Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

životní prostředí, člověk a zvíře

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » stř říj 16, 2019 19:47

mike píše:neco konkretniho nebo jste si jen chteli prisadit?
Ja jsem si jen spomenul na Tvuj jiny zvrat, ktery s oblibou pouzivas na jine lidi, pricemz jej sam dost casto pouzivas (jako napr. i v tomto pripade), i kdyz si to nechces priznat. A Stani vsechny podobne Tebou pouzivane zvraty nazval souhrnne tim spravnym jmenem.
A kdyz uz jsme u toho, tak pro Tebe, milovnika presnosti, ktery to od jinych casto vyzaduje:
mike píše:U obecnych jevu je uplne bezne, ze se aplikuji i na jine situace, nez v jakych byly puvodne popsany.
Ale kdyz se ten Jevonsuv paradox byl "definovan" na jedne veci (spotrebe uhli), tak sice muzes rict, ze velice podobne nebo i stejne se neco projevuje v jine oblasti a situaci - ale to neni aplikace JP na tu situaci, to je jen podobny paradox, klidne jej muzes nazvat (pokud se jeste nenazval jinak) Mikuv paradox. Takze vsichni, co jej "aplikuji na jine situace" na zaklade nejakeho zobecneni (jak se ted pouziva), pouzivaji neco jineho.
mike píše:Jevonsovym efektem
Alespon si davej pozor na nazvoslovi - spravne je to paradox a ne efekt... :wink:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř říj 16, 2019 20:10

apuka píše:Ja jsem si jen spomenul na Tvuj jiny zvrat, ktery s oblibou pouzivas na jine lidi

Zvrat? :shock: Zvrat bych si opravdu na lidi pouzit nedovolil ;-) Fakt chces nekoho poucovat o nazvoslovi, kdyz ses sam za X let, co tu zijes, jeste nedokazal naucit poradne cesky? :twisted:

apuka píše:Takze vsichni, co jej "aplikuji na jine situace" na zaklade nejakeho zobecneni (jak se ted pouziva), pouzivaji neco jineho.

Precetl sis vubec ten clanek na Wiki? Je to obecny jev, ktery byl poprve popsan Jevonsem na spotrebe uhli. Tak to byva s vetsinou obecnych jevu, nejdriv je nekdo popise na konkretnim prikladu a kdyz se pozdeji ukaze, ze jsou obecne, tak jsou po nem pojmenovane.

edit: zkusil jsem Google a vypadnul mi treba tenhle clanek. Neni v nem ani jednou zmineno uhli, ale zato aplikuje Jevonsuv paradox na sviceni a letadla. Mozna bys mu mel napsat :P

apuka píše:Alespon si davej pozor na nazvoslovi - spravne je to paradox a ne efekt... :wink:

Hned prvni veta z toho odkazu: In economics, the Jevons paradox (/ˈdʒɛvənz/; sometimes Jevons effect)...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod grco » čtv říj 17, 2019 11:20

mike píše:Proto furt pisu, ze je lepsi nedelat nic, nez delat skody. Jenze na tom by estebaci nemohli vydelat, a tak si "ekologicka" opatreni prolobuji.


Toto si myslim aj ja, bohuzial.

Vsetko je to podla mna len o peniazoch. Na eko sa teraz super zaraba. Staci sfanatizovat par liberalov, ti nabehnu do ulic s transparentami, jak vsetci coskoro umrieme, a potom sa vsetky eko sracky lahsie schvaluju, a peniaze sa pekne sypu. Niekto dostane nominaciu na nobelovu cenu mieru, povieme si jak sme super eco-friendly, a ze musime robit pre prirodu este viac, a ideme dalej.

Konecny efekt prakticky nulovy, ak nie negativny.
Uživatelský avatar
grco
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6896
Registrován: čtv dub 8, 2010 20:08

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » čtv říj 17, 2019 15:56

mike píše:Cituju jen relevantni cast. Zbytek si kazdy muze precist v odkazu, ktery jsem tam dal. U obecnych jevu je uplne bezne, ze se aplikuji i na jine situace, nez v jakych byly puvodne popsany.

:shock: Relevantní část? Vážně ti přijde, že věta "The Jevons paradox is perhaps the most widely known paradox in environmental economics" nejlíp vysvětluje co se skrývá pod pojmem Jevonsův paradox? :-k

Ovšem kdo ví, jak to s tím jeho paradoxem vůbec je, jestli jenom někdo nevytrhl z kontextu nějakou větu z té jeho knihy (The Coal Question) a nezneužil ji pro svoje potřeby. Jevons tam hlavně řeší obavu z toho, že Anglii dojde uhlí, což zastaví její ekonomický růst. V jedné diplomce jsem u tohodle tématu našla větu "Ani se nedomníval, že úsilí šetřit způsobí něco jiného než posunutí času, kdy dojde k ukončení ekonomického růstu.", což zní spíš jako "šetření trochu pomůže, ale nezachrání nás" než jako "právě šetření situaci zhoršuje". Přijde mi, že názorově (obavy o budoucnost) by měl blíž ke Grétě než k jejím odpůrcům, kteří jeho jménem zaštiťují tvrzení, že nejlepší je nedělat nic. Tohle je možná mnohem větší Jevonsův paradox :D (BTW, v černých předpovědích ohledně spotřeby uhlí se docela seknul; očekával že v roce 1961 bude spotřeba v Británii 2607 miliónů tun, skutečná spotřeba v roce 1962 však byla pouze 192 milionů tun.)

Zobecnění mi vůbec nevadí, naopak, ale musí se použít správně, což v tomhle případě, podle mě (podle toho, co jsem k tomu našla), není.

mike píše:To neni ono, mam to v pameti uz z drivejska.

Tak to je těžko vyvratitelný argument... :D

mike píše:Mne to prijde skoro jiste, jelikoz jsem toho byl nekolikrat svedkem (proc zhasinas, kdyz tam mame usporku?)...

... a druhý hned vzápětí :twisted:

Radši bych měla k dispozici čísla. Dojmy jsou sice dobré pro vytvoření hypotézy, ale důkaz to opravdu není ;-)
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv říj 17, 2019 22:34

GreyMouse píše:Relevantní část? Vážně ti přijde, že věta "The Jevons paradox is perhaps the most widely known paradox in environmental economics" nejlíp vysvětluje co se skrývá pod pojmem Jevonsův paradox?

Ne. Relevantni cast pro tuhle diskusi. Kompletni vysvetleni si muze kazdy precist sam, proto jsem daval link.

GreyMouse píše:Ovšem kdo ví, jak to s tím jeho paradoxem vůbec je, jestli jenom někdo nevytrhl z kontextu nějakou větu z té jeho knihy (The Coal Question) a nezneužil ji pro svoje potřeby.

I kdyby, tak to nic nemeni na tom, ze to takhle funguje.

