaku z umeliny zasadne zmeni mezi merenim a pouzivanim, zatimco u peraku ne? Vsichni vime, ze izolacni schopnosti spacaku z umeliny se casem zhorsuji a u rozumne skladovaneho peraku se to (temer) nedeje. Zhorsovani neni prilis vyrazne, ale co kdyz krivka vypada podobne jako treba krivka svitivosti celovky bez regulace? Tj. strmy sestup na zacatku, ktery postupne prejde v plochou krivku, ktera se tahne temer donekonecna. Mohlo by to byt umocneno tim, kdyby se meril uplne novy spacak, ktery jeste nebyl sbalen do kompresniho obalu. A uz prvni sbaleni by vyrazne zhorsilo jeho vlastnosti.

K overeni hypotezy by bylo potreba vedet, jestli se opravdu meri nikdy nesbaleny spacak (predpokladam, ze ano) a pak provest nekolik mereni behem zacatku pouzivani spacaku. Tj. po prvnim sbaleni a rozbaleni a pak simulovat bezne pouziti treba na vikendovych akcich. Zajimalo by mne, jestli takove mereni nekdo nekdy delal. Samozrejme stejnym zpusobem podle EN 13537 jako novy spacak.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 42285
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Teplotni urceni Prima spacaku

Příspěvekod pavproch » úte kvě 13, 2014 6:33

Konečně sem si to celé přečet (i dyž mě mike varoval, že by mě to mohlo stát zdraví) a poruším, co sem slíbil - zareaguju (jen jednou a dost):

Popravdě řečeno se mi zdá že zbytečně moc pravdoláskomilovně, empaticky a vůbec zbytečně zeširoka řešíte mediální výblitky jedné zaprděné ukřivděné potrefené husy.

Kuwa, od teho je infernet, aby člověk mohl svobodně vyjadřovat názory, ni? Pán asi bude z brusele (podle vzoru prdel), protože tam se už taky rozhodni svodobu infernetu omezovat...

Howgh.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 23081
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod apuka » úte kvě 13, 2014 9:44

Semo píše:Zaraza ma vseobecna viera oboch vyjadrenych vyrobcov spacakov , ze co uzivatel spacaku, to idiot, ktory si nie je schopny natukat svoju vek, vahu a pohlavie do kalkulaciek na webe (napr. SvetOutdooru) a prepocitat si teploty. Isteze sa takych najde dost, ale mam pocit, ze vyrobcovia spacakov si myslia, ze taki su vsetci. Co takto na visacku spacaku pridat rovno tabulecku s teplotami prepocitanymi pre par prikladov osob (zena 50kg, 70kg, muz 70kg, 90kg), snad sa to tam este niekde vojde aj s vysvetlenim, preco tam ta tabulecka je, pripadne odkazom na stranky s kalkulackou, kde sa uspokoja inak hmotni jedinci?
Semo, myslim si, ze jsi spise uplne vedle Ty. Takova kalkulacka je jedna vec, ale spolehat se na ni da jen o neco vice nez na uvedenou normu, uplne stejne by ses mohl velice dobre spalit... Jedna (norma) i druha (kalkulacka) vec pocita s prumernym clovekem.
Ja napr. jsem dost citlivy na chlad, proto mam mnohem nize "svuj" teplotni komfort. Nic na tom nezmenilo, ze jsem za par let pribral asi 12 kil, spise naopak. Kdyz zadam do kalkulacky svoje tehdejsi a soucasne udaje, stejne mi vyjde, ze v soucasnosti mam cca o 2-3 stupne vyssi tepelny komfort (tj. limit se posouva z 0 do -2, mel bych zvladat vetsi chlad ve stejnem spacaku). Skutecnost je ale uplne jina, rekl bych, ze u mne by melo byt tak cca +7-10 stupnu. Holt, ja mam (a hlavne jsem mel) rychlejsi metabolismus, kdy moje telo "nestihalo" vytvaret "ocekavanou" teplotu, vetsina moznych "kalorii" prese mne velice rychle preslo bez zpracovani. Znam vice podobnych lidi, stejne tak par takovych, kteri maji opacni problem, vsechno se v nich "drzi", i kdyz skoro nic neji a kalorii ziskaji mnohem vic (nejsou ale tlustejsi!), mnohem vice "hreji", jak je normal (nebo jak psala myslim sipka, ze jeji manzel je krizenec ledniho medveda s mrozem).
Takze neni idiot, kdo nevybira podle upravenych hodnot z kalkulacky....
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11708
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod wawrik » úte kvě 13, 2014 9:50

