Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

životní prostředí, člověk a zvíře

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát srp 17, 2012 20:25

@Indy: dneska =D>

Indy píše:zivot je proste expanze, at se nam to libi, status quo je upadek, predchazejici zaniku.

Presne tak. Stagnujici druh bude nahrazen jinym, expandujicim.

Indy píše:ostatne i expanze lidstva do vesmiru je celkem logicka volba, a je to jen otazka casu.

Dokonce bych rekl, ze jedina volba, ktera dava smysl. Kdyz zustaneme sedet na Zemi, skoncime jako dinosauri, drive nebo pozdeji. Diverzifikace rizika, at uz zvnejsku nebo zevnitr. Ted je jeste nerealne osidlit i planety v nasi soustave, natoz v jinych, ale jsme na uplnem zacatku a je to zalezitost tisicu, mozna desitek tisic, let.

Indy píše:po shlednuti pochopite, ze neni mozno vyrabet elektrinu z "obnovitelnych zdroju" (rozumej tech ktere se nam libi neb nas sponzoruji ti co na ne dostali subvence) - ne snad proto ze jen nefunguji, ale hlavne proto ze spotreba roste a poroste dal.

A reseni neni ji omezit, ale najit nove zdroje nebo vylepsit stavajici. To druhe se deje, prvni se driv nebo pozdeji povede. V mezidobi budou fungovat klasicke zpetne vazby, do kterych neni treba nesmyslne zasahovat. Ono to souvisi se vzdelanim. Humanitne postizeni jedinci netknuti matematikou a fyzikou zrejme nejsou schopni pochopit funkci slozitejsich systemu, ale o to sebevedomeji nabizi reseni. Idealne nejake jednoduche a uderne. Treba boj proti CO2, ktery pri svych plamennych projevech vydechuji.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Indy » pát srp 17, 2012 20:37

ano, je to tak.

drivejsi bukolika, dnesni permakulturistika nebo ti magori co rikaji ze by lidi meli dobrovolne omezovat populaci, ci jejich extremni kridlo co navrhuje dobrovolne sebevrazdy jsou samozrejme naprosti magori, ale presto ty prvni dva berou zeleni aktivisti vazne - a nejsou sami.

jenze v sirsim pohledu jsou stejne mimo i dnes prijimani a uznavani zeleni aktivisti kteri treba rikaji jaka je hruza ze bezdak v americe spotrebuje 2.5x vic zdroju nez africky chudas, a ze na ten standard bychom se meli dostat vsichni - to jsou je podle mne kandidati na verejny vysmech.

humanitni vzdelani je presne to proc se hyka nadsenim mad saharu osazenou solarnimi panely a prodluzkou pres stredozemni more do evropy. kdyby tohle neumel spocitat stredoskolak spravne, nepustil bych ho k maturite. ale tady to zazniva na nejvyssich urovnich jako vaze mineny napad.

docela krize vzdelani, a taky krize autorit, bo nechat se vest takovyma hnupama je seriozni problem.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » pát srp 17, 2012 20:44

Indy píše:jenze v sirsim pohledu jsou stejne mimo i dnes prijimani a uznavani zeleni aktivisti kteri treba rikaji jaka je hruza ze bezdak v americe spotrebuje 2.5x vic zdroju nez africky chudas, a ze na ten standard bychom se meli dostat vsichni - to jsou je podle mne kandidati na verejny vysmech.


Faktom však je, že spotreba zdrojov je naozaj vysoká a nerovnomerná a pritom je do veľkej miery zbytočná - nepramení z našich potrieb, ale z prostej dostupnosti týchto zdrojov (to som to napísal veľmi diplomaticky). To, kam to takýmto spôsobom dotiahneme, je našou spoločenskou voľbou a zdá sa, že spoločnosti je to jedno :-(
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Indy » pát srp 17, 2012 21:08

budu se opakovat, uz jsem to psal.

plytvani a neucelna spotreba je nemoralni. bohuzel, i tzv obnovitelne zdroje jsou v tehle kategorii - jako kontraproduktivni vyhazovani penez.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » pát srp 17, 2012 21:20

Tak potom ťa nie celkom chápem: na jednej strane hovoríš, že plytvanie a neúčelná spotreba je nemorálna, na druhej strane ľudia, ktorí na to poukazujú, sú podľa teba zrelí na verejný výsmech.