GreyMouse píše:BTW, v černých předpovědích ohledně spotřeby uhlí se docela seknul; očekával že v roce 1961 bude spotřeba v Británii 2607 miliónů tun, skutečná spotřeba v roce 1962 však byla pouze 192 milionů tun.)

Tak to s cernyma predpovedma obvykle byva. Ropa uz mela dojit davno a nakonec, uz mame tusim 7 let po konci sveta, jen jsme si toho jeste nevsimli ;-) Ony totiz ty predpovedi jen extrapoluji predchozi vyvoj a neberou v uvahu budouci zmeny a zpetne vazby. V podstate ani nemuzou, ale k cemu jsou pak takove predpovedi? No, hodi se k vyvolani hysterie, cehoz jsme aktualne svedky.

GreyMouse píše:Zobecnění mi vůbec nevadí, naopak, ale musí se použít správně, což v tomhle případě, podle mě (podle toho, co jsem k tomu našla), není.

OK, na tom se holt neshodnem ;-)

GreyMouse píše:Tak to je těžko vyvratitelný argument...

:roll: to nebyl argument, ale odpoved.

GreyMouse píše:Radši bych měla k dispozici čísla. Dojmy jsou sice dobré pro vytvoření hypotézy, ale důkaz to opravdu není ;-)

Jsem urcite pro, ale zkus je sehnat. Neco by se dalo vycist z vyvoje spotreby pred zmenou a po ni, ale furt to budou jen odhady. BTW, jedna z veci, co centralnim planovacum zazlivam. Efekty jejich opatreni by se vyhodnotit daly, muselo by se to ale pripravit dopredu. Coz nedelaji a podle mne ani nechteji, co kdyby se ukazalo, ze vysledek je zaporny? Rozumny pristup by bylo neco zkusit, po case vyhodnotit a kdyby vysledky neodpovidaly ocekavani, tak zase zrusit. Stalo se neco takoveho nekdy? Napada mne jen prohibice v USA, ale to byl takovy pruser, ze jim nic jineho ani nezbylo.

edit: vzpomnel jsem si na diskusi o povinnych reflexnich prvcich pro chodce. Tak se efekt da vyhodnotit celkem snadno a uz se to tusim stalo, zadny neni. No a zrusi tu kravinu nekdo?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát říj 18, 2019 0:33

A hele, tak prece jen nekdo jo: Ekologický experiment, který nevyšel. Billa couvla z papírových tašek. To je ovsem relativne mala soukroma firma, se staty nebo RVHP, pardon, EU, je to horsi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » pát říj 18, 2019 12:59

mike píše:edit: vzpomnel jsem si na diskusi o povinnych reflexnich prvcich pro chodce. Tak se efekt da vyhodnotit celkem snadno a uz se to tusim stalo, zadny neni. No a zrusi tu kravinu nekdo?

Jasně, když necháš výsledky vyhodnotit geniálním matematikem a analytikem D-F, který si myslí, že od února 2016 do února 2019 uplynuly 2 roky :smt044

Vždyť si tu diskuzi z února přečti znova včetně té věty, kterou ti tam oodoow zkopíroval ("K příznivému vývoji nejvíce přispěla redukce obětí nočních nehod na silnicích bez veřejného osvětlení (z 83 na 51, ubylo zde i těžkých zranění z 86 na 71). Lze předpokládat, že se mohl projevit i efekt lepší viditelnosti chodců v důsledku výše uvedené regulace."). Na tu jsi tenkrát reagoval akorát tím, že jsi blbě odečetl čísla z grafu ;-). Já bych tedy řekla, že i když první čísla vypadají optimisticky, na nějaké závěry ještě nemáme dost údajů (chtělo by to delší časové období a pokusit se očistit změny od jiných vlivů). Ty interpretuješ snížení z 83 na 51 jako nulový efekt a důvod pro zrušení "té kraviny" :roll:
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » pát říj 18, 2019 14:38

GreyMouse píše:kdo ví, jak to s tím jeho paradoxem vůbec je, jestli jenom někdo nevytrhl z kontextu nějakou větu z té jeho knihy (The Coal Question) a nezneužil ji pro svoje potřeby.
Toto bych trochu upresnil. V te knizce si toho skoro nikdo nevsiml, az v jedne jeho dalsich knih s pro nas starsi ponekud znamym a zprofanovanym nazvem :wink: - Theory of Political Economy (Teorie politicke ekonomie, 1871) :-).

Ten paradox vznikl "v jistem oboru" teorie mezni uzitecnosti a v principu ne Jevons byl prvni, co se tomu venoval, viz tady.
Jinak se s nim (skoro) zabyvaji (obcas) i na vladni urovni - necham na mika, at vyhodnoti casti dokumentu, kap. 3.2., ktere se jej tykaji :-).

Mas to s mikem marne... On ma svuj prisne technicky a pragmaticky pohled svetu, do ktereho se hodi vsechno a jen tak, jak se mu to hodi a vsechny ostatne pohledy a interpretace (i kdyz minimalne stejne relevantni) odmita.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » pát říj 18, 2019 21:33

Mikův mozek patrně na vstupu informace, které by mohly narušit jím vytvořené teorie, odfiltruje nebo přetransformuje v takové, které v rozporu s jeho teoriemi nejsou :twisted:
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » pát říj 18, 2019 22:15

Zase abychom toto nehazeli jen na mike, cos popisovala mame v nejake mire vsichni, pokud vim, je na to i nejaka psychologicka formulace ale musel bych to delsi dobu hledat. Je to ale docela bezny mechanizmus (dalo by se rict "obranny") lidske psychiky.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát říj 18, 2019 22:28

Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát říj 18, 2019 22:39

@GreyMouse: muj mozek funguje tak, ze si nejdriv z dostupnych faktu vytvorim nejakou teorii a tu pak postupne upravuju, jak se veci vyvijeji. Kdyz resim nejaky konkretni problem, tak to obcas dopadne tak, ze vysledek nema s puvodni teorii nic spolecneho a naopak ji popira, ale bez ni by nebyl, jelikoz z ni vyjdu a postupne se jejim overovanim a vyvracenim propracovavam dal. Ten puvodni zachytny bod je dulezity, nekde je potreba zacit.

Moje aktualni teorie tykajici se tematu tohodle vlakna je, ze naprosta vetsina "ekologickych" opatreni na urovni statu nebo vys je kontraproduktivnich. Prikladu uz jsem myslim dal dost a protipriklad tu, pokud vim, nepadnul. Z cehoz plyne, ze podobny vysledek se da cekat i u tech budoucich a proto je lepsi se na ne vykaslat.

