Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » ned zář 15, 2019 20:38
Plete dohromady lokalni a globalni efekty, mraky nizke a vysoke a kdovi co jeste. Lesy a vlhkost z nich funguji trochu jinak.
CO2 klima ovlivnuje globalne. Jestli vzroste teplota o par stupnu globalne, je uplne jedno, ze budeme mit treba celou republiku vcetne mest pokrytou lesy. Fakt nas to neochladi. Nehlede na to, ze klima je globalni system, a nejaka velka anomalie vznikla globalnim poskozenim polarni cyklony se te fakt nepta, co ti roste za humny.
Stratokumuly globalne odrazeji nejakych 4-7%. Se vzrustem teploty a mnozstvi CO2 se ale ten efekt muze velmi rychle obratit a naopak zemi ohrivat, rika se tomu pozitivni koeficient. Vodni para v atmosfere zustava nejakych x dni, CO2 desitky let. Je to dost komplexnejsi, nez tam (se spoustou nesmyslu) pise.
Jedine, co z toho ma smysl, ano, sazeni stromu (a v nasich podminkach smisenych, smrky tu nemaji od posledni doby ledove co delat) ma smysl. Lesy jsou samozrejme dobry absorber CO2 (pokud je hned nespalite). A jiny zpusob lesnickeho hospodareni, coz uz ale nezminuje. Ktere totiz nejde na ruku drevarskym firmam a politickym stranam, ktere mely donedavna (nez kvuli otepleni a suchu klesla cena dreva na minimum) z Lesu CR jednu z nejvetsich dojnych krav. Protoze to uz nejsou plosne kaceni a bagry, ale mnohem peclivejsi hospodareni. Ale jine hospodareni s lesy prosazuji opet autorem nenavideni "ekoteroriste", takze to zase nezminuje. Stejne tak jiny zpusob hospodareni na polich, humus absorbuje a vaze do pudy velke mnozstvi atmosferickeho CO2 (coz ale intenzivni hospodareni viz Babisova repka opravdu neni). Coz zase prosazuji "ekoteroriste".
Proste celkove clanek k
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » pon zář 16, 2019 1:20
Osobne si myslim, ze cele blbnuti s CO2 je podvod stoleti a dalsi generace budou nechapave vrtet hlavou, jak jsme mohli tak naletet. Proc si to myslim? Stopa penez. S emisnima povolenkama se obchoduje uz hodne dlouho a tuny CO2 na to byly idealni, protoze se na ne da vsechno snadno prepocitat. Takze se vesele obchodovalo, ale pak se to nejak vymklo z rukou. Prilezitost vycitili dalsi a dalsi a krome noveho prumyslu k nicemu je to skvely zpusob jak dostat dalsi penize ze stredni tridy. Na to je nejlepsi zalozit nove nabozenstvi. Takove pekne zelene podporene apokalyptickymi zvestmi o tom, jak zahyneme v plamenech pekelnych.
Nechci to rozebirat, neni to muj obor a moc o tom nevim. Jen kdyz vidim, co se deje, tak jsem veeeelmi skepticky. O vedecke pravde se nerozhoduje hlasovanim.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od apuka » pon zář 16, 2019 10:46
Tak muj obor to taky neni, ale to malo, co o tom vim je, ze to tak asi nebude.mike píše:napadlo te nekdy, ze s CO2 muze byt zamenena pricina a nasledek? Tj. ze vzrust obsahu CO2 v atmosfere muze byt dusledkem otepleni?
Jinak mas pravdu, ze je to momentalne nejvice "business"... Ale to CO2 (ale pozor, ne jenom CO2!!!) opravdu dela sklenikovy efekt a silne prispiva k otepleni. Jak jsem ale uz psal, nejvetsi problem s nim neni jeho vypousteni ale ze se nici "fabrika na jeho promenu na O2" - zelen: pralesy, les, betonovani mest, atd, atd. Samozrejme i s nasledkama, ktere jsou (nektere) i v clanku zminene. Kdyby zustalo zelene dost nebo se jeste zvysil, tak se i zvysene mnozstvi CO2 dokaze promenit v kyslik a problem s nim by nebyl.