????
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Indy » pát srp 17, 2012 21:43

precti si to co jsem napsal poradne. argumenty zaznely, cist umis.

ti lidi jsou nekteri vedomi a jini nevedomi lhari kteri kazou vodu a slopaji vino.

anebo taky soudis ze je treba dostat spotrebu normalniho evropana na uroven spotreby chudeho africana?

pak pro Tebe bude znit jako dobra zprava ze Vase i nase vlada na tom celkem usilovne pracuji. ovsem az se podivas na vyplatnicu a na to jak rostou vsechny prime i neprime odvody, uz se Ti to asi tak libit nebude.

pokud to ma byt od Tebe provokace tak je dost neobratna.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » pát srp 17, 2012 21:49

Ježišmarja, žiješ vo svete, kde každá otázka je provokácia?

Indy píše:anebo taky soudis ze je treba dostat spotrebu normalniho evropana na uroven spotreby chudeho africana?


Môžeš prosím uviesť nejaký relevantný zdroj, kde toto niekto presadzuje? Buď sa bavíme normálne alebo na úrovni jedna pani povedala.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Indy » pát srp 17, 2012 22:01

provokace no bylo to tak docela u minuleho vlakna takze jsem se nechal unest, ovsem bud fer, uplne nevinne jsi se neptal.

proficelo to medii, ale dohledavat to nebudu.ponor do te zumpy riskovat nehodlam.

podstatne je totiz neco jineho - tohle neni podstatne, z cele myslenky jsi vykousl jen drobnost na ktere cela uvaha nestoji.

problem ovsem je ze kdyz snizovani spotreby a usporu zdroju zacnou ordinovat zeleni, tak se to svinsky prodrazi, a jde to z nasich penez...
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » pát srp 17, 2012 22:17

Indy píše:problem ovsem je ze kdyz snizovani spotreby a usporu zdroju zacnou ordinovat zeleni, tak se to svinsky prodrazi, a jde to z nasich penez...


Možno by už bolo načase v tejto debate rozlišovať "zelených" a "zelených" a "zelených" a ... Politici, ktorí sa označujú ako "zelení" sú niečo iné ako štátni ochrancovia ŽP, tí sú zase niečo iné ako rôzni "zelení" podnikatelia (fotovoltaika, malé vodné elektrárne, bionafta atď) a tí sú zase niečo iné ako "zelené" neziskovky. Široké spektrum je aj v rámci týchto skupín - aj medzi "zelenými" politikmi, aj medzi štátnymi ochranármi, aj medzi "zelenými" podnikateľmi aj medzi "zelenými" neziskovkami sú aj skvelí a poctiví ľudia aj veľké svine a zlodeji.

Hádzať všetkých zelených do jedného vreca je to isté ako hádzať do jedného vreca všetkých podnikateľov alebo brunetky...

Predpokladám, že vo svojom citáte (vyššie) si pod "zelenými" myslel politikov a na nich napojených podnikateľov.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Indy » pát srp 17, 2012 22:27

pomoz mi je rozlisit. ja to skutecne nevim.

kteri zeleni jsou skryti za pridavkem biosracek do paliv?

kteri z nich jsou skyti za (ne)uspornyma zarivkama misto zarovek?

kteri jsou za vykupnima cenama elektriny z vetrniku a slunecniku?

a za energetickymi stitky budov?

za emisnima povolenkama?

ja to nevim, ale libilo se to skoro vsem...a neprotestoval nejspis zadny.

ver mi ze budu vdecen za Tvoje jiste presne a podlozene informace.

protoze nevim o tom ze by GP, deti ze me, hnuti ouha anebo jakakoliv jina zelena parta rekla ne, tohle je spatne, nic takoveho nepodporujeme.

ovsem, kdyz se mel v CZ stavet radar, tak blekotali vsichni, cili me nepozornosti bych to neprocital - ozvat se umeji.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » pát srp 17, 2012 22:34

Aha, takže keď sa niekto neozve PROTI, tak je ZA.