Ad reflexni prvky: sorry, ale nemam ted cas se na to znova koukat a navic to s tematem diskuse az tak moc nesouvisi. To byla jen poznamka na okraj a myslim, ze dobre chapes, co jsem tim chtel rict ;-)

@apuka: technicky a pragmaticky pohled na svet mi pripada lepsi, nez ideologicky a hystericky nebo tvuj byrokraticko totalitni :P
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » pát říj 18, 2019 23:13

apuka píše:Zase abychom toto nehazeli jen na mike, cos popisovala mame v nejake mire vsichni

Jasně, taky to na sobě vidím. Sebepitomější studie o prospěšnosti čokolády mi připadá důvěryhodná, zatímco pokud někdo naznačí, že čokoláda není úplně zdravá potravina, je to jasně hlupák, který by se k výživě vůbec neměl vyjadřovat :D

mike píše:To byla jen poznamka na okraj a myslim, ze dobre chapes, co jsem tim chtel rict ;-)

Samozřejmě. Chtěl jsi říct, že stejně jako jsi měl pravdu tenkrát, máš ji i tentokrát :twisted:

Jaká teorie ti je blízká je zřejmé, ovšem ty příklady asi můj mozek vytěsnil :-k. Nejspíš se mu nehodily do krámu :D
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát říj 18, 2019 23:52

GreyMouse píše:Samozřejmě. Chtěl jsi říct, že stejně jako jsi měl pravdu tenkrát, máš ji i tentokrát

Ne, chtel jsem rict, ze se vubec nepocita s vyhodnocenim podobnych opatreni po nejake dobe a jejich pripadnem zruseni, kdyz se ukazou neucinna. Libilo by se mi neco jako podminene zakony. Pri prijimani by se stanovil ocekavany a minimalni efekt. Po nejake dobe (3 - 5 let?) by se dopad vyhodnotil a kdyby vysledek byl aspon ocekavany, zakon by presel do trvaleho stavu. Kdyby byl mensi, nez minimalni, byl by automaticky zrusen. A kdyby byl mezi, tak by se znovu projednal. Chapu, ze se to aspon za soucasne konstelace stat nemuze. Treba zruseni biopaliv neproslo, protoze na nich estebak vydelava. (jak by asi dopadlo EET?)

GreyMouse píše:Jaká teorie ti je blízká je zřejmé, ovšem ty příklady asi můj mozek vytěsnil :-k. Nejspíš se mu nehodily do krámu :D

Solary, biopaliva, jaderne elektrarny v Nemecku... proti vytesneni pomuze opakovane cteni :P
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob říj 19, 2019 0:30

Vtip k tematu:

Policie hledá muže, který nabízí přes internet na prodej sušičku prádla na solární energii za 800 Kč.
Lidem, kteří si ji objednali, přišla poštou prádelní šňůra.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » sob říj 19, 2019 23:14

Nemyslela jsem příklady v celým vlákně (rozhodně ho celý číst nehodlám ;-)), ale k tomu tvrzení, že jakékoli pokusy o úspory nařízené vrchností vedou k vyšší spotřebě. Když už jsi vzpomenul tašky a Billu... myslím, změny v "taškové politice" začaly právě zákazem igelitek zdarma. Řetězce se s ním vypořádávají různě, ale myslím, že pozitivní efekt to má. Alespoň můj dojem je ten, že zatímco dřív většina lidí nastrkala nákup do tašek co jim bez ptaní vrazila pokladní, dnes má většina zákazníků tašky svoje. Nebo alespoň nastal výrazný posun tímhle směrem. Přiznávám, že když sem tenhle trend (myslím ty igelitky zdarma) dorazil, tak jsem si říkala, že je to skvělý, že jsme se zase trochu posunuli směrem na západ a můžu kamarádce do Austrálie napsat, že už tuhle vymoženost, o které psala, tady máme taky. A těch igelitek jsme si odnesli domů nemálo :oops:. Teď už ale máme v kufru auta několik látkových tašek, které používáme pořád dokola a nepřineslo nám to žádnou psychickou újmu :)
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pon říj 21, 2019 18:27

GreyMouse píše:Nemyslela jsem příklady v celým vlákně (rozhodně ho celý číst nehodlám ;-)), ale k tomu tvrzení, že jakékoli pokusy o úspory nařízené vrchností vedou k vyšší spotřebě.

To jsem ale nepsal. Psal jsem, ze ty pokusy jsou kontraproduktivni. Vyssi spotreba je jen jeden z faktoru. U neceho zasadni, u neceho zadny. Jde mi o to, ze neni mozne brat jen plusy a minusy ignorovat. Naopak, kazde takove opatreni by se melo vyhodnotit ze vsech hledisek a podle vysledku rozhodnout, jestli to vubec zkouset (u vetsiny by vyslo, ze ne). A kdyz jo, tak po nejakem case vyhodnotit realny stav a bud pokracovat nebo zrusit. Jo, vim, ze je to nerealne, protoze politika a svine, co na tom chteji vydelat.

GreyMouse píše:Když už jsi vzpomenul tašky a Billu... myslím, změny v "taškové politice" začaly právě zákazem igelitek zdarma.

To byla prvni faze. Prechod na placene igelitky. Tohle byla druha, prechod z igelitek na papirove "ekologicke" tasky. Totalni fiasko ze vsech hledisek. Jsou antiekokologicke, jsou uplne nahouby a vetsina lidi je pouzije jen jednou (protoze jsou nahouby). Tipuju, ze i obchodni a marketingove, jinak by to asi tak rychle neodpiskali. Coz vitam.

GreyMouse píše:Řetězce se s ním vypořádávají různě, ale myslím, že pozitivní efekt to má. Alespoň můj dojem je ten, že zatímco dřív většina lidí nastrkala nákup do tašek co jim bez ptaní vrazila pokladní, dnes má většina zákazníků tašky svoje. Nebo alespoň nastal výrazný posun tímhle směrem.

To asi jo, ale to je prave ten jeden plus a minusy nepocitas. Za mne: igelitky jsem pouzival vickrat, zadnou jsem hned nevyhodil, daval jsem je do velke igelitky do komory a bral podle potreby. Pred casem mi dosly a ted musim misto nich pouzivat zamrazovaci mikrotenove sacky, ktere jednak neco stoji a jednak jsou mensi, takze jich musim pouzit vic. Na nakupy nosim skladaci minibatuzek (nebo velky batoh), ale obcas zapomenu, nekde se stavim neplanovane atd, takze pak musim kupovat tasku, ktera je vyrazne silnejsi (vic materialu), nez ty jednorazove. Pohodli minus, penize minus, material rekneme nastejno, takze secteno pro mne minus. Celkove si netroufam odhadnout, jestli je to male plus nebo male minus, ale troufam si rict, ze je to marginalita, kterou nemelo smysl resit. Viz Paretovo pravidlo, ktere jsem tu uz zminoval. Jenze to je prave ta stupidni politika, delaji se veci prvoplanove efektni a ne efektivni.