Samozrejme ale toto by zrusilo pouze a jen problem CO2, otepleni by za soucasne situace nastalo i bez nej, jen asi o dost pomaleji. Bo my lidi jsem velice vynalezavy, jak si muzeme svoji zemi a sami sebe znicit
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16566
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » pon zář 16, 2019 13:06
To, ze je narust CO2 v atmosfere antropogenni, je celkem jasne. Odjinud se opravdu nebere. Zvlast, kdyz se da jednodusse spocitat, kolik ho ktery prumysl vypousti, jak dlouho nahore zustava, a korelovat to dohromady. Jasne, narust teplot dale prispiva k dalsimu otepleni (pripadne klidne lokalnimu ochlazeni, kdyz se napr. narusi polarni cyklona a studeny vzduch z polu se dostane az nad Evropu), ale ne tolik narustem CO2 (to se zvysi "prirodne" az treba tanim permafrostu na Sibiri, ale tam jeste spis emisi metanu a zmenou uhlikoveho cyklu v morich)
@Lipon, urcite, spousta dalsich plynu unika z infrastruktury - viz napr. spatne odhadnutelne uniky zemnoho plynu z vytapeni ve mestech - kdyz to merili v USA, byla to prekvapiva cisla. A nektere ty plyny jsou z kratkodobeho hlediska mnohokrat horsi nez CO2, napr. ten metan a jine. Stejne tak treba nelegalni vyroba zakazanych (ozonova dira) CFC v Cine. SF6 je samozrejme alarmujici, stejne jako dalsi. Ale nebral bych to zase jako argument proti "zelene" energii nebo pro ropny prumysl (coz urcite zase nejaky dfens napise). Je to spis naopak argument proti tomu, ze vsechno zvladneme jenom lepsi technikou a nikdo nebude muset menit zivotni styl a vse muze zustat pri starem... Kazde technicke reseni ma proste v globalnim meritku sva uskali, od jaderne energie po solary po ropu po megalomanska reseni typu zalesnit Saharu a pod. Kazdopadne, kdyz koukam na hadky na svetove politicke scene (USA, Saudi, Iran, Brazilie, Rusko, ...), moc dobre zrovna nejaky ten globalni konsensus nevidim...
Jeste zalezi na vysce, kde se co v atmosfere nachazi (jako u vseho, ozon je nahore prospesny, dole skodi, mraky muzou zemi ochlazovat, ale i naopak oteplovat). Treba letadla nevypousti jen CO2, ale zjednodusene receno efektem vytvareni jinych typu mraku ve velke vysce maji jeste myslim o nejakych 30% vetsi efekt na klima, nez pouhym CO2 ze spaleneho paliva.
@Apuka, pralesy, lesy a humus v pude (napr. raseliniste v UK, ktera jsou obrovskou zasobarnou zadrzeneho CO2, udrzitelne - tj. ne jako u nas intenzivne - obhospodarovana pole se zaoravanim biomasy zpet do zeme a podporou hluboke pudni vrstvy misto tech par cm biologicky aktivni pudy, ktere u nas dnes mame) samozrejme pomahaji, ale jde spis o ukladani CO2 v biomase a v oceanech a v pude, nez jeho cistou premenu na O2 (i kdyz jsi nejspis asi jinymi slovy myslel to same, to jen pro upresneni).
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od apuka » pon zář 16, 2019 13:58
No, bohuzel je taky pravda, ze kdyz se napr. letadlem vytvari CO2 ve vysce 10+km, to se zadnou zeleni nezpravi.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16566
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » pon zář 16, 2019 19:13
Nemam nic proti omezeni fosilnich paliv a snizeni zavislosti na rope, ale hodne mi vadi zpusob, jak se to deje. Viz treba madam Sichtarova tady (nemusis souhlasit s detaily, jde mi o celkove vyzneni).
edit: a jeste Wagner tady.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od apuka » úte zář 17, 2019 8:45
Velky problem je, ze zatim nezname "obnovitelny", "nevycerpatelny" zdroj rozumne vyuzitelne energie, ktery by se dal pouzit bez ohrozeni naseho zivota (vcetne zivotniho prostredi). Kazdy v soucasnosti znamy zdroj nejaky "vedlejsi ucinek" ma. I ta biomasa, i jadro, i soucasne pouzivane "obnovitelne zdroje", i fosilni zdroje.
Teda alespon podle mne.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16566
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od karaya1 » úte zář 17, 2019 8:55
- karaya1
- účastník
- Příspěvky: 687
- Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
- Bydliště: Brnéčko
- User is Online!
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » úte zář 17, 2019 12:44
Souhlas Bohuzel pro tvuj argument, vedecka debata a soucasny (dlouholety!) vedecky konsensus, zalozeny prave na testovani a vyvraceni stovek hypotez, je presne takovy, ze zmena klimatu je antropogenni, zpusobena emisemi CO2 (mimo jinych plynu) a melo by se s ni neco delat. Vyvracis sam sebe (nikdo nikoho neostrakizuje, proste konsensus zalozeny prave na vedecke metode je takovy, jaky ma vetsina vedcu, stejne tak asi nepopiras kvantove jevy, protoze je o nich obecny konsensus zalozeny na testovani a vyvraceni hypotez, i kdyz existuji okrajove teorie, ktere rikaji neco jineho)mike píše:lepsi je mylit se s vetsinou nez mit pravdu proti ni Zvlast kdyz vedce, kteri jsou proti, oznacis za neseriozni, ostarkizujes je a v podstate vyloucis z diskuse. Takhle prece vedecka debata nefunguje, veda je zalozena na testovani a vyvraceni hypotez a ne ze se neco prohlasi za jedinou pravdu, o ktere se nediskutuje.
