Diskuse o recenzi HA na HD

[pripluv]

Hodně lidí co to tady čte se musí asi smát ...

...nemyslím si, že někdy vyjde HA2. HA1 je poměrně velkej počin a už proto, že tady nic takovýho nebylo a všichni mleli o tom, že by to něco taklovýho chtělo, ale nikdo nebyl schopen nic sepsat, se toto stalo výzvou.

Budoucnost je v tenčích specifičtěji zaměřených publikacích, budou i finančně dostupnější. HA mám, ale kdybych si měl do knihovny narvat ještě dva Pity a pár dalších věcí, to si za ušetřený prachy raději koupím skrutku do ledu. Koneckonců i Tomáš naznačil kudy se budou ubírat.

Tase bych se nechtěl dožít toho, že místo jedný učebnice budu mít v knihovničce sedm malých - úzce zaměřených. V součtu by cena byla zase vyšší. Asi by to pěkně vypadalo, ale od toho to není. A já nemám moc volnýho místa

[Polky]

a kdo má na starosti stránky Sakala? Tomáš Kublák. Kdo je autorem kapitol 3 a 4 v HA, tedy 3. Horolezectví a skalní lezení a 4. Další alpinistické disciplíny? - Tomáš Kublák

No, to si objavil Ameriku...

Je pravda, že Rujir se sice zmiňoval o alternativách, ale já teď beru (a nejen já) z logických důvodů srovnání pouze s literaturou tištěnou a svázanou do nějakého titulu-prostě knihu. Význam internetu v žádném případě nepodceňuji, ale nerad bych porovnával nesrovnatelné. Neberu-li úsilí vynaložené na sepsání metodiky (které autoři knihy také vynaložili) a jejího postnutí na net a platbu za doménu (a možná i jiné obtíže), tak se to s vydáním knihy asi srovnávat nedá.......
Internetové zdroje si určitě zasluhují ocenit, ale kniha je kniha.

Zial si nepochopil co som chcel naznacit: ze niekedy dokonca publikacia na nete, napriek tomu ze je volne pristupna, sa svojou kvalitou vyrovna alebo dokonca prevysi klasicke tlacene diela, a domnievam sa ze TO je co treba porovnavat, hodnota vytvoru pre citatela a to bez ohladu ci je na papieri alebo nie. (Net ma aj svoje vyhody - aktualnost, pristupnost pre viac autorov, ale to je jasne... Aj ze z vyhod niekedy mozu byt nevyhody)

podle mě se právě článek na lezci nedá pokládat za recenzi, ale spíš za avízo ve smyslu "vyšla knížka, je dobrá, tlustá a už se dá koupit ve knihkupectvích". nic víc, nic míň.

Presne!

To že má Polky názor jiný než většina ostatních je jeho věc a po přečtení vícero vláken bych řekl, že si na tom skoro už i zakládá. Tož tak...

Aky zmysel ma pripajat sa do diskusie pritakavanim? Urcite mensi nez oponovanim. Tam kde suhlasim vacsinou nenapisem nic alebo malo, tak sa zda ze stale oponujem... Na VS nam hovorili taku story z historie manazmentu: zakladatel Hondy vyhodil jedneho dlhorocneho manazera ktory ho vzdy podporil v jeho postoji, a ked sa ho pytali preco, tak povedal ze preto, ze nepotrebuje platit 2 ludi s rovnakymi nazormi...
BTW Ja nikde netvrdim ze HA je zla! To by som si jednak nedovolil (mam urcity respekt voci autorom aj ich praci), jednak sam som na nu zvedavy a ked bude prilezitost isto si ju prestudujem, aj ked nehovorim ze si ju kupim. Ja som sa hlavne snazil zastat pana Turka, ze jeho recenzia zrejme nie je zaujata, ze je pre mna prinosom prave taka aka je, a celkovo... ta diskusia co tu po jeho recenzii nastala bola voci nemu nefer.

ij1 napsal:

zamknout nějakou diskusi - jak jednoduché a laciné ukončení konversace


A preto to nerobievame.