apuka píše:Semo, myslim si, ze jsi spise uplne vedle Ty.
Nie je, tá norma je zavedená kvôli komparatívnosti spacákov, nie ľudí. To, že tebe sa subjektívne vnímanie tepla mení s časom je problém tvoj, nie spacáku.
Uživatelský avatar
wawrik
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4311
Registrován: pon úno 22, 2010 16:11

Re: Teplotni urceni Prima spacaku

Příspěvekod Mawenzi » úte kvě 13, 2014 9:55

proto ja treba psala, ze subjektivne primu hodnotim nadsazenou o 5-10 proto, ze viking je podle me nadsazen o 5. Slovem nadsazen ale zas nemyslim primo nadsazen ale proste vuci me osobe je teplotni komfort proste dost mimo tabulkam a pak si myslim, ze pokud ja mam vikinga posunutyho o 5 a primu o 5-10, pro nekoho jinyho tak bude prima posunuta jen o 5 a pro nekoho jinyho treba o 20 pac ma vsechcno posunuty aspon +15...

mam kamarada, co ma stejnou primu jako ja, a hrozne si ji pochvaluje a tam, kde ja spim ve vikingu v perovy vesticke, on je v trenyrkach v prime fakt spokojenej... takze ono je to stejne dost diskutabilni obecne a nejaka tabulka nakonec stejne bere jen normovany hodnoty vycucany nekde z laboratornich podminek. nejen u teplot spacaku, ale u vseho
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6583
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod apuka » úte kvě 13, 2014 10:19

mike píše:No a co kdyz se teplotni parametry u spacaku z umeliny zasadne zmeni mezi merenim a pouzivanim, zatimco u peraku ne? Vsichni vime, ze izolacni schopnosti spacaku z umeliny se casem zhorsuji a u rozumne skladovaneho peraku se to (temer) nedeje. Zhorsovani neni prilis vyrazne, ale co kdyz krivka vypada podobne jako treba krivka svitivosti celovky bez regulace? Tj. strmy sestup na zacatku, ktery postupne prejde v plochou krivku, ktera se tahne temer donekonecna. Mohlo by to byt umocneno tim, kdyby se meril uplne novy spacak, ktery jeste nebyl sbalen do kompresniho obalu. A uz prvni sbaleni by vyrazne zhorsilo jeho vlastnosti.
Taky me neco podobneho uz napadlo. Kazdy spacak se po vyrobe (max. pred distribuci) pravdepodobne sbali do normalniho vaku (nekompresuje, ale stlaci se). Urcite se nedava do skladovacich pytlu nebo prevazi a skladuje zaveseny s pytlem zvlast (kdo by taky platit ty zvetsene skadovaci prostory, ze jo?). No a kym se spacak dostane k zakaznikovi, zajiste se nejakou docela dlouhou dobu lezi nekde stlaceny na hromade s dalsimi spacaky. A ta doba muze byt v radu mesicu, v extremu i roku, urcite se najde malo obchodu, kde to jde primo z vyroby cerstve zabalene a za par dnu k zakaznikovi.
A takove skladovani se na loftu izolace zajiste musi projevit, nekdy i dost vyrazne, mozna u nektere izolace vic, u jine min, to nevim. Tak se opravdu muze s klidem stat, ze prvnikrat rozbaleny novy spacak ma o par stupnu mensi izolacni schopnosti...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11708
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Vybíráme 3-sezonní spacák