Politicka Klausovy Trikolory a ekonomka Next Finance (sorry, to neni skatulkovani ani kadrovani, ale normalni Cui Bono) . To neni vedecky zdroj, to je stejny politicky nazor riznuty propagandou a ostrakizovanim oponentu ("nenavidi svobodu") jako DF, a jeste hlidani vlastnich ekonomickych zajmu, na rozdil od vedcu, vychazejicich z hodnovernych dat. Jasne, s necim muzu souhlasit (urcite nikdo nechce navrat k dobe kamenne, krome par magoru), ale kdyz za "nenavidici svobodu" primo oznacuje vsechny sve oponenty... Fuj. To je cista propaganda. Zvlast mne pobavily jeji reci o podpore vzdelani, kdyz jeji strana (a VK ml.) naopak podporuje akorat delniky do montoven jejich mecenasu (projdi si postoje VK a VK ml. a velkych prumyslniku k podpore vzdelani - jedine, o cem mluvi, jsou delnici do fabrik, takovi lide se pochopitelne (bez nejake urazky!) snaze ovladaji vyvolavanim strachu a nenavisti, coz tito politici velmi dobre umi). Jeji zminovani dinosauru v Antarktide je uplne zcestne - ano, tehdy tam zili, ale zase nezili lidi A jeji zminka o novych polich v oteplenem zelenem Gronsku je take zcela mimo realitu. Zvlast, kdyz se Trikolora a podobne strany tolik boji uprchliku, tak jsem zvedavy, co s nimi budou delat za par desitek let, az se treba pulka Nizozemi a Bangladese stane neobyvatelnou a exodus (schvalne zminuji extremni priklad, ale neni uplne nerealny) prijde sem a do toho jejiho slavneho zeleneho Gronska (zrejme strilet na hranicich?).mike píše:Nemam nic proti omezeni fosilnich paliv a snizeni zavislosti na rope, ale hodne mi vadi zpusob, jak se to deje. Viz treba madam Sichtarova
To uz je mnohem zajimavejsi a rozumnejsi, nez ta propaganda z odkazu predtim Vsimni si, ze Wagnerovi vadi hlavne ideologizace a zpusoby komunikace (alarmismus) studentskeho hnuti, ktery mu pripada kontraproduktivni. S tim se da i treba souhlasit, to je otazka nazoru. To, ze by klimaticka zmena nemela antropogenni priciny, vubec nerika, ba naopak. Sam prosazuje rozumny pohled. V jednotlivostech s nim mohu i nemusim souhlasit (jaderna energetika v soucasne i lehce budouci podobe je na uplne jinou diskusi, k tomu klidne jeste neco napisu pozdeji), ale pise dobre. Napriklad si ale vsimni tohoto:Mike píše:edit: a jeste Wagner tady.
Souhlas. Problem je, ze historie nam ukazuje, ze vetsinou pozadavky musi byt nerealisticke, aby se dosahlo alespon nejakych, realistickych, vysledku...Vladimir Wagner píše:Jak jsem psal, pokud má být přechod společnosti k nízkým emisím a efektivní ochraně životního prostředí úspěšný, je třeba vytvořit spojenectví a spolupráci přes co nejširší politické spektrum a co největší část naší společnosti. Ovšem, je potřeba, aby všichni o problému přemýšleli a snažili se mu porozumět. Aby jejich představy o možnostech snížení emisí byly realistické
Bohuzel mi prijde, ze vsechny ty posty typu DF a Sichtarove jdou presne proti tomu, proti "vytvareni spojenectvi a spoluprace pres nejsirsi spektrum", nejvic totiz vytvareji nenavist a nepritele ("vsichni, kdo podporuji snizeni emisi, jsou ekoteroriste a nepratele svobody"), mozna jeste vice, nez ti nejalarmistictejsi a nejzelenejsi levicaci...Pochopitelne, protoze jim jde jeste vice o jejich parcialni ekonomicke zajmy a moc, ti nemaji s liberalismem nic spolecneho...
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » úte zář 17, 2019 20:11
Co se jaderne energii tyce, tak ano, neni to idealni, ale je to z mnoha hledisek nejlepsi moznost. Kdyby proti nim greepissaci nevyvolavali hysterii uz desitky let, tak by jejich vyvoj mohl byt zas o kus dal a problemy s odpadem by se postupne resily. Zadny idealni zdroj nemame a nez se nejaky objevi, tak si musime vystacit s tim, co mame a postupne to vylepsovat.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » úte zář 17, 2019 20:38
FrantaKrajta píše:Bohuzel pro tvuj argument, vedecka debata a soucasny (dlouholety!) vedecky konsensus, zalozeny prave na testovani a vyvraceni stovek hypotez, je presne takovy, ze zmena klimatu je antropogenni, zpusobena emisemi CO2 (mimo jinych plynu) a melo by se s ni neco delat. Vyvracis sam sebe (nikdo nikoho neostrakizuje, proste konsensus zalozeny prave na vedecke metode je takovy, jaky ma vetsina vedcu...
I vedci jsou jen lide a potrebuji z neceho zit Sleduju to uz hodne dlouho a muj dojem je jiny, k potlacovani protinazoru dochazi a protlacuje se jediny spravny nazor. Bohuzel ma hlava funguje tak, ze komprimuje. Zapamatuju si jen vysledek, pointu, ale uz ne detaily a zdroje, takze kdybych to chtel podlozit, musel bych je hledat a na to ted bohuzel nemam cas. Muzeme zustat u toho, ze mame jiny nazor. Nemam ambice te presvedcovat, jen jsem chtel napsat ten svuj.