Ale robievate - pozri sa do temy o GTX rukaviciach. Preco je zamknuta, ked sa zacalo preberat ci ma vobec lepenie svov v rukaviciach zmysel, a ked sa schylovalo k dodaniu stanoviska z RP? Skoda.

Tase bych se nechtěl dožít toho, že místo jedný učebnice budu mít v knihovničce sedm malých - úzce zaměřených.

Niekedy je viac publikacii lepsie, lebo mas len temy co chces (nie jaskyniarske praktiky aj ked uznam ze pri hakovani sa mozu zist...), autori sa mozu viac sustredit na svoju temu a nie je potrebna vzajomna koordinacia, cize je to pruznejsie, no a pri tomto druhu informacii by zas fakt nejaka stovka hore dole v zaujme kvality nemala hrat rolu.

[Rujir]

Ale robievate - pozri sa do temy o GTX rukaviciach. Preco je zamknuta, ked sa zacalo preberat ci ma vobec lepenie svov v rukaviciach zmysel, a ked sa schylovalo k dodaniu stanoviska z RP? Skoda.

A preto som napisal nerobievame a nie nerobime. Obcas to samozrejme robime. Ak si dobre pamatam, tak v tomto pripade to bolo vdaka dost negativnej rekacii Borka. Ta by ani tak nevadila, ale uz sa to zchylovalo k dalsim negativnym reakciam ostatnych a tomu chcel ocividne niekto z modov zabranit (neviem ktory, ja som to nebol).

BTW Mazanie prispevkov a zamykanie vlakien by si asi tiez uz zasluzilo vlastne vlakno.

[teoretic]

a kdo má na starosti stránky Sakala? Tomáš Kublák. Kdo je autorem kapitol 3 a 4 v HA, tedy 3. Horolezectví a skalní lezení a 4. Další alpinistické disciplíny? - Tomáš Kublák

No, to si objavil Ameriku......

@Polky: z tvých příspěvků nebylo patrno, jestli to víš, když HA kritizuješ a pak napíšeš:

(...)ked sa bavime o informacnych zdrojoch ako sa priucit metodike lezenia tak vynechat sakal by bola zasadna chyba kedze je to velmi podareny a teda cenny zdroj (...)

t.

[Polky]

...ma zas nepodcenuj!

[teoretic]

...ma zas nepodcenuj!

to nedělám - náhodou jsi mě už kolikrát mile překvapil

ale teď to fakt tak vypadalo, no

t.

[Polky]

No, to je moja taktika: aby ma najprv mali vsetci za k.k.ta a potom ich milo poprekvapujem!

[Rujir]

No, to je moja taktika: aby ma najprv mali vsetci za k.k.ta a potom ich milo poprekvapujem!

[Hafi]

No, to je moja taktika: aby ma najprv mali vsetci za k.k.ta a potom ich milo poprekvapujem!

a jsi sikovnej, za pul roku od registrace jsi uz splnil pulku planu

[Polky]

Ktoru? Dufam ze nie hned tu druhu, to neviem co by som teraz robil!

[Tomík]

Báječně jsem se pobavil (takhle zábavný lákno - resp. jeho posledních asi šest stránek, by bylo fakt škoda zamykat notabene, jak správně píše teoretic i Rujir k tomu není žádný důvod).

Recenze je negativní. Tak to bývá... Ne každému se všechno líbí

Ale padlo tady pár zajímavých otázek... Já se na ně vynasnažím odpovědět (jen ne hned... jsem s rodinkou na dovče, a jako nejdůležitější teď vidím takový věci, jako že mladší dcera by měla překonat odpor k tomu, že ty prkýnka po sněhu kloužou, zatímco ta starší by měla přestet jedit jako blázen a trochu používat hlavu i při lyžování - jsem v Praze jen na skok, protože my osoby ve volných povoláních občas kvůli kšeftům musíme přerušovat dovolenou).