Příspěvekod apuka » úte kvě 13, 2014 10:31

wawrik píše:Nie je, tá norma je zavedená kvôli komparatívnosti spacákov, nie ľudí. To, že tebe sa subjektívne vnímanie tepla mení s časom je problém tvoj, nie spacáku.
O te norme mi je to jasne, ani jsem nic proti tomu nepsal. Ale precti si semuv prispevek, on to psal
"...viera... vyrobcov spacakov , ze co uzivatel spacaku, to idiot, ktory si nie je schopny natukat svoju vek, vahu a pohlavie do kalkulaciek na webe a prepocitat si teploty. ... Co takto na visacku spacaku pridat rovno tabulecku s teplotami prepocitanymi pre par prikladov osob ... aj s vysvetlenim, preco tam ta tabulecka je, pripadne odkazom na stranky s kalkulackou, kde sa uspokoja inak hmotni jedinci?"
Nevim jak jinym, ale mne z toho vychazi, ze kdyz si vypoctu v kalkulacce limity prepocitany na sebe, tak se na TEN udaj muzu spolehnout (tj. kalkulacka vyresi nedostatek normy).
Jenomze ve skutecnosti muzes delat kalkulacku na cokoliv s mnozstvim udaju, jake chces, INDIVIDUALNI teploty LIMIT a KOMFORT nedostanes NIKDY. Vzdy je to jenom na srovnani jednotlivych spacaku podle nejakeho standardu, na nic vic, nic. A srovnani na Tvoje udaje nic vice neresi, spacaky MUSI byt na srovnavaci primce teplot uplne stejne podle normy jako podle Tvych vypoctenych hodnot, jenom budou o neco malo posunute. Ale opakuji, nic to nerika o Tvych osobnich limitech - a semuv prispevek naznacoval, ze jo, tudiz mi to prislo hodne zavadejici. Nic na tom nemeni, ze kdyz nekdo neni standardni typ cloveka, tak je to jeho problem a ne vyrobce (nebo spacaku).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11708
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Odtrzena diskuse kolem tepl. urceni Prima spacaku

Příspěvekod grco » úte kvě 13, 2014 11:08

To si pis, ze je to problem vyrobce (spacaku).

Ked si kupim spacak od jedneho vyrobce, ktory ma TLimit -5 a bude mi v nom v -5 dobre, a kupim si spacak od ineho vyrobce, ktory ma tiez TLimit -5, a bude mi v nom v -5 zima, tak je to problem vyrobce alebo spacaku (a uz si taky spacak znova nekupim).

O to tu cely cas ide. Vsetci vyrobcovia spacakov udavaju teploty podla rovnakej normy, ale tomu istemu cloveku je v jednom zima, a v druhom nie, aj ked je teplotne urcenie rovnake (v tomto pripade je jedno, ci je ten clovek "standardny" alebo nie, pretoze sa to porovnava relativne voci inym spacakom, nie voci inym ludom).

Dokazem si urcit, ak mi nahodou byva viac zima, ze ak chcem spat v -5, tak potrebujem spacak do -10. Lenze, ci si kupim Ajungilak do -10, alebo Primu do -10 by malo byt jedno, v oboch by mi malo byt priblizne rovnako, inak sa mozme na tie normy rovno vysrat a vobec tie teploty neudavat a urcovat si teplotne urcenie len podla druhu a mnozstva naplne (co ja aj robim, pretoze neverim niektorim vyrobcom, ktori udavaju rovnaky TLimit pri polovicnom, priblizne rovnako kvalitnom mnozstve peria, v porovnani s nejakym inym spacakom, treba ale mat nejaky spacak uz odskusany aby mal clovek z coho vychadzat).