FrantaKrajta píše:Politicka Klausovy Trikolory a ekonomka Next Finance (sorry, to neni skatulkovani ani kadrovani, ale normalni Cui Bono)
Ach jo. Schvalne jsem psal, ze mi jde o celkove vyzneni a ne o detaily (a uz vubec ne o osoby). Protoze muj dojem, nezavisle vznikly, je dost podobny. S oteplenim o par stupnu se nejak srovname, lidstvo je celkem prizpuzobive, ale se vznikajici zelenou totalitou to bude horsi. Ted to uprosted Evropy v teple u pocitace vypada jako sci-fi, ale vzpomen si, jak to skoncilo v Kambodzi. Taky pod zelenou zaminkou.
Chapu, ze se ti to nelibi, jelikoz by te zaradila do sve druhe skupiny, ale mne fakt neslo o Sichtarovou a uz vubec ne o Trikoloru a VKml, na to mam svuj nazor, ktery sem nebudu psat, jelikoz je to jednak politika a jednak bych nejspis prekonal svou denni kvotu vulgarit Nejde ale o to, kdo to napsal, ale co napsal(a).
FrantaKrajta píše:To uz je mnohem zajimavejsi a rozumnejsi, nez ta propaganda z odkazu predtim Vsimni si, ze Wagnerovi vadi hlavne ideologizace a zpusoby komunikace (alarmismus) studentskeho hnuti, ktery mu pripada kontraproduktivni. S tim se da i treba souhlasit, to je otazka nazoru. To, ze by klimaticka zmena nemela antropogenni priciny, vubec nerika, ba naopak. Sam prosazuje rozumny pohled.
Jasne, ale ma s tim nejakou sanci? V clanku se snazi byt spis nekonfliktni, aby se nad tim dotycni zamysleli, ale narazil jsem na par jeho komentaru v diskusich k jinym clankum a z nich bylo citit az zoufalstvi nad tim, kam to smeruje. Tady vlastne taky, jen je to vic skryte.
Pripomina mi trochu cloveka, ktery byl presvedcen o spravnosti puvodnich komunistickych myslenek a desi ho jejich realna implementace. Akorat uz neni schopen udelat ten posledni krok tj. pripustit, ze problem neni v implementaci, ale uz v tech myslenkach samotnych. Ktere jsou na prvni pohled krasne, ale ve skutecnosti zrudne, protoze nemuzou fungovat s realnyma lidma a proto pokus o jejich implementaci vzdycky vede k nejake forme totality.
FrantaKrajta píše:Problem je, ze historie nam ukazuje, ze vetsinou pozadavky musi byt nerealisticke, aby se dosahlo alespon nejakych, realistickych, vysledku...
A to je presne ono. Proto vidim jako realne, ze se to silenym zpusobem zvrhne a uz s tim nepujde nic delat.
Vsimni si, co se realne deje. Alarmisti bojuji, vyhlasuji stav ohrozeni a valku (zmenam klimatu). Proc? Protoze ve valce se muzou delat veci, ktere by normalne neprosly, bojumene o zivot a kdyz nejake collateral damages jsou sice smutne, ale nutne. A s tema, kdo nas svaty boj sabotuji, musime tvrde a nekompromisne zatocit. Jako z Orwella, tam to bylo vsechno.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » stř zář 18, 2019 21:22
Ad politika - jasne, nezacinal bych s tim, kdybys nepostoval ciste politicky a propagandisticky nazor jedne politicky Naopak, sam se ji rad vyhnu, Wagneruv umereny nazor byl mnohem zajimavejsi a prinosnejsi. Taky se tu fakt nechci bavit o politice
Ad prizpusobivost lidstva - na to bych moc nesazel, staci se podivat na dnesni valky o vodu a jine zdroje. Koneckoncu, klima je globalni a plus par stupnu neznamena jen obili v Gronsku a sucho v Cesku, ale i hladomor v Bangladesi, exodus z Afriky a dalsi pekne bonbonky. Dnesni svet je kurna provazany, tyka se nas vsecko okolo...
Naopak, jako liberal si myslim, ze pokud s tim nejak nepohneme, tak nas ceka totalita, ale ne "zelena", ale totalita zdroju a tech, kteri nam budou urcovat, co muzem a co ne (a nebudou to "ekologisti", ale naopak konzervativni totalitni rezimy, drzici se zuby nehty svych zdroju a hranic ve svete "gone haywire" za kazdou cenu). Prave z toho Orwella
Mimochodem, i investorum a financnikum s 34$ triliony globalniho kapitalu to prijde jako dost dulezite tema...
Nikdo preci nechce zadnou totalitu, ani vedci, ani vetsina lidi,co se o to zajimaji. Totalitni (slova o "nepriteli" a "totalite" jako z ctyricatych let) naopak vetsinou pouzivaji propagandiste jako Sichtarova, kterym jde o politiku a vliv a rozsevani strachu mozna jeste vic, nez nejradikalnejsim "zelenym" hnutim...+
Ale souhlasim, ze je potreba se na to divat racionalne. Akorat nesouhlasim s tvym pohledem a neprijde mi az tak racionalni, nic ve zlem
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » stř zář 18, 2019 23:27
FrantaKrajta píše:Nechces proste jenom byt rebel ?