To sme tu už mali pred dvadsiatimi a viac rokmi. Ďakujem, neprosím.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » pát srp 17, 2012 22:48

Mimochodom, opäť ti nerozumiem:

Indy píše:pomoz mi je rozlisit. ja to skutecne nevim.

kteri zeleni jsou skryti za pridavkem biosracek do paliv?

kteri z nich jsou skyti za (ne)uspornyma zarivkama misto zarovek?

kteri jsou za vykupnima cenama elektriny z vetrniku a slunecniku?

a za energetickymi stitky budov?

za emisnima povolenkama?


Nevieš, akí zelení za tým boli, ale to ti nebráni na nich nadávať. Výborne.

Ja si napríklad vôbec nemyslím, že sú za tým zelení, podľa mňa ide len o kšeft a tak sú za tým tí, ktorí na biosračkách, žiarivkách, vetrníkoch a slnečníkoch, štítkoch či povolenkách zarábajú. To sú zelení?
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Indy » pát srp 17, 2012 23:07

Kdyz nekdo mluvi za Tebe (ekologicka priorita a podobne) ale v rozporu s Tvym zajmem, a Ty se neozves, tak jsi u me skoncil. a nejen u me.

kdo se nepostavi zlu ac mohl, je pasivni spoluvinnik zla. na tom se nic nezmenilo. kdo se necha pro penize zneuzit propagandou, neni na tom o nic lip.

a pokud se chces v argumentaci vracet k predlistopadovym poradkum, ja se vratim k predkvetnovym... to se taky dost lidi chtelo vykecat z toho co provedli ze delali jen co se jim reklo...a vida, nefungovalo to.

Jane, klidne se naser, ale nebudu se s Tebou dal bavit dokud mi vecne neodpovis... leda provokujes ucelne vytrzenyma vecma z kontextu, radobypodstatnyma otazkama, a sam na otazky neodpovidas, cele je to ponekud amaterske, takze smula, kamo.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 6:23

Indy píše:Kdyz nekdo mluvi za Tebe (ekologicka priorita a podobne) ale v rozporu s Tvym zajmem, a Ty se neozves, tak jsi u me skoncil. a nejen u me.

kdo se nepostavi zlu ac mohl, je pasivni spoluvinnik zla. na tom se nic nezmenilo.


OK, ale v tom prípade si priznaj, že si pasívny spoluvinník zla. Denne sa deje "zlo" a Ty sa mu nepostavíš. Denne Teba alebo niekoho iného niekto odrbáva, okráda, podvádza, klame, zneužíva, využíva, koná v rozpore s tvojim či iným záujmom a Ty sa tomu nepostavíš. Takže podľa tvojej logiky s tým súhlasíš. Ak si toto priznáš, tak potom OK, máš pravdu aj o "zelených". Lenže v takom prípade nie je medzi Tebou a "zelenými" rozdiel.

A vlastne, prečo sa Ty nepostavíš tomu zlu, proti ktorému sa nestavajú tie zelené organizácie? Aký je rozdiel medzi Tebou a nimi, že Ty nemusíš a oni by mali? Sú to občianske združenia, združenia presne takých istých občanov, ako si Ty. Nemajú o nič väčšiu povinnosť sa "stavať zlu", ako Ty, nijaký zákon im to neukladá, nijaký sľub ich k tomu nezaväzuje. Presne tak, ako Teba.

Indy píše:kdo se necha pro penize zneuzit propagandou, neni na tom o nic lip.