[Polky]

no, my si veru radi precitame niektore vysvetlenia, napriklad s tym napadom na popularizaciu speleoalpinuzmu v radoch horolezeckych
Mimochodm, speleoalpinizmus, teda jaskyniarstvo (?) predpokladam zahrna aj pracu s trhavinami. Su nejake prakticke zaklady zaclenene aj v Horolezeckej abecede? To ma zaujima... Pripadne aj najdolezitejsie chmaty, seky a kopy discipliny boj zblizka s permonikmi a banskymi skriatkami? Mozno by z toho mohol byt novy trendovy adrenalinovy sport, casom by to hadam vydalo aj na samostatnu sekciu pre vybavenie v katalogoch HS a RP, a to potom uz je len krok k olympijskemu sportu! (Ozaj, speleoalpinizmus uz je na olympijade? Ak nie, tak ...... sa o to iste vyrazne teraz zaclenenim do HA zasluzil. To bude raz na metal!)

[ij1]

no, my si veru radi precitame niektore vysvetlenia, napriklad s tym napadom na popularizaciu speleoalpinuzmu v radoch horolezeckych

místo čtení nějakého vysvětlování, si raději několikrát přečtu kapitoly které mne zajímají. Možná by to stačilo napsat jenom Polkymu formou SZ

[msml]

no, my si veru radi precitame niektore vysvetlenia, napriklad s tym napadom na popularizaciu speleoalpinuzmu v radoch horolezeckych
Mimochodm, speleoalpinizmus, teda jaskyniarstvo (?) predpokladam zahrna aj pracu s trhavinami. Su nejake prakticke zaklady zaclenene aj v Horolezeckej abecede? To ma zaujima... Pripadne aj najdolezitejsie chmaty, seky a kopy discipliny boj zblizka s permonikmi a banskymi skriatkami? Mozno by z toho mohol byt novy trendovy adrenalinovy sport, casom by to hadam vydalo aj na samostatnu sekciu pre vybavenie v katalogoch HS a RP, a to potom uz je len krok k olympijskemu sportu! (Ozaj, speleoalpinizmus uz je na olympijade? Ak nie, tak ..... sa o to iste vyrazne teraz zaclenenim do HA zasluzil. To bude raz na metal!)

Len žasnem čo dokážeš zo seba vypotiť ....

[zbuddy]

Co se divíš, Polky je už od dopoledne

[Polky]

kamo aj ja!!

edit - to bolo k msml, aby sme sa rozumeli...
edit2 zbuddy - ja som bohuzial takyto triezvy!!

[Rujir]

edit2 zbuddy - ja som bohuzial takyto triezvy!!

Nezvyk, co?

[zbuddy]

edit2 zbuddy - ja som bohuzial takyto triezvy!!

Nezvyk, co?

Přesně tak:

...Dneska sa najebem.

[Polky]

to bolo predsa predvcerom! Vynimka! (aj tak z toho nic nebolo...)

[Tomík]

když vás tak čtu, nedá mi to, abych taky něco nenapsal. tomík občas říká, že rád čůrá proti větru, v tom jsme si podobní, a tak to udělám taky...

A dobře tak

vůbec si totiž nemyslím, že kuba turek napsal na horoabecedu recenzi útočnou a extrémně negativní a že by si snad za to zasloužil označení "prase". přečtěte si recenzi pozorně a bez emocí (to bude asi pro mnohé problém samo o sobě ) kritizovat u takové publikace jdou dvě věci - koncepce a způsob podání a fakta. tomík v předmluvě píše, že nad koncepcí dlouho váhali a že zvolili méně obvyklý koncept. to je pravda. a taky je pravda, že ne všem se musí toto řešení povinně zamlouvat. stejně tak s grafikou. tuto knížku ale dělají výjimečnou fakta. a tam zatím žádnej negativní ohlas není. ani u turků ani jinde. to samo o sobě svědčí o tom, že horoabeceda je skvělá.