Tady je rozhovor s panem, ktery se plasty zabyva a doslo i na tohle:
Měla by se spotřeba plastových obalů více regulovat? Hodně se teď mluví o používání mikrotenových sáčků, igelitových tašek, brček...
Plasty se omezují na místech, kde je to skutečně nesmyslné. Těžko říci, kdo o tom rozhoduje. Zakázat plastové tašky v obchodech? To je čirý nesmysl. Právě tady je plast využitý tím nejlepším způsobem – plastová taška vážící několik gramů unese třeba pět deset kilo. Kdybychom takový nákup chtěli odnést v tašce papírové, musela by být hodně silná a vážila by mnohonásobně víc. V tomto je plast naprosto jedinečný. Připadá mi to, jako kdyby někdo zakazoval používat auta jen proto, že není schopný udělat řidičák.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod tsunami » pon říj 21, 2019 21:06

K obchodním řetězcům - nevím jak u vás, ale Billa v mém okolí po před nedávnem zase zavedla igelitové tašky. Jsou teda z toho recyklovaného smradlavého plastu :-/ ale na rozdíl od těch papírových se dá použít vícekrát a třeba i v dešti…
tsunami
účastník
účastník
 
Příspěvky: 269
Registrován: stř bře 20, 2019 20:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » úte říj 22, 2019 15:34

mike píše:Jde mi o to, ze neni mozne brat jen plusy a minusy ignorovat. Naopak, kazde takove opatreni by se melo vyhodnotit ze vsech hledisek a podle vysledku rozhodnout, jestli to vubec zkouset (u vetsiny by vyslo, ze ne).

Pokud by výsledky vyhodnocení nebyly v souladu s tvým názorem, tak bys je stejně neuznal, to jsme si přeci před chvílí vysvětlili :twisted:

mike píše:To byla prvni faze. Prechod na placene igelitky. Tohle byla druha, prechod z igelitek na papirove "ekologicke" tasky.

A on Bille někdo přikázal přestat používat igelitky a nahradit je papírovejma taškama? Nebo se snažila být papežštější než papež a byla to její vlastní iniciativa?

mike píše:To asi jo, ale to je prave ten jeden plus a minusy nepocitas... Na nakupy nosim skladaci minibatuzek (nebo velky batoh), ale obcas zapomenu, nekde se stavim neplanovane atd, takze pak musim kupovat tasku, ktera je vyrazne silnejsi (vic materialu), nez ty jednorazove. Pohodli minus, penize minus, material rekneme nastejno, takze secteno pro mne minus. Celkove si netroufam odhadnout, jestli je to male plus nebo male minus, ale troufam si rict, ze je to marginalita, kterou nemelo smysl resit.

Velká čísla vzniknou součtem dostatečného množství malých čísel ;-)

:roll: Pohodlí máš stejný, protože si nákup odneseš zase v tašce, rozdíl je jen v tom, že za ni korunu (nebo pár korun v případě té silnější) musíš zaplatit. A stěžovat si, že ti nedají tašku zadarmo... no, mně by to s tvým příjmem bylo trapný, takže to radši nebudu komentovat ;-)

Dočetl's ten článek o taškách v Bille do konce nebo aspoň i tuhle větu?:
"V Albertech podle Jiřího Marečka došlo k nejvýraznějšímu, více než dvoutřetinovému omezení igelitek při jejich zpoplatnění před více než pěti lety."
Možná jsou ty dvě třetiny marginalita, ale hlavně to je očividně něco bez čeho se lidi docela dobře obejdou, takže je to opatření, které téměř nebolí (vynecháme-li notorické kverulanty ;-)). Pokud se bude igelitek kvůli jejich zpoplatnění povalovat venku míň, tak je to podle mě dost velký plus a nevadí mi, že za ně za rok pár korun zaplatím (neřeším jen košili, ale i kabát ;-))

mike píše:
Měla by se spotřeba plastových obalů více regulovat? Hodně se teď mluví o používání mikrotenových sáčků, igelitových tašek, brček...
Plasty se omezují na místech, kde je to skutečně nesmyslné. Těžko říci, kdo o tom rozhoduje. Zakázat plastové tašky v obchodech? To je čirý nesmysl. Právě tady je plast využitý tím nejlepším způsobem – plastová taška vážící několik gramů unese třeba pět deset kilo. Kdybychom takový nákup chtěli odnést v tašce papírové, musela by být hodně silná a vážila by mnohonásobně víc. V tomto je plast naprosto jedinečný. Připadá mi to, jako kdyby někdo zakazoval používat auta jen proto, že není schopný udělat řidičák.

Co k tomu říct... kritizovaný zákaz, pokud vím, neexistuje, podsouvané hloupé řešení rozhodně není jediné, přirovnání kulhá... :?

Každá vyrobená taška nějak zatíží životní prostředí, ale rozumný mi přijde porovnat víc druhů, než tvrdit, že plast je nejlepší, protože je lepší než papír :roll:
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » úte říj 22, 2019 16:37

GreyMouse píše:Pokud by výsledky vyhodnocení nebyly v souladu s tvým názorem, tak bys je stejně neuznal, to jsme si přeci před chvílí vysvětlili :twisted:

Vysvetlili? :D Neni dobre prenaset zkusenosti z dlouholeteho manzelstvi do verejne diskuse :twisted:

Vidim, ze soudis podle sebe ;-) Ja naopak sve nazory na zaklade vysledku menim a nekde vys jsem to i napsal.

GreyMouse píše:A on Bille někdo přikázal přestat používat igelitky a nahradit je papírovejma taškama? Nebo se snažila být papežštější než papež a byla to její vlastní iniciativa?

Nevim, tipuju, ze se chteli svezt na ekovlne a uplne jim to nevyslo.

GreyMouse píše:Velká čísla vzniknou součtem dostatečného množství malých čísel ;-)

A kdyz je vetsina tech malych cisel nekde kolem nuly, vysledkem bude taky neco kolem nuly ;-)

GreyMouse píše::roll: Pohodlí máš stejný, protože si nákup odneseš zase v tašce, rozdíl je jen v tom, že za ni korunu (nebo pár korun v případě té silnější) musíš zaplatit. A stěžovat si, že ti nedají tašku zadarmo... no, mně by to s tvým příjmem bylo trapný, takže to radši nebudu komentovat ;-)

Pohodli nemam stejny. Jednak mi chybi ty tasky doma, sacky nejsou plnohodnotna nahrada, jsou mensi. A jednak nekde maji jen ty papirove, ktere blbe nosi a nemam je rad. Obcas se najde i kram, kde nemaji zadne. Co se prijmu tyce, na tom prece nezalezi. Je to vydaj navic, takze minus, o jeho velikosti jsem nic nepsal (a taky bys mela rozlisovat stezovani si a konstatovani, jinak to vypada jako manipulace). A samozrejme nejde jen o mne, lidi maji ruzne prijmy a pro nekoho uz to podstatne byt muze. Mimochodem, kdyby to lidi neresili, tak jaky by byl duvod, ze placenych se pouziva min? ;-)

GreyMouse píše:Možná jsou ty dvě třetiny marginalita, ale hlavně to je očividně něco bez čeho se lidi docela dobře obejdou, takže je to opatření, které téměř nebolí (vynecháme-li notorické kverulanty ;-)).