V tom samozrejme s Tebou hlboko súhlasím. Už viackrát som aj ja aj iní v tomto fóre zdôraznili, že treba rozlišovať každý jeden prípad, opatrenie, organizáciu. Niektoré opatrenia na ochranu prírody sú primerané, iné sú len buzeráciou. Niektoré zelené organizácie sú skvelé, iné sú podvodníci. Lenže to neznamená, že keď jedno opatrenie je blbé, tak všetky sú blbé a keď jedna organizácia sú hajzli, tak všetci sú hajzli. Nevieš alebo nechceš pochopiť, že ja v tejto debate vôbec neobhajujem "zelených", ale ma irituje a snažím sa vystupovať proti absolútnemu generalizovaniu, ktoré sa v tejto debate deje. Nič viac, ale ani nič menej.

Indy píše:nebudu se s Tebou dal bavit dokud mi vecne neodpovis... leda provokujes ucelne vytrzenyma vecma z kontextu, radobypodstatnyma otazkama,


Stále dokola ma obviňuješ, že provokujem. Ako provokujem? Že sa Ti snažím argumentovať? To je podľa Teba provokácia? Na čo také zásadné som ti neodpovedal? Ja mám zase naopak dojem, že Ty nie si schopný logického zmýšľania a Tvojim cieľom nie je nejako sa dopracovať k nejakému výsledku, ale si iba kopnúť, udrieť, zanadávať si na "zelených".
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 18:23

Jan píše:
Indy píše:Kdyz nekdo mluvi za Tebe (ekologicka priorita a podobne) ale v rozporu s Tvym zajmem, a Ty se neozves, tak jsi u me skoncil. a nejen u me.

kdo se nepostavi zlu ac mohl, je pasivni spoluvinnik zla. na tom se nic nezmenilo.


OK, ale v tom prípade si priznaj, že si pasívny spoluvinník zla. Denne sa deje "zlo" a Ty sa mu nepostavíš. Denne Teba alebo niekoho iného niekto odrbáva, okráda, podvádza, klame, zneužíva, využíva, koná v rozpore s tvojim či iným záujmom a Ty sa tomu nepostavíš. Takže podľa tvojej logiky s tým súhlasíš. Ak si toto priznáš, tak potom OK, máš pravdu aj o "zelených". Lenže v takom prípade nie je medzi Tebou a "zelenými" rozdiel.

A vlastne, prečo sa Ty nepostavíš tomu zlu, proti ktorému sa nestavajú tie zelené organizácie? Aký je rozdiel medzi Tebou a nimi, že Ty nemusíš a oni by mali? Sú to občianske združenia, združenia presne takých istých občanov, ako si Ty. Nemajú o nič väčšiu povinnosť sa "stavať zlu", ako Ty, nijaký zákon im to neukladá, nijaký sľub ich k tomu nezaväzuje. Presne tak, ako Teba.

Mozna by to chtelo zapracovat na porozumeni psaneho textu. Kdyby to nebylo jasne, tak jsem v citaci vyse zvyraznil tu odlisnost.

A kdyby snad ani to nebylo jasne... Ta svinstva, o kterych byla rec (biopaliva, podpora fotovoltaiky apod.) se prosadila ve jmenu ekologie pricemz ve skutecnosti jsou antiekologicka. Z ohlediska "ekologicky zamerenych organizaci" to bylo zneuziti toho, co hlasaji a prosazuji. Proto mely protestovat jako prvni. Jenze nic takoveho se nedelo a duvod je zrejmy. Kdyz trochu pohledas, tak zjistis, ze nemely protestovat proti cemu, jelikoz tyhle nesmysly podporuji.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 18:50

mike píše:Kdyz trochu pohledas, tak zjistis, ze nemely protestovat proti cemu, jelikoz tyhle nesmysly podporuji.


Všetky? Všetky "zelené" organizácie ich podporujú?

A kde mám hľadať? Lebo bez uvedenia zdrojov sme pri "jedna pani povedala" (čo je inak napísané "keď trochu pohľadáš").