Vubec ne. Naopak, vyvoj v tomhle smeru mne celkem desi a uz to ve mne zraje delsi dobu. Sam bych to nevytahoval, ale kdyz jsem videl tvuj post, tak uz jsem se proste neudrzel Ono je to vlastne zabavne. pp sem hodi odkaz na clanek nevalne kvality na svem oblibenem DF, dal uz se nijak nevyjadruje a my o tom diskutujeme
FrantaKrajta píše:Vedci potrebuji z neceho zit, ale ze by vsichni byli zaplaceni nejakou minusCO2 lobby je myslim (bez urazky!) trochu konspiracni a nesmyslne.
Taky jsem nic takoveho nepsal. Vedci ziji prevazne z grantu a kdo myslis, ze spis dostane grant? Ten kdo jede na vlne nebo ten, kdo je proti vseobecnemu konsensu? Nemyslim si, ze by slo o nejake spiknuti, ono nekdy staci malo a nastartuje se vlna hysterie, kterou uz nema nikdo pod kontrolou (viz treba metoo). Vsak jsem psal na uz zacatku, ze se to vymklo z rukou.
FrantaKrajta píše:Naopak, jako liberal si myslim, ze pokud s tim nejak nepohneme, tak nas ceka totalita, ale ne "zelena", ale totalita zdroju a tech, kteri nam budou urcovat, co muzem a co ne (a nebudou to "ekologisti", ale naopak konzervativni totalitni rezimy, drzici se zuby nehty svych zdroju a hranic ve svete "gone haywire" za kazdou cenu).
Liberal v puvodnim nebo dnesnim smyslu slova, ktere znamena v podstate pravy opak? Ze se ptam, ale nechme to radej byt Toho, co pises, se nebojim. Vem si, co se stalo, kdyz tyhle rezimy zacaly sroubovat cenu ropy. Najednou se vyplatilo frakovani v USA a Kanade, cena se zatropovala a museli s ni dolu, aby se to zas nevyplatilo a zastavili rostouci konkurenci. Tohle je prave cesta, pokrok, vylepsovani technologii, hledani novych zdroju. Proto jsem psal, ze jsem rozhodne pro zbaveni se zavislosti na fosilnich palivech, ale timhle zpusobem, ne ze se vratime do jeskyni.
FrantaKrajta píše:Mimochodem, i investorum a financnikum s 34$ triliony globalniho kapitalu to prijde jako dost dulezite tema...
Aby taky ne, vis jake obrovske investicni prilezitosti nove "zelene" technologie nabizeji? Ja si s akciema hraju a na te vlne se svezu taky, ale byl bych radeji, kdyby nebyla. Protoze kdo myslis, ze to vsechno zaplati?
FrantaKrajta píše:Nikdo preci nechce zadnou totalitu, ani vedci, ani vetsina lidi,co se o to zajimaji.
Ale urcite. Myslis snad, ze v treba v roce 1946 u nas chtela vetsina lidi totalitu? Cesta do pekel je dlazdena dobrymi umysly.
FrantaKrajta píše:Totalitni (slova o "nepriteli" a "totalite" jako z ctyricatych let) naopak vetsinou pouzivaji propagandiste jako Sichtarova, kterym jde o politiku a vliv a rozsevani strachu mozna jeste vic, nez nejradikalnejsim "zelenym" hnutim...+
Rozlisuj pricinu a nasledek. Na bojove vlne (jak jsem psal predtim), jedou od zacatku alarmisti a melouni obecne. Nevim, kolik ti je a jestli jsi zazil komouse. Ja jo a ti taky porad s necim nebo za neco bojovali. Z uplne stejnych duvodu. Podobnost jiste ciste nahodna No a to, co pises, je reakce, mozna neumerena, ale podle mne opravnena.
FrantaKrajta píše:Ale souhlasim, ze je potreba se na to divat racionalne. Akorat nesouhlasim s tvym pohledem a neprijde mi az tak racionalni, nic ve zlem
S tim asi dokazu zit Jsem vsema deseti pro racionalni pristup, ale to, co se realne deje, je pravy opak. Kontraproduktivni je to nejmensi, jak daji vsechny ty nesmysly (biopaliva, zavirani jadernych elektraren, podpora fotovoltaice atd) nazvat. Urcite znas Parettovo pravidlo. 20 % pricin vede k 80 % dusledku, takze racionalni je pokusit se najit tech 20 % a vyresit je. Deje se pravy opak, resi se kraviny jako plastova brcka a uchostouchy... efekt marginalni nebo dokonce zaporny, ale zato zneprijemni zivot spouste lidi. Mirne, ale stokrat nic umorilo osla.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od Olchor » čtv zář 19, 2019 8:08
- Olchor
- nadšenec
- Příspěvky: 1003
- Registrován: úte kvě 12, 2009 7:38
- Bydliště: Blansko
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od apuka » čtv zář 19, 2019 11:34
Ty opravdu houby vis, jak funguji (obecne) granty pro vedecke projekty. Rozhodne ne tak, ze bys v zadosti uvadel neco ve smyslu "jdu dokazat, ze ...". Taky vyzkumy v teto oblasti jsou dlouhodobe a nikdo nedokaze dopredu rict, kam se to ve vysledku nasmeruje.mike píše:Vedci ziji prevazne z grantu a kdo myslis, ze spis dostane grant? Ten kdo jede na vlne nebo ten, kdo je proti vseobecnemu konsensu?