Dve tretiny z marginality jsou zcela jiste marginalita ;-) Porovnej spotrebu ropy na vyrobu tech tasek treba se spotrebou ropy, ktera se spali v autech.

GreyMouse píše:Pokud se bude igelitek kvůli jejich zpoplatnění povalovat venku míň, tak je to podle mě dost velký plus a nevadí mi, že za ně za rok pár korun zaplatím (neřeším jen košili, ale i kabát ;-))

A povaluje se jich venku min? Nevsiml jsem si. Ono se jich totiz moc nepovalovalo ani predtim (do Chanova nejezdim ;-)). Ze to tobe nevadi neznamena, ze to nevadi jinym, proto jsem psal, ze je potreba zhodnotit celkovy dopad. Ty mas totiz presne ten postoj, ktery se nam snazi ekoteroristi naockovat. Ze je potreba se omezit a obetovat, aby se neco zlepsilo. Jenze zlepsilo se skutecne? Ty si myslis, ze jo, ale mas pro to krome pocitu nejake podklady? Ze v Blbertu klesla spotreba tasek o dve tretiny dostatecny podklad neni, jelikoz chybi ty ostatni dopady. Cim je lidi nahradili? Papirovyma, ktere jsou na tom hur? Co kdyz ted kvuli tomu jezdi vic nakupovat autem? Atd, atd.

BTW, dve tretiny? Ceho? Jestli jde o pocet kusu, tak to muze by minus i na mnozstvi materialu. Protoze ty zadarmo byly tenke a lehke, zatimco placene jsou silnejsi. Do Blberta skoro nechodim, takze porovnani nemam, ale v Bille bys z jedne placene tasky neudelala jen tri puvodni zdarma, ale odhaduju, ze aspon deset.

GreyMouse píše:Co k tomu říct... kritizovaný zákaz, pokud vím, neexistuje, podsouvané hloupé řešení rozhodně není jediné, přirovnání kulhá... :?

Predpokladam, ze mluvil o zakazu igelitek zadarmo. Kde byl mimochodem ten pomer material/vykon nejlepsi. Placene tasky jsou obvykle silnejsi a pevnejsi tj. zbytecne predimenzovane, asi aby mel zakaznik pocit, ze za ty penize neco dostava. Sam je pouzivam stejnym zpusobem, jako driv, takze zbytecna spotreba materialu.

edit: pak mne napadlo, ze on vlastne nemluvil o konkretnim zakazu, ale reagoval na dotaz (kontext! ;-)). Ekoteroristi by uplny zakaz radi prosadili, proto se o tom mluvi. No a na to reaguje, ze je to nesmysl, s cimz souhlasim.

GreyMouse píše:Každá vyrobená taška nějak zatíží životní prostředí, ale rozumný mi přijde porovnat víc druhů, než tvrdit, že plast je nejlepší, protože je lepší než papír :roll:

A co je teda pro tenhle ucel lepsi?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod dudy » úte říj 22, 2019 17:32

Já mám rád oboje tašky.
Igelitky používám do koše na plasty a papírový do koše na papír a nemusím kupovat pytle na bordel.
Nakupuju do krabice aby se mi to v kufru od auta nevysypalo.
:twisted:
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3962
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » úte říj 22, 2019 20:25

Ted troska odboceni od papirovych tasek...

Docela mne potesilo toto. A doufam, ze se podobne zasahy a hlavne uspesne budou rozsirovat, napr. do Sulovskych skal... No a nevadilo by to ani v CR, jen tady se nejedna o trestni cin.

Az se nekdo ozve, jake je to sikanovani, tak at se nekde prejde napr. v tech Sulovskych skalach, kdy maji motrokari rej a koukne na to, co po nich v te prirode zustava :twisted:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » úte říj 22, 2019 20:31

Za mne :smt023 Jestli neco nesnasim, tak jsou to podobni bezohledni blbeckove. Randal na kilometry, smrad, rozryte cesty a jeste clovek musi uskakovat.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » úte říj 22, 2019 20:47

mike píše:Jde mi o to, ze neni mozne brat jen plusy a minusy ignorovat. Naopak, kazde takove opatreni by se melo vyhodnotit ze vsech hledisek a podle vysledku rozhodnout, jestli to vubec zkouset
Miku, co tak tuto zasadu pouzivat i z Tve strany?

Ted k tem igelitovym taskam, aby bylo videt, ze to neni tak jednoduche uvedu pouze dva z mnohych moznych pohledu a aspektu:
- vysly seriozni vedecke studie (psalo/mluvilo se o nich i v nasich beznych mediach), ze jak papirove, tak bavlnene tasky maji uhlikovou stopu daleko, daleko vyssi nez plastove. Takze jsou mnohem horsi z ekologickeho hlediska nez igelitky, kdyz zkoumas pouze uhlikovou stopu, tj. neprime zatizeni zivotniho prostredi.
- igelitky a igelitove sacky patri mezi nejvetsi zdroje jak mikroplastu ve vsem moznem a nemoznem tak i problemu s plastami v prirode jak na sousi tak i na zemi. Rozkladaji se hodne dlouho (ty "bezne") nebo se pouze "rozpadavaji" (prakticky primo na mikroplasty) a ne rozkladaji. Papirove i bavlnene se rozkladaji o rad(y) rychleji a vice-mene bez nebezpecnych "zbytku". Takze papirove a bavlnene jsou mnohem lepsi z ekologickeho hlediska, kdyz zkoumas rozlozeni a prime zatizeni zivotniho prostredi.

Takze si svuj vedecky podlozeny argument muze vybrat, co jemu vyhovuje.
mike píše:Porovnej spotrebu ropy na vyrobu tech tasek treba se spotrebou ropy, ktera se spali v autech.
Toto je srovnani naprosto nerelevantni k tomu, o cem je rec tady. Spise je silne relevantne jako ukazka zpusobu Tveho zpusoby diskuze a pouzitych "dukazu" ve Tvuj prospech :((
mike píše:Placene tasky jsou obvykle silnejsi a pevnejsi tj. zbytecne predimenzovane, asi aby mel zakaznik pocit, ze za ty penize neco dostava.
Ale houby. Myslim si, ze nejvetsi duvod, proc jsou ze silnejsiho igelitu je, ze se na ne zacaly pouzivat ty "samorozpadavajicic se" plasty nebo primo biodegradovatelne a jejich "vedlejsim ucinkem" je, ze na stejnou vydrz musi byt silnejsi.
mike píše:A povaluje se jich venku min? Nevsiml jsem si. Ono se jich totiz moc nepovalovalo ani predtim (do Chanova nejezdim ;-)).
Nemusel jsi jezdit do Chanova. Je jich "tam venku" velice citelne min - a povalovali se predtim vsude mozne, na polich, v lesich, ve vode, ... A to uz nerikam o tom, jak to vypadalo napr. v mori (pod hladinou!!!, tj. zvenku neviditelne, ale stacilo si trochu zasnorchlovat) kolem plazi a tur. center. (To proto mnoho "rozvojovych" zemi /mimo EU/ uz zavedlo prisny zakaz prodeji a dovozu igelitek, dokonce se to nekde muze trestat i vezenim - napr. v Keni.)
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » úte říj 22, 2019 21:07

apuka píše:Takze si svuj vedecky podlozeny argument muze vybrat, co jemu vyhovuje.