Pritom vôbec nevylučujem že tie opatrenia či technológie mnohé "zelené" (rozhodne nie však všetky a ani nie väčšina) organizácie podporujú či s nimi súhlasia. Lenže faktom je, že ani jedna, jediná "zelená" organizácia nemá ani zďaleka taký dopad, taký vplyv, takú silu, aby v legislatíve prijala a v exekutíve vytvorila podmienky pre praktické zavedenie tých nezmyslov v praxi. Ak keby sa všetky české "zelené" neziskovky spojili a vytvorili hypotetický zelený národno-komunistický front, tak ani jedna z tých vecí neprejde, keby ju nechcela vláda či parlament. A vláda a parlament, to sú len marketingové odbory firiem, ktoré ich dosadzujú. Tam ja vidím naozajstný pôvod tých akože zelených opatrení. Neviem úplne detailne, ako je to v Česku, ale nebude to veľmi iné od Slovenska, kde majú rôzne formy podelené svoje "pašalíky". Niekde sú to veľké finančné skupiny, inde malí miestni mafiózovia. Tak, ako si tématicky a geograficky delia výstavbu diaľnic či ťažbu dreva a kšeft s ním, tak si delia aj fotovoltaiku, biomasu, repku ... Názor nejakej zelenej organizácie na ich podnikanie ich vôbec nezaujíma a ani nemusí, pretože všetko je v súlade so zákonmi, ktoré si sami navrhli a prijali (niekedy s podporou alebo s požiadavkou EK alebo EP, čo je iba ďalší stupeň nebetyčnej byrokracie). Dotovanie fotovoltaiky či podporu biomasy predsa v parlamente nielenže neprijali zelené organizácie, ale ani to nenavrhovali...
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 18:58

S tebou je vazne tezka diskuse. Psal jsem snad ze vsechny? Mluvil jsem o tech znamejsich, ktere byly zmineny v diskusi vyse. A ktere jsou jindy docela slyset.

S hledanim muzes zacit treba na jejich webech, jinak Google.

Zas ta politika... no dobre. Tyhle nesmysly by se nikdy neprosadily bez atmosfery a medialni podpory vytvarene prave temi, o kterych je rec. A uz vubec ne proti jejich protestum. Jak to bylo na Slovensku netusim, ale tady byla zelena strana v parlamentu a rozhodne takove nesmysly podporovala, kdyz uz sama nenavrhovala.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 19:12

Mike, reagujem na kontext debaty - nikto tu nepíše "niektorí zelení", "tamtí zelení", "oní zelení", každý píše "zelení" a rúbe hlava-nehlava.

Na tých weboch som hľadal a práve že som nič nenašiel. Nikde som nenašiel "sme za nezmyslené dotovanie fotovoltaický elektrární" alebo "sme za nezmyselnú výstavbu biomasových teplární, kvôli ktorým budeme vytínať všetku zeleň a aj tak to bude málo a tak budeme biomasu importovať z Poľska, kde jej majú na vytínanie viac". Nikde som nenašiel žiadne podobné tlačové správy, stanoviská a pozície, nič také. Hľadal som. Môžeš mi Ty alebo niekto iný dať nejaké linky? Lebo ani google mi nič také nenájde. EDIT: Toto sa pýtam úplne vážne, z môjho profesného hľadiska naozaj ma zaujíma, kto tieto veci podporuje.

Argument o tom, že "zelení" sú na vine, lebo vo vláde bola strana zelených, sme myslím rozoberali už v minulej debate. Je to asi podobný argument, že na vine sú demokrati, lebo vo vláde bola ODS. Žiadna politická strana a už dupľom nie vládna strana nie je stranou nejakých zapálených ľudí, entuziastov, ktorí horia za svoje ideály a teda by sme ich mohli podozrievať, že prijámajú svoje rozhodnutia z čistého svojho zápalu. Politické strany sú prostriedkom biznisu, nič viac a nič menej.

Ako chceš tieto debaty riešiť bez politiky? Ak sa bavíme o energetike, palivách, životnom prostredí, reguláciách, obmedzeniach, ktoré vyplývajú zo zákonov a vyhlášok, tak skrátka sa politike nevyhneš.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 19:36

V debate byly zmineny konkretni organizace. Debata je mj. o tom, jestli se jednotlivi zeleni daji mezi sebou odlisit.