PS: Ze je to problem vyrobce nemyslim v tom zmysle, ze ten vyrobce lze, ak ten test podla tej normy naozaj tak vysiel. Je dost mozne, ze je chybna ta norma. Ale je to problem vyrobce v tom zmysle, ze ja si uz od neho spacak nekupim a ziadne vymluvy na normy ma nezaujimaju. Podla mna by sa teda mali vyrobcovia snazit o zlepsenie tej normy, aby sa ich zakaznik mohol lahsie orientovat a nebol sklamany (nasraty) po prvej noci stravenej v novom spacaku.
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6822
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Odtrzena diskuse kolem tepl. urceni Prima spacaku

Příspěvekod petrbw » úte kvě 13, 2014 12:33

Já jsem zde 1.2.2014 psal osobní zkušenost:
Tak ve čtvrtek dorazil ten péřový spacák prima polar.Objednal jsem ho v délce 220cm, měřím 175cm.První poznatky:
Dostatek místa pro nohy, dostatek místa v ramenou i když nejsem žádná "špejle".Vnitřní materiál vypadá velmi jemně, je příjemný na dotek a na holé tělo.Vnější materiál je trochu hrubší(proto i ta celková váha, asi).Zip je hodně dobře podšitý légou která má na straně zipu hrubý pevný materiál a nevtahuje se do zipu.Zateplený límec i kapuce má stahování na boku takže šňůrka neplandá přes obličej.(u mého předchozího spacáku mě to štvalo).Kapuce i límec naplněné peřím více než jsem čekal.Kompresní obal je malinký, bál jsem se, že tam spacák nestlačím, ale v pohodě.Po vybalení na kopci a v cca -4st.C se krásně nafoukl.
Teď poznatek ze spaní dnes na Lysé, teplota cca -3 až -5st.C.Silný nárazový vítr.Udělal jsem si z plachty přístřešek až k zemi.Samonafukovací karimatka 2,8cm, pod tím plachta.Spal jsem bez žďáráku.Měl jsem jen spodky moira duo, a rolák merino devold active.Teplé ponožky a na hlavě tenkou kuklu.Ve spacáku bylo chvílemi velmi teplo, chvílemi tak akorát.Asi 4x za noc jsem musel roztáhnout kapuci a límec a pustit dovnitř trochu vzduchu.Po dlouhé době jsem se ve spacáku pohodlně vyspal a neklepal kosu.
Jak začne opět pořádně mrznout a foukat, ještě to testnu ve Žďáráku.

Od té doby ještě 4 noci v teplotě cca kolem nuly, vždy pod širákem, foukal vítr a pokud bych bral informaci, že je spacák nadsazený o 10 stupňů, musela by mi být kosa.Nebyla.Komfort má spacák -7st.Mezní teplota je -14 a to platí i pro teplotu pocitovou.A to plus mínus souhlasilo.Toto znamená, že by každý měl k tomuto tématu přistupovat individuálně a nepaušalizovat.A pravdou, mnohokrát ověřenou je i to, že tisíckrát opakovaná lež(nebo dezinformace) se stává pravdou.Nechtěl jsem se tu k tomu moc vyjadřovat protože zase tak moc jsem v PRIMĚ nenaspal.Myslím si ale, že pouze kritiku si PRIMA nezaslouží.
petrbw
účastník
účastník
 
Příspěvky: 336
Registrován: pon led 11, 2010 12:19

Re: Odtrzena diskuse kolem tepl. urceni Prima spacaku

Příspěvekod Mawenzi » úte kvě 13, 2014 12:50

a nepodporuje to spíš jen teorii, že ty laboratorní hodnoty u peří jsou mnohem víc blíž opavdu užitný hodnotě, než právě hodnoty u duťáku? kde peří právě tolik neztrácí skladováním a tak?

a tak si říkám, že tohle srovnání by se dalo napsat ke každý značce, ale abych tak řekla, tak primu používá asi nadpoloviční většina lidí, co znám, pokud jde o duťák. Zase co měla kámoška husky, tak musím říct, že ten byl tím komfortem taky dost mimo, asi klidně i o těch 10stupňů... takže fakt, že duťáky od primy neodpovídaj těm hodnotám je prostě fakt. Druhá věc je, že když člověk vychytá ještě akci a zároveň tím podpoří českého výrobce a navíc počítá s tím, že ty teploty nesmí brát nabeton, tak nemůže být nespokojenej. Ono totiž pak musí zákonitě většina těch výrobců co se řídí tou normou u duťáku mít stejný problémy. Hlavně u zimomřivějších lidí, kteří poznaj každej stupeň
Uživatelský avatar
Mawenzi
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6583
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Odtrzena diskuse kolem tepl. urceni Prima spacaku