Ne, nemuze. Mel by vzit vsechny a vyhodnotit celkovy vysledek. Plusy i minusy. A kdyz nevyjde jednoznacne plus, tak se na to vykaslat (protoze male plus jednak nestoji zato a jednak to muze byt chyba odhadu/vah).

apuka píše: igelitky a igelitove sacky patri mezi nejvetsi zdroje jak mikroplastu ve vsem moznem a nemoznem

a) jenom ty, co skonci tam, kde nemaji b) pokud vim, tak zatim neni vubec jasne, jestli mikroplasty vubec skodi a jak.

apuka píše:Toto je srovnani naprosto nerelevantni k tomu, o cem je rec tady. Spise je silne relevantne jako ukazka zpusobu Tveho zpusoby diskuze a pouzitych "dukazu" ve Tvuj prospech :((

Naopak, tos jen nepochopil, o cem je rec. Rec je o dopadu ekologi(sti)ckych opatreni a o Paretove pravidlu.

apuka píše:Ale houby. Myslim si, ze nejvetsi duvod, proc jsou ze silnejsiho igelitu je, ze se na ne zacaly pouzivat ty "samorozpadavajicic se" plasty nebo primo biodegradovatelne a jejich "vedlejsim ucinkem" je, ze na stejnou vydrz musi byt silnejsi.

Ale houby. Myslim si... To je fakt genialni argumentace :D Zrovna v Bille, o ktere byla rec, byly ty placene tasky silnejsi od sameho zacatku a porad stejne.

apuka píše:Nemusel jsi jezdit do Chanova. Je jich "tam venku" velice citelne min - a povalovali se predtim vsude mozne, na polich, v lesich, ve vode, ... A to uz nerikam o tom, jak to vypadalo napr. v mori (pod hladinou!!!, tj. zvenku neviditelne, ale stacilo si trochu zasnorchlovat) kolem plazi a tur. center. (To proto mnoho "rozvojovych" zemi /mimo EU/ uz zavedlo prisny zakaz prodeji a dovozu igelitek, dokonce se to nekde muze trestat i vezenim - napr. v Keni.)

Opakuju: nevsiml jsem si. Mozna je to u nas jine, tady ani na Valassku ne. More, pokud vim, nemame. Jinde to samozrejme muze a vypada jinak, ale o to prave jde. Aby se resil problem tam, kde je, a ne tady, kde neni. Opet Paretovo pravidlo. Ano, opakuju se, ale je to zaklad pro to, kdyz chces neco opravdu efektivne resit. Znamena v podstate resit primarne zasadni veci a vykaslat se na blbosti. Bohuzel se deje pravy opak, viz zakaz uchostouchu a brcek :roll:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » úte říj 22, 2019 22:30

mike píše:Ne, nemuze. Mel by vzit vsechny a vyhodnotit celkovy vysledek.
"Muze" a "mel by" znamenaji neco naprosto odlisneho...
mike píše:pokud vim, tak zatim neni vubec jasne, jestli mikroplasty vubec skodi a jak
Neni, jeden z duvodu je, ze je prakticky nemozne najit kontrolni vzorek lidi nepoznamenanych ucinky mikroplastu :twisted:
mike píše:To je fakt genialni argumentace
To nebyla argumentace. Jen ja si tak spominam, ze cca ve stejnem case se ve velkem zacal objevovat napis na tech taskach, ze jsou vyrobene z odbouratelnych plastu a pod. A taky mam doma par tasek ze stejnych retezcu pred a po zpoplatneni - a vetsinou se nelisi jen tloustkou materialu ale i omakem, rekl bych pocitove jsou ty novejsi z uplne jineho materialu. A fakt to neni tloustkou. Mimochodem, casto ty starsi, "jemnejsi" mely vetsi vydrz, netrhaly se tak jako to novejsi, silnejsi, ktere jsou jakoby "krehci".
mike píše:Opakuju: nevsiml jsem si.
Nejde jen o more. Lesy jsou i nase - klidne se zeptej lidi, kteri chodi na akce na cisteni lesu od odpadu, jestli nasbiraji stejne nebo mene igelitek nez pred par lety. Navic bydlim v panelaku tvaru L, kde se v tom zahybu otaci vitr a konci tam vetsina odpadu, ktery v nem lita. Timpadem mam to "stesti" pekne videt to svinstvo, ktere lidi odhazuji a ktere vitr dokaze odfouknout v sirokem okoli. No a tech igelitek je tam ted radove min nez byvalo predtim. Takze je to videt i ve mestech. Teda alespon tady na Ostravsku.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř říj 23, 2019 0:08

apuka píše:Neni, jeden z duvodu je, ze je prakticky nemozne najit kontrolni vzorek lidi nepoznamenanych ucinky mikroplastu

Pokud nejake ucinky jsou. Budu delat dablova advokata: proc by mely byt? Plast je v podstate inertni, s nicim nereaguje, neuvolnuji se z nej skodlive latky (krome nezadoucich primesi, kterych je ale minimum). Mikrocastic je spousta z prirodnich zdroju a skodlive jsou jen nektere (azbest), takze by na to telo melo byt zvykle. Lidi pribyva, vek doziti roste, nic neukazuje na to, ze je tady nova epidemie, jak se to nekteri snazi prezentovat. Coz samozrejme neznamena, ze neni, ale dokazuje se opak.

apuka píše:To nebyla argumentace.

To opravdu nebyla :twisted: Kdyz ovsem napises Ale houby, tak bych nejakou argumentaci cekal.

apuka píše:Timpadem mam to "stesti" pekne videt to svinstvo, ktere lidi odhazuji a ktere vitr dokaze odfouknout v sirokem okoli. No a tech igelitek je tam ted radove min nez byvalo predtim. Takze je to videt i ve mestech. Teda alespon tady na Ostravsku.

V zaostalych krajich to s poradkem byva horsi :twisted: Chanov jsem nezminoval jen tak.