Si delas kozy, ze? :twisted: Prece opravdu necekas, ze ti budou tvrdit neco takoveho. Vzdyt oni to prosazuji jako skvelou vec a vsechno negativni cudne zamlcuji. Schvalne jsem si vlezl na web GreenPiss, dal vyhledat slovo fotovoltaika a vypadlo mi mj. tohle. Jestli tohle neni podpora, tak nevim, co uz. Vsimni si zvlaste data vydani a celkoveho vyzneni tiskove zpravy. Jo a trvalo mi to celkove ani ne 5 minut.

Jde spis o to, ze tu zelenou stranu vsechny zminene organizace podporovaly a ze prosazovala jejich agendu.

No prave, tezko, proto taky jeste existuje. Ale vseho s mirou. Jak jsem psal uplne na zacatku, politika jen v mire naprosto nezbytne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 20:00

mike píše:V debate byly zmineny konkretni organizace. Debata je mj. o tom, jestli se jednotlivi zeleni daji mezi sebou odlisit.


Nie. V debate boli zmienené:

Indy píše:protoze nevim o tom ze by GP, deti ze me, hnuti ouha anebo jakakoliv jina zelena parta rekla ne, tohle je spatne, nic takoveho nepodporujeme.



mike píše:Si delas kozy, ze? :twisted: Prece opravdu necekas, ze ti budou tvrdit neco takoveho. Vzdyt oni to prosazuji jako skvelou vec a vsechno negativni cudne zamlcuji. Schvalne jsem si vlezl na web GreenPiss, dal vyhledat slovo fotovoltaika a vypadlo mi mj. tohle. Jestli tohle neni podpora, tak nevim, co uz. Vsimni si zvlaste data vydani a celkoveho vyzneni tiskove zpravy. Jo a trvalo mi to celkove ani ne 5 minut.


Aha, začínam chápať, kde je jadro pudla v tejto debate. Takže:
Aký je problém s fotovoltaickými elektrárňami? Ja vidím tri (v poradí dôležitosti): 1. nezmyslené dotovanie 2.záber poľnohospodárskej pôdy a 3.vizuálny dopad v krajine. Ten tretí som ochotný tolerovať, tie prvé dva nie. Niekde v tej tlačovej správe sa uvádza, že GP podporuje nezmyslené dotovanie a výstavnu na poľnohospodárskej pôde? Tu je asi problém debaty: nerozlišuje sa technológia od jej zneužitia alebo nesprávneho použitia. Inými slovami, fotovoltaická elektráreň na streche školy (a v tom sa iste zhodneme) nepredstavuje žiadny zásadný problém. Fotovoltaické elektrárne ako čiastočný zdroj energie pre nejakú komunitu, rodinu, inštitúciu a pod. nepredstavujú žiadny problém. Vieš nejako definovať, v čom je problém, keď si na strechu namontujem fotovoltaiku a vyrábam si tak časť svojej energie?

Problém vzniká, keď sa technológia chce využívať na biznis, na výrobu energie vo veľkom. Neoplatí sa to, výroba elektriky vo fotovoltaických elektrárňach je drahšia ako v konvenčných (teda ju treba dotovať) a musia byť veľké (záber pôdy). Majiteľ fotovoltaickej elektrárne nezarába na energii, ale na dotácii. To však nemá nič s greenpeace, to je čisto biznisové rozhodnutie firmy. Keby to však vláda nedotovala, tak by na fotovoltaickú elektráreň každý kašlal, neexistovala by hádam ani jedna.

V tomto je zrejme problém tejto debaty - nerozlišovanie medzi vhodnou a nevhodnou aplikáciou nejakej technológie. Ja napríklad nemám rád štvorkolky a podľa logiky v tejto debate by som ich mal odsudzovať. Lenže ja neodsudzujem štvorkolky, ale jazdcov, ktorí na nich zbytočne jazdia. Štvorkolka môže byť aj užitočná (záchrana, zásobovanie, skrátka zdôvodnená doprava), aj škodlivá (ATV "turistika"). Takisto odsudzujem heliskiing, ale budem šťastný, keď ma niekto zachráni s vrtulníkom...
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod pavproch » sob srp 18, 2012 20:08