Přiznávám, že absencí kritiky obsahové části jsem byl docela překvapen. Čekal jsem spíš tu...
Koncepce: ano, je neobvyklá. Ovšem v tom záběru, který jsme chtěli zvládnout si s odstupem nedokážu představit jinou.
Jen poznámka (také s jistým odstupem): kdybychom věděli dřív v jaké kvalitě a rozsahu jednotliví autoři dílčích částí své texty odevzdají, měla by kniha části toliko čtyři... Tedy koncepce by poněkud jiná byla. Ne však sám princip.

recenze nepíše "kniha je špatná", dokonce vybízí, že si "knihu musíte koupit". ale prostě má autor názor, že tu horu práce a skvělou faktickou stránku publikace šlo líp prodat. na to má nárok a rozhodně kvůli tomu není prase...

Rovněž bych autora recenze neoznačoval za prase
Na druhé straně, čekal jsem od něj přecijenom víc (mohu mít značně odlišné názory, domnívám se však, že je schopnej napsat recenzi, a to co vyplodil za recenzi až tak moc nepovažuju - důvody tady už několikrát padly).
Jo, může mít pravdu v tom, že jsme mohli dílko "líp prodat" jak píšeš. Ale to buď za cenu zvyšování nákladů, nebo naopak redukce obsahové části.

možná je to tím, že díky svýmu povolání jsem na kritiku díla zvyklej, a tak se nedivte, že mám trochu jinej pohled než většina....

Čekám horší kritiky Ne snad, že bych byl tak otrlý, ale opravdu spíš čekám na to, až někdo naje ty věcné chyby. Třeba pak najdu důvod se za některé i zasydět.

[Tomík]

Na tuto knihu jsem se velmi těšil a nezklamala mne. To že je tam velmi obsáhle popisována speleologie mi vůbec nevadí - přeskakuji. I když dle názvu knihy: "Horolezecká" by to tam být nemělo.
Citace z Wikipedie:
Hora je výrazná vyvýšenina ...

Horolezectví je dosti široký a nevyhraněný pojem.
Uznávám, že Abeceda je spíše alpinistická

Knížka popisuje nejběžnější disciplíny a interdisciplíny horolezectví (do kterých sportovní teoretici speleoalpinismus řadí). Potud tuto výtku neberu
Na druhé straně: v knížce měl být jiný poměr mezi tradičními a "ostatními" disciplínami. Tedy ve skutečnosti zde měl být mnohem větší prostor dán skialpinismu, a možná rovněž té nejpůvodnější formě alpinismu, dnes označované za VHT (možná na úkor "zajištěných cest").

[zbuddy]

Na druhé straně: v knížce měl být jiný poměr mezi tradičními a "ostatními" disciplínami. Tedy ve skutečnosti zde měl být mnohem větší prostor dán skialpinismu, a možná rovněž té nejpůvodnější formě alpinismu, dnes označované za VHT (možná na úkor "zajištěných cest").

Jo, tos říkal dopředu, zatím se k tomu zásadně nevyjádřila naše sněhová/skialpo sekce Asi je pravdou, že Palič (on je autorem této části?) je takový skromný, tichý člověk a vy ostatní jste ho převálcovali

[Tomík]

ad nápad HA 2: jak tady někdo uváděl, opravdu bych do toho podruhé nešel. Prostě pět let práce je oněkud mnoho na to, že se to nikdy nemůže rentovat

ad speleoalpinismus v knize: výše píšu proč je tam mezi dalšími aplinistikými disciplínami...
Na druhou stranu, není to učebnice speleologie, popisuje pouze speleoalpinismus, a zejména JT (tedy techniku především záchranářskou - jak známo, současná "lezecká záchrana" se vyvinula právě ze speleology používaných technik - o důvodech lze jen spekulovat; jestli proto, že jsou opravdu nejefektivnější jak uvádí záchranářské učebnice, anebo proto, že tady našly firmy původně vyvíjející pomůcky pro speleo obrovský volná segment na trhu a vhodně to podpořily - vývojem pomůcek vhodných pro speleo a záchranařinu... Osobně se domnívám, že za úspěchem JT v této oblasti stojí kombinace obou uvedených důvodů).
BTW: tvrzení v "recenzi" že jsem měl jeskyňářskou učebnici v šuplíku je poněkud mylné. Měl jsem skripta pro JT, všem pro potřeby Abecedy jsem tu "speleo" část zadával dalšímu autorovi, byl jím záchranář s dlouholetými zkušenostmi se zaváděním JT do záchranářské praxe u nás (podle vzoru zejména frankofonních zemí).