Tasky a sacky letajici vzduchem vubec neznamenaji, ze je lidi odhazuji, na sidlisti je casto vezme vitr z kontejneru na plast, kdy je nekdo necha otevrene, mozna se mezitim lidi naucili, ze je blbost je tam hazet. V prirode obvykle vidim v tomto poradi: obaly od susenek a papirovych kapesnicku. Pouzite papirove kapesnicky (zensky :evil:). PETky, plechovky a rozbite flasky od chlastu, obvykle u nejakeho ohniste. Cerne skladky (pneumatiky a dalsi odpad). Tasky minimalne. Kdyz jsem posledne uklizel bordel u ohniste v PR, kam casto chodim, tak jsem si igelitku musel prinest, jelikoz tam zadna nebyla.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » stř říj 23, 2019 12:14

mike píše:Plast je v podstate inertni, s nicim nereaguje, neuvolnuji se z nej skodlive latky (krome nezadoucich primesi, kterych je ale minimum).
To je teda pekny zvast ](*,), hlavne kdyz to takto generalizujes. Pri rozpadu se "nekdy neco" uvolnuje a nejsou to jen "nezadouci primesi". Navic ani "nereagovani" neni obecne pravdive a co je testovane se tyka bezne pouzite formy, o mikrocasticich plastu vlastne nikdo nic poradne nevi, klidne se mohou chovat uplne jinak nez ucelene velke casti.
mike píše:Mikrocastic je spousta z prirodnich zdroju a skodlive jsou jen nektere (azbest), takze by na to telo melo byt zvykle.
Jezisi, dalsi hovadina... Zkus toto rict nekomu (nejenom) na Ostravsku, kdo ma poskozene plice z tech "mikrocastic", co tam ve vzduchu poletuji. A v takovem Trinci je velka cast z nich vlastne "z prirodnich zdroju", zadne umele vytvory.
mike píše:Lidi pribyva, vek doziti roste, nic neukazuje na to, ze je tady nova epidemie, jak se to nekteri snazi prezentovat. Coz samozrejme neznamena, ze neni, ale dokazuje se opak.
Promin, ale toto mi silne pripomina, ze jsem o par prispevku vyse psal
apuka píše:Spise je silne relevantne jako ukazka zpusobu Tveho zpusoby diskuze a pouzitych "dukazu" ve Tvuj prospech
Zkus si spomenout na DDT (a par jinych veci). Taky se dlouho tvrdilo, ze je to naprosto bezpecne, ze zadne dukazy nejsou o nebezpecnosti az na to doplatilo dost lidi na to, aby zacali priznavat, ze to az tak bezpecne nemusi byt...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » stř říj 23, 2019 15:22

mike píše:Vysvetlili? :D Neni dobre prenaset zkusenosti z dlouholeteho manzelstvi do verejne diskuse :twisted:

Tak jinak, když ses rozhodl slovíčkařit :roll:. Apuka mě upozornil, že odmítání faktů, které nejsou v souladu s předem utvořeným názorem není tvoje specialita, ale běžný jev. Tys k tomu dodal odkaz na článek, který to popisuje a vysvětluje. Já jsem uznala, že na tom něco je, že se v tom taky poznávám ;-)

mike píše:Vidim, ze soudis podle sebe ;-) Ja naopak sve nazory na zaklade vysledku menim a nekde vys jsem to i napsal.

Mám připomenout reflexní prvky, kde tvůj mozek výsledky vytěsnil? :twisted:

mike píše:A samozrejme nejde jen o mne, lidi maji ruzne prijmy a pro nekoho uz to podstatne byt muze.

Tašky zdarma všem coby sociální pomoc nejchudším? :-k

mike píše:Mimochodem, kdyby to lidi neresili, tak jaky by byl duvod, ze placenych se pouziva min? ;-)

Žeby proto že se lidi chovají jinak když je něco zadarmo než když za to musejí platit? Jako bys neviděl nikdy lidi na rautu nebo u švédského stolu ;-)

mike píše:Dve tretiny z marginality jsou zcela jiste marginalita ;-) Porovnej spotrebu ropy na vyrobu tech tasek treba se spotrebou ropy, ktera se spali v autech.

Ta marginalita jsou, podle informací prodejců, v tomhle případě desítky miliónů tašek (tj. desítky tun plastů) za rok. O tu ropu mi ani nejde, spíš o to, že v tomhle případě nejsou ty plasty těžko nahraditelný jako u spousty jiných věcí, na který jsem zvyklý, ale jde jen o zbytečnou produkci odpadu.

mike píše:Ty mas totiz presne ten postoj, ktery se nam snazi ekoteroristi naockovat. Ze je potreba se omezit a obetovat, aby se neco zlepsilo.

:roll: Snažím se ti vysvětlit, že zrovna tohle za oběť nepovažuju. Nechci si z obchodu odnášet brambory v jednom pytli s rohlíkama a na nich maso zabalený v papíru, od kterýho se mi namočí i ty rohlíky ušpiněný od brambor. To bych považovala za silně nepříjemné omezení; s tím že si na nákup vezmu vlastní tašku nebo si nějakou za pár korun koupím, fakt problém nemám.

mike píše:Cim je lidi nahradili? Papirovyma, ktere jsou na tom hur?

Částečně. A částečně opakovatelně použitelnýma ;-)

mike píše:Co kdyz ted kvuli tomu jezdi vic nakupovat autem?

Nebuď hamižnej a nech něco apukovi, absurdní příklady jsou jeho doména [-X

mike píše:BTW, dve tretiny? Ceho? Jestli jde o pocet kusu, tak to muze by minus i na mnozstvi materialu. Protoze ty zadarmo byly tenke a lehke, zatimco placene jsou silnejsi. Do Blberta skoro nechodim, takze porovnani nemam, ale v Bille bys z jedne placene tasky neudelala jen tri puvodni zdarma, ale odhaduju, ze aspon deset.

Ach jo, proč si nepřečteš ten článek, na který odkazuješ? #-o Vždyť tam píšou: "Na rozdíl třeba od Lidlu, Kauflandu, Globusu a dříve Billy si Albert jednorázové plastové tašky ponechal."

Jak mi prodejny Alberta připadají často dost zoufalé, tak tohle mi přijde rozumné. Zpoplatnění tašek bych nechala, aby to zákazníky navádělo k tomu, aby měli vlastní, ale současně jim dát na výběr z víc druhů, pokud si chtějí/potřebují tašku koupit. Aby si mohli vybrat podle toho, co s ní udělají dál (viz dudy).

Ty třeba ty igelitky používáš rozumně. Většinou odneseš nákup v batohu a igelitka je záchrana pro případ že batoh nemáš nebo se ti to tam nevejde. Jenže pro spoustu lidí byly tašky zdarma defaultní řešení. A to beru i podle sebe; běžný malý nákup do batohu, při větším nákupu autem jsme ale taky využili ty tašky co nám pokladní strčila. Nepoškozený jsem pak taky skladovala pro další použití (některý jsem vyhodila, když se rozpadly stářím dřív než na ně došla řada), děravý šly rovnou do sběru. Takže část posloužila opravdu jen na to jedno odnesení nákupu :?

mike píše:edit: pak mne napadlo, ze on vlastne nemluvil o konkretnim zakazu, ale reagoval na dotaz (kontext! ;-)). Ekoteroristi by uplny zakaz radi prosadili, proto se o tom mluvi. No a na to reaguje, ze je to nesmysl, s cimz souhlasim.

No, možná to byl obecnější pohled, myslím, že v některých zemích je zakázali úplně. Ale to pořád nevysvětluje srovnání jen plastu a papíru.

mike píše:A co je teda pro tenhle ucel lepsi?