Asi taky tady moc netusis, o cem mluvis, ze jo? ANo, lidstvo se (asi) casem prizpusobi, teda pokud se pritom cele nevyvrazdi. Ale jak uz bylo naznaceno, zapomen na nejake rozumne reseni. To bude obrovska migrace, ne milion lidi za rok ale o nekolik radu mozna vyssi. A bohuzel, zdroje (hlavne potravinove a obzvlaste voda) vsechny neuzivi.mike píše:S oteplenim o par stupnu se nejak srovname, lidstvo je celkem prizpuzobive, ale se vznikajici zelenou totalitou to bude horsi.
Navic ze zacatku byly odhady, ze se prumerna teplota povrchu zeme se do r. 2100 zvysi (v tech horsich scenarich) o cca 2 stupne, pozdeji se odhady zvysily na nejake 4-4,5 a nejnovejsi po aplikaci vynovenych presnejsich a podrobnejsich modelu zpracujicich s novymi poznatkami uz pocitaji v nejhorsim az se 7-mi stupnemi. A to je opravdu obrovsky rozdil - je to o prumerne teplote, ne o rozdil mezi ranem a polednem. Navic rozlozeni nebude rovnomerne, nekde to bude i vic a nekde trochu min. To velka cast zivocichu i rostlin neprezije.
A aby sis nemyslel, ze se pracuje pouze s jednym nazorem, tak uz od zacatku se pracovalo a stale pracuje s vice scenari (viz malou ukazku tady)- je na nas. lidstvu, ke kteremu se nakonec priblizime. Opravdu to neni o nejakem fanatizmu a "jedne pravde". A promin, taky tady nejde ani v nejmensi mire o nejakych "osobnich svobodach" jednotlivych lidi. Nechtel bych to, ale je pri soucasnem zpusobu mysleni je docela mozne, ze nakonec jedine nejaka totalita muze lidstvo privest k tomu, aby dokazalo prezit. Bohuzel, takovy scenar muze vest i k tomu, ze se preziti bude tykat pouze omezeneho okruhu lidi. Obavam se, ze vetsi mnozstvi lidi uvazujicich podobne jako Ty taky muze napomoci, ze tento hrozny scenar bude nakonec stale vice pravdepodobnejsi. Na druhe strane, fanaticke postoje druhe strany taky.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16566
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » čtv zář 19, 2019 13:21
V tomhle naprosty souhlas. Prave proto, ze si chci uchovat nejake vydobytky zapadni civilizace a jeji svobody. Jejich vetsi ohrozeni vidim prave v pravdepodobne vojenske diktature ci totalite nasledujici krizi s masovou migraci, pokud nebudeme delat vubec nic a dal strkat hlavu do pisku. Dotkne se to nejvic nas normalnich lidi, ti nejbohatsi si treba odjedou do toho opevneneho Gronska Fanatismus je samozrejme spatny obecne.apuka píše:Nechtel bych to, ale je pri soucasnem zpusobu mysleni je docela mozne, ze nakonec jedine nejaka totalita muze lidstvo privest k tomu, aby dokazalo prezit. Bohuzel, takovy scenar muze vest i k tomu, ze se preziti bude tykat pouze omezeneho okruhu lidi. Obavam se, ze vetsi mnozstvi lidi uvazujicich podobne jako Ty taky muze napomoci, ze tento hrozny scenar bude nakonec stale vice pravdepodobnejsi. Na druhe strane, fanaticke postoje druhe strany taky.
To je naprosty nesmysl. Klimatologie opravdu neni ekonomie. Exaktni neni maximalne v tom, jestli se otepli o 3 nebo o 7 stupnu, protoze to samozrejme modely neumi predpovedet (nedokazeme predpovedet, jak se nektere jevy budou nasobit, napriklad rust CO2 muze narusit tvorbu nizsich mas mraku, odrazejicich slunecni svetlo, a akcelerovat otepleni, rozbiti polarni cyklony muze zpusobit podstatne lokalni ochlazeni a pod.). Jinak ty modely sedi a odpovidaji realite, vcetne takovych exaktnich mereni jako treba vrty z ledovcu a tak. Vsechny modely se zkousi na dosavadnich datech, tj. jsou overeny pozorovanim a merenim.Olchor píše:Ekologie a klimatologie jsou na tom stejně jak kosmologie, sociologie, nebo ekonomie. Nejsou to moc exaktní vědy. Jen pro zajímavost - antropogenní produkce CO2 je cca 2% celkové planetární, tedy 98% CO2 vytváří přírodní procesy. S metanem je to podobné.