[zbuddy]

wtfi "JT" ? Jeskyňářský turismus?

[Tomík]

Jo, tos říkal dopředu, zatím se k tomu zásadně nevyjádřila naše sněhová/skialpo sekce Asi je pravdou, že Palič (on je autorem této části?) je takový skromný, tichý člověk a vy ostatní jste ho převálcovali

Ani ne Teda, nepřeválcovali. Palič nakonec psal jen laviny (do autorského kolektivu jsem jej zařadil na poslední chvíli, právě když začal vynikat nen nepoměr. Psal to v šibeničním termínu (a tedy chyby v této části padají na moji hlavu, jako šéfa autorského kolektivu), a v té poslední chvíli udělal opravdu maximum co se dalo (a dokonce rozsah nakonec překročil, a my měli trochu práce s jeho zapracováním... což v tom závěrečném finiši bylo celkem dramatické).

[Tomík]

wtfi "JT" ?

SRT, do češtiny (a slovenštiny) překládané jako JT = jednolanová technika.

[vašek]

speleoalpinizmus, teda jaskyniarstvo (?)

ne, speleoalpinismus je "vertikální jeskyňaření", používá se zde už zmíněná jednolanová technika, technické lezení atd. S horolezectvím (a záchranařinou hlavně) má hodně styčných bodů.

...jaskyniarstvo se volá speleologia(a tam už jsou ty trhaviny a tak)

Jinak jsem dnes v knihkupectví studoval Knihu a přišla mi gut, že je v ní ten speleoalpinismus jí navíc přidává na přitažlivosti pro mě. Zatím jsem ji ale nekoupil, jako chudý student doufám že vyhraji soutěž na h...a....sk

[Tomík]

...nemyslím si, že někdy vyjde HA2. HA1 je poměrně velkej počin a už proto, že tady nic takovýho nebylo a všichni mleli o tom, že by to něco taklovýho chtělo, ale nikdo nebyl schopen nic sepsat, se toto stalo výzvou.

Také si nemyslím, že bychom se v dohledné době chtěli pustit do druhého (upraveného či přepracovaného) vydání. A kdyby k tomu, třeba v horizontu nejbližších desíti let mělo dojít, určitě bych nechtěl vést autorský kolektiv.

No... a všichni volali po učebnici, byli dokonce tací, kteří nějakou v brzké době slibovali (jedni českou, další zdařilý překlad...) že jsme nakonec učebnici udělali my, je prostě naše vina
Původně to ani nebyl záměr. My před těmi pěti lety zvažovali brožuru výhradně o lanových technikách. A tu jsme také chtěli začít dávat dohromady, jenže sotva jsme do toho investovali něco úsilí (a peněz za nákupy dostuné a aktuální zahraniční literatury; u nás totiž vychází zásadně překlady se značným odstupem, neboť si jinak většina nakladatelů nemůže dovolit licenci), přišla jedna významná organizace s projektem financovaní českého vydání právě učebnice lanových technik.
Proto jsme usoudili, že bychom nosili dříví do lesa.
Rozhodli jsme se proto rozpracovat do větší hloubky to, co v českojazyčné literatuře zatím chybí.
Takže někdy před třemi lety jsem oslovil autory Abecedy s žádostí o spolupráci. A tehdy vznikla i ona "poněkud méně obvyklá" koncepce.
(Mimochodem, zase tak neobvyklá není - podobně stavěných je víc učebnic. Je jen nezvyklá u nás. Včetně toho speleoalpinismu - normálně v zahraničních učebnicích běžně popisovaného)

...Budoucnost je v tenčích specifičtěji zaměřených publikacích, budou i finančně dostupnější. HA mám, ale kdybych si měl do knihovny narvat ještě dva Pity a pár dalších věcí, to si za ušetřený prachy raději koupím skrutku do ledu. Koneckonců i Tomáš naznačil kudy se budou ubírat.:

Jo. Jenže ty menší učebnice koupí kdekdo krom tebe (protože budou vlastně levné). Brožuru do 200,- byť byla opravdu graficky neobyčejně mizerná, jako řada jinak často i užitečných věcí na našem trhu, všichni berou jako samozřejmost. Takže ji všichni pochválí, a kdekdo koupí

...Tase bych se nechtěl dožít toho, že místo jedný učebnice budu mít v knihovničce sedm malých - úzce zaměřených. V součtu by cena byla zase vyšší. Asi by to pěkně vypadalo, ale od toho to není. A já nemám moc volnýho místa

Ono s těmi "malými" učebncemi je jedna potíž. Přestože mohou přinést řadu užitečných věcí, musí donekonečna (byť třeba jinými slovy) opakovat tatáž základní moudra. Tedy pořád se vracet k základům. Nelze totiž předpokládat, že každý už základy ovládá, nebo četl jinde. Třetinu každého podobného dílka proto zabere opáčko. Inu, opakování matkou moudrosti... Ovšem má-li brožura dejme tomu 200 stránek a minimálně 70 zaberou věci, které už jsi četl, na dalších sedmdesáti bude natěsnáno něco málo o dané problematice (a co je nového), a zbytek zaberou nutné bezpečnostně metodické návody, znechutí tě to.

[pripluv]

Jo. Jenže ty menší učebnice koupí kdekdo krom tebe (protože budou vlastně levné). Brožuru do 200,-...

Psal jsem, že si nekoupím Pita protože dalších 2x600,- dávat nemůžu a ani nechci (koneckonců v Abecedě je hromada užitečných věcí a plně mi dostačuje - Pit na mne působí spíš jako černá kronika, jak někdo podotkl výše). Tenčí publikace vítám, nechci mít jimi vyskládanou celou knihovnu, ale pár odborných a pro mne užitečných si tam umístím rád. A pak, 2 kola se dávají snadněji něž 6 a víc...

[Tomík]

Psal jsem, že si nekoupím Pita protože dalších 2x600,- dávat nemůžu a ani nechci (koneckonců v Abecedě je hromada užitečných věcí a plně mi dostačuje - Pit na mne působí spíš jako černá kronika, jak někdo podotkl výše)...

Koncepce Pitovy publikace je (vskutku) méně obvyklá
Ale má obrovské klady. Na jasných příkladech ukazuje nejběžnější chyby (a pečlivě vysvětluje kterak se jich vyvarovat) a čtivost zvyšuje méně běžnými chybami (a tím ukazuje, že je třeba počítat i s teoreticky "nemožným", a že lidská blbost nemá omezení).
Záporem (alespoň v českojazyčném prostředí) je, že to není učebnice. Nadšení, kterého se u nás dočkal bylo způsobeno zejména hladem po informacích v jakékoli podobě. Je ovšem třeba dodat, že na německém trhu je učebnic několik (a velmi dobrých a dostupných),, takže tam psát učebnici by bylo příslovečným nošením dříví do lesa.

Tenčí publikace vítám, nechci mít jimi vyskládanou celou knihovnu, ale pár odborných a pro mne užitečných si tam umístím rád. A pak, 2 kola se dávají snadněji něž 6 a víc...

To je ovšem logika, na kterou spoléhá většina nakladatelů u nás
Má to ovšem výše zmíněné zápory. Možnou cestu by tako bylo dělat brožury "pro pokročilé" - tedy zcelá ignorovat ty základy. Inspirací by mohla být Ediciones Desnivel... Tam to tak prostě práskaj a je posekáno.
I když, i v jejich produkci lze najít obsáhlá a souhrnná díla (např. překlad MOUNTAINNERING, THE FREEDOM OF THE HILLS - což mimochodem, není špatnej nápad, ta licence by se asi rentovala a bývalo by s tím a/ méně práce b/ nikdo by nám nevyčítal, že jsme si dovolili něco napsat