Příspěvekod dudy » úte kvě 13, 2014 13:31

Spal sem ve shodných podmínkách (nevytápěná, ale suchá chata) tři noci po sobě. Teplota min. změřena všechny noci -0,6 až -0,8°C.
Pvní noc v Ajungilak Igloo 3 season http://www.trekkinn.com/outdoor-mountai ... on/12024/p a v teploučko, poté tento polit a další noc v půjčené fungl nové Primě http://www.prima-spacaky.cz/spacak-prim ... summer-200 a kosa jako v Sovětském svazu, třetí noc v MHW http://www.rockpoint.cz/spaci-pytel-mou ... 12569.html a pohoda jazz.
Pokaždé stejné oblečení akorát do Primy jsem v noci musel přibrat Primaloftku, eště jedny fusky a flísový tepláky.
A to je papírově ta Prima nejteplejší.
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3891
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Odtrzena diskuse kolem tepl. urceni Prima spacaku

Příspěvekod grco » úte kvě 13, 2014 13:38

No presne, ale vahovo je Prima najlahsia --> najmenej "tepla".

Neverim tomu, ze spacak z dutych vlakien, ktory ma 1.2kg je rovnako teply ako spacak, ktory ma 1.8kg. To by soudruzi v Ajungilaku museli asi delat neco spatne...

EDIT: Ja mam perak, ktory ma 1.2kg a ma TLimit -7 :)
Naposledy upravil grco dne úte kvě 13, 2014 13:45, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6822
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Odtrzena diskuse kolem tepl. urceni Prima spacaku

Příspěvekod budo » úte kvě 13, 2014 13:42

Byly tu zatím vždycky srovnány situace se syntetikou vs. peřím principiálně postavené následovně. Měl jsem spacák Prima (syntetický) s Tlim -10°C a záblo v něm. Teď mám spacák SJ (peří) s Tlim taky -10°C a nezebe v něm (při stejné teplotě). Padla tady celkem logicky domněnka, že to může být rychlejším opotřebením syntetiky oproti peří. Jedno, dvě sbalení syntetiky seberou izolační schopnost spacáku ve vyšší míře, než stejný počet sbalení u peří... Jestli opravdu nebude jádro pudla tady?

Ptal jsem se kamaráda, který přes 10 let dělá v Hudy. Spacáky Prima dříve brali, teď už ne. Ale lidi se na ně stále ptají. Podle jeho názoru jsou to nejkvalitněji vyrobené CZ spacáky jak po stránce zpracování, tak použitými materiály renomovaných výrobců. Spacák Prima měl kdysi taky (dnes má SJ). Byl s ním spokojen. Spacák ztrácel podle jeho názoru cca po 5-6 sbaleních.

Mike udělal anketu k teplotnímu určení spacáků Prima (tedy syntetik).
Nestálo by za to v rámci hledání objektivních příčin udělat podobnou anketu, která by ale zohlednila subjektivní uživatelské zkušenosti s přesností teplotního určení obecně u syntetik různých výrobních značek? Máte někdo osobní zkušenost ne v rovině Prima a pak SJ nebo WP, ale Prima vs jiná syntetika (Pinguin, Deuter, Salewa, co já vím....)

Začínám mít trochu pocit, že srovnáváme opravdu nesrovnatelné a že na vině může skutečně být diametrálně odlišná tvarová stálost syntetických izolací oproti peří...

PS: než jsem dopsal, přibyly příspěvky dudyho a grca .... ale nechám to už tak.
Uživatelský avatar
budo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4032
Registrován: pát kvě 29, 2009 20:54

Další

Zpět na Spacáky a karimatky