To, ze antropogenni produkce CO2 je 2% planetarni je casty mytus a falesny argument. Neni to tak. Kdyz uz, tak (z pameti, nemam cas to ted presne zdrojovat) treba 5-10%. Potiz je, ze tech zbyvajicich 90% prirodnich emisi je uzavreny cyklus, ktery biosfera absorbuje zpet (prirodni zvysovani CO2 by trvalo desetitisice let, tady se to zvysilo za nejakou stovku dve let, ani izotopove mereni neodpovida prirodnimu puvodu CO2, to se da lehce zmerit na podilu ruznych izotopu). Tech nasich 5-10% k tomu pridavame a rovnovahu narusujeme (plus odlesnenim a spatnym hospodarenim s pudou narusujeme i tu prirodni absorbci). A akceleruje to zmeny, protoze tim zase taje permafrost, uvolnuje se vic (ano, prirodniho) CO2 a metanu ze zmrzle pudy, coz zase zvysuje otepleni, a tak dale...
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » čtv zář 19, 2019 17:25
apuka píše:Miku, promin, ale mas naprosto ujete (resp. mimo) predstavy o nekterych vecech.
Myslim, ze bychom se mohli shodnout na tom, ze jeden z nas ma naprosto ujete (resp. mimo) predstavy o nekterych vecech. Mozna se uplne neshodneme na tom, ktery z nas to je, ale to nevadi, dulezity je prece ten zakladni konsensus
apuka píše:Ty opravdu houby vis, jak funguji (obecne) granty pro vedecke projekty. Rozhodne ne tak, ze bys v zadosti uvadel neco ve smyslu "jdu dokazat, ze ...".
Psal jsem snad neco takoveho? Mel by sis s tim stavenim slamenych panaku dat trochu vic prace, at nespadnou pri prvnim dotyku
apuka píše:nejnovejsi po aplikaci vynovenych presnejsich a podrobnejsich modelu zpracujicich s novymi poznatkami uz pocitaji v nejhorsim az se 7-mi stupnemi.
A neni to malo, Antone Pavlovici? Co treba 70? Nebo, at nezeru, 700!
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » čtv zář 19, 2019 17:39
FrantaKrajta píše:V tomhle naprosty souhlas. Prave proto, ze si chci uchovat nejake vydobytky zapadni civilizace a jeji svobody.
A jsme doma, co? I ty vidis, ze tenhle trend vede k omezovani svobod a vydobytku zapadni civilizace. Akorat si trochu naivne myslis, ze to pujde omezit na nezbytne nutnou miru. Nepujde, normalne by se o to postaraly zaporne zpetne vazby, ale ty se ve jmenu boje za zachranu sveta zrusi jako prvni. Hysterie nebude klesat, naopak, poroste. I ty nakonec dojdes do situace, kdy se ti omezeni prestanou libit, ale budes krcit rameny, ze se neda nic delat, nebezpeci je velke a holt se musime podridit. Strasne rad bych se pletl a jeste je moznost to zastavit, pozdeji uz byt nemusi.
Vis, co mne napadlo, kdyz jsem to cetl? Omezena suverenita a docasna pritomnost. Ty to teda asi nepamatujes, ale v tom je prave ten rozdil. My jo a vidime stejne vzorce. Mam pocit, ze i Olchor je z generace, ktera to zazila, proto to taky vidi. Apuka v tom zil taky, ale na nem to evidentne zanechalo nevratne nasledky a jejich zpusob mysleni prijal za svuj, jak je videt i v jinych diskusich
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » čtv zář 19, 2019 19:17
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od Kuba Turek » čtv zář 19, 2019 21:07
mike píše:Viz treba madam Sichtarova
Šichtařová je hloupá, vykopli ji z banky, ale dost chytrá na to, aby to zkusila v politice. A tak mele blbosti v tom gardu, kde se zdá, že toho v hlavě moc nepotřebuješ mít. Tak ať řekne, co řekne, je nutné jí nevěřit.
-
Kuba Turek - účastník
- Příspěvky: 737
- Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
- Bydliště: Praha
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » čtv zář 19, 2019 21:25
FrantaKrajta píše:pekne prekrucujes smysl toho, co jsem psal o 180 stupnu a vykladas, co si myslim a vidim.
Kde konkretne? Nemel jsem to v umyslu, mozna jsem extrapoloval az moc, v tom pripade se omlouvam. Souhlasim ale, ze uz tahle diskuse nema moc kam pokracovat.
FrantaKrajta píše:Zvlast kdyz do toho pridavas utoky ad hominem na jine diskutery.
Myslis apuku? Opet nevidis pricinu a nasledek? Uz jsem se naucil, ze kdyz zacne pouzivat diskusni fauly, jako tady, tak to znamena, ze mu dosly argumenty a dalsi diskuse s nim nema smysl. Takze ji ukoncim a myslim, ze by to slo i drsnejsim zpusobem
FrantaKrajta píše:Rekneme si za 30 let
Pokud se toho dozijem a pokud jeste bude kde si to rict
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » čtv zář 19, 2019 21:27
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » pon zář 23, 2019 21:00
Myslím, že si lidé musí uvědomit, že pravděpodobně budeme potřebovat něco na způsob válečné mobilizace, přestože si to nikdo z nás vlastně nepřeje. Protože ten uhlíkový rozpočet je opravdu nemilosrdný, a s přírodou se prostě nedá vyjednávat.
Presne, jak jsem psal vyse, tam to vede a ted uz to zacinaji rikat naplno...