Opět viz (tebou) odkazovaný článek: "Z obou studií vyplývá, že nejlepší z hlediska dopadů na životní prostředí během celého svého životního cyklu je polyesterová taška. Ta, pokud ji zákazník používá rok, má zhruba dvacetkrát menší dopad než igelitka z pevného plastu (LDPE). Zároveň vychází igelitka dvakrát hůře než papírová taška."
Jedna z těch studií je asi tohle: STUDIE. Na prostudování je to poněkud dlouhý (výsledky zaleží na způsobu (četnosti) použití nebo na způsobu likvidace...), ale na straně 53 máš nějaké závěry. Bavlněné tašky sice dopadly hůř než polyesterové, jenže ty co máme v domácí sbírce vypadají dost nesmrtelně (máme tam i přes 20 let starý kus), možná nás přežijou, takže nějakou ekologickou náhradu zatím neřeším.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1977
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř říj 23, 2019 17:52

GreyMouse píše:Tak jinak, když ses rozhodl slovíčkařit :roll:. Apuka mě upozornil, že odmítání faktů, které nejsou v souladu s předem utvořeným názorem není tvoje specialita, ale běžný jev. Tys k tomu dodal odkaz na článek, který to popisuje a vysvětluje. Já jsem uznala, že na tom něco je, že se v tom taky poznávám ;-)

Jo, ale tohle popisuje hlavne prvotni reakci na "nezadouci" fakta. Kdyz o tom vis a umis s tim pracovat, muzes to vyrusit nebo aspon castecne potlacit. Coz delam, kdyz se do neceho ponorim hloubeji a chci se dobrat vysledku, ono to ani jinak nejde.

GreyMouse píše:Mám připomenout reflexní prvky, kde tvůj mozek výsledky vytěsnil? :twisted:

Klidne ;-)

GreyMouse píše:Žeby proto že se lidi chovají jinak když je něco zadarmo než když za to musejí platit? Jako bys neviděl nikdy lidi na rautu nebo u švédského stolu ;-)

Takze na cene prece jen zalezi ;-) Ano, funguje to. V zasade mi na tomhle nejvic vadi, ze na spouste mist zmizely tenke lehke tasky a nahradily je silnejsi a tezsi. Protoze pro moje pouziti ty tenke fungovaly nejlip a ty silne jsou overkill (hlavne z eko hlediska).

GreyMouse píše:Ta marginalita jsou, podle informací prodejců, v tomhle případě desítky miliónů tašek (tj. desítky tun plastů) za rok. O tu ropu mi ani nejde, spíš o to, že v tomhle případě nejsou ty plasty těžko nahraditelný jako u spousty jiných věcí, na který jsem zvyklý, ale jde jen o zbytečnou produkci odpadu.

Ten zbytecny odpad se bud zrecykluje nebo spali ve spalovnach, coz je nejlepsi reseni. Pak odpovida spaleni desitek tun ropy a to je opravdu marginalita proti celkove spotrebe. Takto pouzita ropa je uzitecna dvakrat, nejdriv jako taska a pak jako zdroj tepla. Ropa se bezne pouziva jen na to druhe.

GreyMouse píše:Snažím se ti vysvětlit, že zrovna tohle za oběť nepovažuju. Nechci si z obchodu odnášet brambory v jednom pytli s rohlíkama a na nich maso zabalený v papíru, od kterýho se mi namočí i ty rohlíky ušpiněný od brambor. To bych považovala za silně nepříjemné omezení; s tím že si na nákup vezmu vlastní tašku nebo si nějakou za pár korun koupím, fakt problém nemám.

Vsak jo, ty uz jsi zpracovana :twisted: Ale je spousta lidi, kterym to vadi. A ano, hygienicke hledisko je jeden z velkych plusu plastovych tasek a sacku.

GreyMouse píše:Nebuď hamižnej a nech něco apukovi, absurdní příklady jsou jeho doména

Jo, ale mne to uplne absurdni nepripada. Nakupni zvyklosti ovlivnuje spousta veci a cast z nich je v povedomi. Ony ty igelitky zdarma nezavedli obchodnici z cisteho altruismu, ale proto, aby podporili nakupovani u nich. Zvysenim komfortu nakupu, nakonec, sama jsi to psala. Takze treba jdu z prace okolo malych obchodu, par jich probehnu, koupim v kazdem neco malo, jelikoz je to jednoduche a komfortni, vsude mi to zabali do igelitky. Kdyz ale vim, ze to nemam v cem odnest, vykaslu se na to a radej pozdeji zajedu na nakupniho centra autem. To jsem si nevymyslel, padlo to nekde v diskusi od cloveka, ktery tak funguje. A ja si to lehce dovedu predstavit.

GreyMouse píše:Ach jo, proč si nepřečteš ten článek, na který odkazuješ? #-o Vždyť tam píšou: "Na rozdíl třeba od Lidlu, Kauflandu, Globusu a dříve Billy si Albert jednorázové plastové tašky ponechal."

Precetl jsem si to, ale neni prece jen Blbert. Nastesti :prayer:

GreyMouse píše:Zpoplatnění tašek bych nechala, aby to zákazníky navádělo k tomu, aby měli vlastní, ale současně jim dát na výběr z víc druhů, pokud si chtějí/potřebují tašku koupit. Aby si mohli vybrat podle toho, co s ní udělají dál (viz dudy).

Souhlasim, ale bohuzel to tak vetsinou neni.

GreyMouse píše:Jedna z těch studií je asi tohle: STUDIE. Na prostudování je to poněkud dlouhý (výsledky zaleží na způsobu (četnosti) použití nebo na způsobu likvidace...), ale na straně 53 máš nějaké závěry. Bavlněné tašky sice dopadly hůř než polyesterové, jenže ty co máme v domácí sbírce vypadají dost nesmrtelně (máme tam i přes 20 let starý kus), možná nás přežijou, takže nějakou ekologickou náhradu zatím neřeším.

Je to dlouhy, a tak jsem si precetl jen ten zaver. Dava mi smysl a v podstate odpovida tomu, jak tasky pouzivam. Bavlnene nemam, pocitali tam i to, ze se musi jednou za cas vyprat?

Jinak mne tohle tema az tak extra nezajima, link na clanek jsem puvodne daval z uplne jineho duvodu :) Jako priklad toho, ze kontraproduktivni "ekologicke" rozhodnuti se da i zmenit. Ovsem na urovni obchodniho retezce, u statu je to vyrazne horsi.

BTW, mam jednu igelitku, kterou pouzivam na jidlo do batohu. Mam ji minimalne 10 let, je fakt pevna, dostal jsem ji tusim v nejakem knihkupectvi. Procestovala se mnou docela dost hor a pomalu to na ni zacina byt videt. Docela by se mi hodila nahrada, ale takovou uz dneska nepotkas :?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Člověk a příroda