Jan píše: Aký je problém s fotovoltaickými elektrárňami? Ja vidím tri (v poradí dôležitosti): 1. nezmyslené dotovanie 2.záber poľnohospodárskej pôdy a 3.vizuálny dopad v krajine.


všechny tři uvedené důvody jsou podružné, druhotné a následné

Základní problém fotovoltaiky je, že fotovoltaický článek (postavený na křemíku) za celou dobu svého technického života (max 15let) nevyrobí tolik energie, kolik je potřeba na jeho výrobu. Howgh.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 20612
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 20:20

@Jan: presne tuhle reakci jsem cekal ;-) Veci je treba videt v kontextu. Ja se z dovolenim ocituju:
mike píše:Tyhle nesmysly by se nikdy neprosadily bez atmosfery a medialni podpory vytvarene prave temi, o kterych je rec.

Proto jsem upozornoval na datum tiskove zpravy. Tusim 5 let pred schvaleni zakona o fotovoltaice. A prave odtud to vzeslo. Medialni podpora, poukazy a podporu jinde a nakonec prosazeni podpory u nas. Ze byla podpora zneuzita a ze se na ni snazi prizivit spousta lidi je naprosto zakonity vyvoj. Zlo neni zneuziti podpory, to je jen dusledek, zlo je podpora sama. A ta ma koreny tam, kde jsem psal. Mohli bychom jeste diskutovat na tema "z blbosti nebo za cizi penize", tj jestli to "zeleni" podporovali v ramci konani dobra (cesta do pekla je dlazdena dobrymi umysly) nebo proto, ze je podporovali ti, kteri na tom planovali vydelat. Protoze na dotacich se da vydelat vzdy.

Jeste zduraznim:
Jan píše:Niekde v tej tlačovej správe sa uvádza, že GP podporuje nezmyslené dotovanie a výstavnu na poľnohospodárskej pôde?

Samozrejme, ze ne. To uz jsem psal vyse, snad si nemyslis, ze ti to takhle na rovinu reknou? Ale podporu prosadit pomohli (minimalne pomoci takovych tiskovych zprav) a v dusledku tedy i to, co pises. Ja to radej ocituju, aby bylo jasno (cestina je zmrsena u nich, nemuzu najit spravne kodovani):
Greenpeace píše:Ve svìtì však fotovoltaika patøí mezi jedno z nejrychleji se rozvíjejících odvìtví. Mnohé státy její rozvoj velkoryse podporují. Prezident Clinton vyhlásil plán s názvem Milion solárních støech pro USA. Podobný program má nyní i Evropská unie. V sousedním Nìmecku platí od 1. dubna zákon, podle kterého je povinnost vykupovat èistou elektøinu z fotovoltaických systémù za pevnì stanovenou cenu 99 fenikù (18,35,- Kè) za 1 kilowatthodinu.

Co jineho je tohle nez medialni podpora dotaci?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 20:22

pavproch píše:Základní problém fotovoltaiky je, že fotovoltaický článek (postavený na křemíku) za celou dobu svého technického života (max 15let) nevyrobí tolik energie, kolik je potřeba na jeho výrobu. Howgh.


Áno. V predchádzajúcom príspevku som to nie celkom správne schoval pod ten problém s dotovaním, ale súhlasím, že tento problém je základný a aj preto sú fotovoltaické elektrárne tak, ako ich vidíme, blbosť. Ja uznávam pridanú hodnotu fotovoltaiky iba v možnosti odstrihnúť sa relatívne lacno od siete a aj tento aspekt je ešte len v plienkach.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 20:24

pavproch píše:Základní problém fotovoltaiky je, že fotovoltaický článek (postavený na křemíku) za celou dobu svého technického života (max 15let) nevyrobí tolik energie, kolik je potřeba na jeho výrobu. Howgh.