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » stř zář 25, 2019 10:55
V Alpách bude možná třeba zkrátit a posunout sezónu - s tajícím permafrostem jsou v srpnu čím dál větší kamenolom, ledovce, seraky a bergschrundy taky horší. Klasické kuloáry jsou dle posledních popisů spíš perfektní sebevražda kamenem do hlavy.
Dal bych to klidně jinam, ale téma "podmínky Alpy" jsem nenašel, a tohoto tématu se to koneckonců také dost týká.
Ať to tu nejsou jen konspirační teorie političky Šichtařové a Mikovy "vtipy" a překrucování (ne, Antone Pavloviči - jak píšeš - není to 70 stupňů ani 700, ale opět reálné vědecké modely vycházející z posledních poznatků, předvídající v nejhorším scénáři až 7 stupňů do 100 let)
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od pavproch » stř zář 25, 2019 11:26
-
pavproch - outdoor maniak
- Příspěvky: 28279
- Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
- Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » stř zář 25, 2019 11:40
Děkujeme za názor, tady máte klíčenku...
Zkus možná nekoukat na Grétin gesicht (taky neodsuzuju VK ml jen kvůli jeho šikmému ksichtu) a spíš přečíst nějaké články a studie na téma změny klimatu. Zkus začít třeba tu. O konkrétních a podložených věcech se klidně můžem dohadovat, ale takhle je za mne tvůj příspěvek spíš do hospody čtvrté cenové po desátém pivu
edit: s aspergrem, ne autismem (nemyslim diskutujici)
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od pavproch » stř zář 25, 2019 11:53
-
pavproch - outdoor maniak
- Příspěvky: 28279
- Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
- Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od FrantaKrajta » stř zář 25, 2019 17:55
Ale znovu, diky za nazor
Az budes mit neco podnetnejsiho do teto diskuse nez urazky, prosim - klidne zas nejaky clanek z DF, muzem to rozebrat
Do te doby se s tebou rad pobavim na nejake jine tema typu treba tech Alp (ale to se ti moc nehodilo, co ), podminky v T3 (za par let mozna permanentne zadna ), jaky stoupaci pasy ci bagl, ale jinou odpoved nez tuto na "yebli" a "ukrivdene ochrance" ode mne necekej, diky
- FrantaKrajta
- nadšenec
- Příspěvky: 1106
- Registrován: sob říj 1, 2016 16:19
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od apuka » stř zář 25, 2019 20:43
Oni opravdu netusi, o co se jedna. A hlavne netusi, ze ted uz je uplne jedno jestli ma nekdo "hnusny ksicht" a "pripicatele kecy", jestli je v jejich "očích celé /jakekoliv - moje poznamka/ hnutí jasně diskvalifikováno", je jedno jestli ma pravdu x% vedcu o pricinach daneho stavu nebo y%, kteri tvrdi, ze je to z jine priciny, jen nevedi rict jake, jestli bude pomer tech, co predpovidaji dusledky na zaklade vsech dostupnych dat a tech, co rikaji, ze to bude jinak ale nevedi jak 99,9:0,1 nebo 99:1. Oni netusi, ze zvyseni prumerne teploty Zeme o 2,3,4,5,6,7 neznamena jenom "trochu vetsi horko" v lete a min snehu v zime, ale ze pujde o nucenou migraci mozna i nekolik miliard lidi, ze na velke casti pevniny (doted zemedelsky vyuzivane) nebudou schopne rust zadne zemedelsky vyuzitelne plodiny, nevydrzi tam zadna hodpodarska zvirata (a i tech jinych tam bude poskrovne), tj. nebude co jist, ze nebude dostatek pitne vody, atd. Oni netusi, ze kvuli uvedenemu se nebude rozhodovat jak maji lide prezit, ale o tom, ktere skupiny lidi nebo jaka cast lidstva (zatim) prezije a kteri/-a ne - a ze o tom rozhodne nebudou rozhodovat penize a uz vubec ne nejaky ohled k osobnim svobodam jednotlivych lidi ale hodne krvave boje. Atd., atd. Pokud se s tim neco urychlene a dost drasticky neudela.
Ale nic, oni (ani my) se toho nedoziji. Teda alespon doufam, ze tato katastrofa neprijde jeste rychleji a ze ani lidstvo se jeste drive nevyvrazdi samo.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16566
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2
od mike » stř zář 25, 2019 21:21
@apuka: spravne, hysterii je potreba podporovat, ac jsi kousek vys tvrdil opak Jenom se zeptam. Kdybych pripustil, ze mas ve vsem pravdu, jak tomu pomuze, kdyz zapadni civilizace spacha sebevrazdu? Protoze presne tam tve neco urychlene a dost drasticky neudela v aktualni situaci vede.
@FK: ten projev jsem si pustil a musel ho v pulce vypnout. Nemohl jsem se na to koukat, bylo mi ty postizeny holky lito. Co to proboha musi byt za lidi, kdyz ji udelaji tohle? No, z historie vime, kdo nejradej zneuzival deti pro svou propagandu a sve cile. A taky k cemu to vedlo. Ze by to tentokrat bylo jinak?
BTW, vite, jak rikal masovy vrah, co lezi na Rudem namesti, lidem, jako jste vy dva? Ti to taky urcite mysleli dobre.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49392
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27