Nejsem si tak jisty, jestli to jeste plati, technologie se vyviji. Kazdopadne, nebyt nesmyslne podpory, tak by to zadny problem nebyl. Protoze investovat do neceho takoveho by byl ekonomicky nesmysl.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 20:26

Mike, lenže pred 12 rokmi sa o tých aspektoch nevedelo. Vtedy ešte fotovoltaika vyzerala ako budúca naozaj reálna alternatíva, do rozvoja ktorej sa oplatí investovať. Za prúser budem považovať, keď niekto pošle nejaký podobný oslavný text od grínpís z ostatných troch-štyroch rokov.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 20:30

mike píše:Nejsem si tak jisty, jestli to jeste plati, technologie se vyviji. Kazdopadne, nebyt nesmyslne podpory, tak by to zadny problem nebyl. Protoze investovat do neceho takoveho by byl ekonomicky nesmysl.


Platí a zatiaľ dosť s rezervou. Len ako drobná pikoška pritom je, že - pokiaľ viem - tak do vzorčeka, ktorým sa to ráta, sa napríklad nezapočitáva ani doprava materiálu a ľudí, potrebná na výrobu (teda spotreba nafty a pod.)...
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 20:36

Jan píše:Mike, lenže pred 12 rokmi sa o tých aspektoch nevedelo. Vtedy ešte fotovoltaika vyzerala ako budúca naozaj reálna alternatíva, do rozvoja ktorej sa oplatí investovať. Za prúser budem považovať, keď niekto pošle nejaký podobný oslavný text od grínpís z ostatných troch-štyroch rokov.

Kdyby se vyplatilo investovat, tak neni potreba dotovat. Opakuju, za zlo povazuju samotnou podporu a dusledky jsou naprosto zakonite. Mozna jsou vetsi, nez se cekalo, kvuli snizeni nakladu na panely. Ale i to se dalo predpokladat. Podpora zvysuje poptavku a zvysena poptavka vede ke zvyseni vyroby a to zas ke snizeni ceny. Na to neni potreba dopredu nic vedet, staci uvazovat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 20:49

Až na tú poslednú vetu s Tebou úplne súhlasím.

K tej poslednej vete:
- keby sme vedeli, ako sa bude vyvíjať svet, spoločnosť, ekonomika, technológie za 10-12 rokov, tak nemáme žiadne problémy;
- pred 12 romi sme nedisponovali takými informáciami, ako disponujeme dnes.

Podpora fotovoltaiky od nejakého grinpísu pred 12 rokmi mi nevadí. Ja sám som v živote veľa rozhodnutí, ktoré som urobil na základne daných informácií tam a vtedy a v danom okamihu sa ukazovali ako dobré a potom sa ukázalo, že boli blbé... tomu sa nevyhneme. Dôležité, aby sme vedeli vytvoriť spätnú väzbu a podľa toho konali.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob srp 18, 2012 21:01

Promin, ale tohle jsou zakladni ekonomicke zakonitosti. Jestli je nekdo nezna, tak se do ekonomickych zalezitosti nema co vrtat. Jak se obecne projevuje podpora cehokoliv se pred 12 lety vedelo.

Dobra, v principu se nakonec shodneme. Se zpetnou vazbou taky. Nejak jsem si ale nevsiml, ze by se greenpisaci od podpory fotovoltaiky distancovali nebo se dokonce za svuj omyl omluvili (pricemz za omyl to povazujes ty, ja bych to videl hur).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37439
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Jan » sob srp 18, 2012 21:14

Mike, nie celkom ti rozumiem. Pred tými 12-10 rokmi, o ktorých sa bavíme, ešte dotácie do fotovoltaických elektrární v Česku neboli. Vtedy ešte grínpís nemohol tušiť, že nejaká vláda prijme nejaké zákony, ktoré umožnia nezmyselné dotovanie de facto nezmyselnej technológie z našich spoločných peňazí. Fotovoltaika mala a stále má miesto v spektre výroby energie, grínpís má právo propagovať jej zmysluplné využitie. A nevšimol som si, že by grínpís vyžadoval nezmyselné dotovanie nezmyselnej technológie súkromným firmám.
Jan
účastník
účastník
 
Příspěvky: 747
Registrován: čtv bře 9, 2006 11:58

PředchozíDalší

Zpět na Člověk a příroda