Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

životní prostředí, člověk a zvíře

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » stř zář 25, 2019 21:34

@Mike, diky, ale prosim o argumenty. Fakta. Atd. Na zbytek nereaguju.
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř zář 25, 2019 21:49

Protoze pro stromy nevidis les. Ty problemy jsou dva. Jeden je zmena klimatu, jestli a pripadne jak moc je zpusobena lidmi a cim konkretne a jeji budouci vyvoj. Druhy je ideologicke a politicke zneuziti tohoto problemu. Prvni je odborna vec, tam se daji vest diskuse, zkoumat hypotezy a pokouset se o reseni. To je to, co te zajima a tomu rozumim. Jenze ta druha vec mi ted prijde dulezitejsi a jeji potencialni dusledky horsi a rychlejsi a ke vsemu vedouci ke zhorseni prvniho problemu. Nebo mas snad pocit, ze pokusy o reseni jsou racionalni? Ja vidim pravy opak, ale to uz jsem psal.

Fakta? V Nemecku zaviraji fungujici jaderne elektrarny dlouho pred planovanym koncem zivotnosti. Vyhlasuji nutnost snizeni emisi CO2 a nahrazuji je elektrarnami na fosilni paliva. To je iracionalita jak vysita a potvrzuje, ze nejde o reseni, ale o ideologii.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » stř zář 25, 2019 22:14

mike píše:BTW, vite, jak rikal masovy vrah, co lezi na Rudem namesti, lidem, jako jste vy dva? Ti to taky urcite mysleli dobre.

Dik. Stalinistou (ok, lezi tam Lenin, ale asi jsi spis myslel tohoto hajzla) uz mne dlouho nikdo nenazval. Kazdopadne pobavilo. To jsou ty fakta a rozumna diskuse, kterou se ohanis? :D Radeji zpatky k Alpam a spol...
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř zář 25, 2019 22:24

Naprosto nechapu, jak sis to mohl vylozit takhle. Vzdyt to nedava zadny smysl a to ani bez kontextu, ve kterem to bylo napsano a ktery ti mohl hodne napovedet.

OK, reseni i s vysvetlenim: https://cs.wikipedia.org/wiki/U%C5%BEit ... 3%BD_idiot
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » čtv zář 26, 2019 10:51

Zpátky k Alpám. Aby to přes Grétu, která některým přijde důležitější než vědci, nezapadlo:

Výcuc zprávy panelu IPCC, kapitola vliv na vysokohorské oblasti:

In non-polar regions with relatively little ice cover, such as Central Europe and North Asia, the projected outcomes are far more pronounced, according to the report, with on average more than 80% of their current glacier mass gone by 2100. As the chart below indicates, some glaciers could disappear completely over this timescale.

Prodávám mačky a cepíny, zn. levně :)
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » čtv zář 26, 2019 13:20

A jeste neco z Ceska - Česko je na tom s emisemi na hlavu hůř než Čína. Žijeme si nad poměry a plýtváme. Per capita (prepocteno na hlavu) emise CO2 dle zemi taky peknde na Ourworldindata (muzete si rozkliknout i jednotlive zeme v tabulkach). Tyhle data myslim jeste nezohlednuji import/export a transport zbozi (Cina by napr. jeste o 14% klesla, protoze toho dost jde na export do USA a Evropy a jinam, tedy by naopak emise "vzrostly" v jinych zemich). Plus dalsi tabulky, data a studie na Fakta o klimatu.cz, pro neanglictinare :)
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » čtv zář 26, 2019 13:47

mike píše:spravne, hysterii je potreba podporovat, ac jsi kousek vys tvrdil opak :D Jenom se zeptam. Kdybych pripustil, ze mas ve vsem pravdu, jak tomu pomuze, kdyz zapadni civilizace spacha sebevrazdu? Protoze presne tam tve neco urychlene a dost drasticky neudela v aktualni situaci vede.
Miku, o histerii jsem nepsal nic, to uz jsou zase Tvoje zkreslene vyvody. Aby bylo jasne, ten hystericky zpusob jednani, co delaji nekteri, stejne tak lidi jako ta Greta (a ne, zadny jeji projev jsem neslysel ani nevidel, jen tusim o cem mluvi, ale nevim jakym zpusobem) a jejich zneuziti se mi opravdu nelibi. A uz vubec ne vyzvy, aby se pousteli skolaci kazdy patek radeji "demonstrovat za klima" misto skoly, to povazuji za naprostou zvrhlost. Stejne tak se mi nelibi zpusob "komunikace" mnohych jinych aktivistu. Na druhe strane se tem velice mladym typu Greta nedivim - taky jsme byli mladi a taky jsme meli dost cernobile videni veci a u reseni jsme meli tendence byt radikalni...
O cem jsem psal jsou ale nutne nasledky "nezmeny", zadna "politika". Tvoje dalsi prispevky stale jen dokazuji, ze fakt nevis, o co se jedna.

Na Google play je pekna aplikace, ktera simuluje, kde a jak se zaplavi, kdyz se zvedne hladina mori o zadanou vysi. Nainstaluj si to, zadej jeden metr a koukej, co se bude dit - a to bude jen prime zaplaveni. Silne ohrozenych nezaplavenych oblasti zaplavami od more (a ze zmenou teploty budou zivly radit znacne casteji a silneji neni ve vedeckych kruzich zadnych pochyb) bude mnohem vice. Co ted psali, v soucasnosti se v techto oblasti bydli cca 650 milionu lidi.
Az se zvedne teplota o nekolik stupnu, budou velke oblasti v Africe, Jizni a stredni Americe i Azii prakticky neobyvatelne a zemedelstvi tam bude prakticky nemozne. Kolika lidi se to bude tykat? I kdyby (v soucasnosti) jen miliardy, tak uz to mas blizko ke dvema miliardam - a ty lidi zacnou migrovat za zivotem, tj. nebudou mit moralne zabrany udelat cokoliv, aby prezili. A v oblastech, kam pridou mistni taky nebudou mit moralni zabrany udelat cokoliv aby prezili oni - protoze vsechny jeste pouzitelne oblasti neuzivi. Proto ty spomenute krvave valky. Jinak, napr. dohodami to nepujde. Logika bude jednoducha, ale strasne neuprosna - zahynes nebo zahynu ja... A pri veskere ucte, ale nevim o nejake opravdove valce, kde by se hledelo na nejaka prava jednotlivcu - a tady navic nepujde o chraneni nejakeho vymysleneho cile nebo idealu ale o vlastne hole zivoty.
mike píše:Ty problemy jsou dva. Jeden je zmena klimatu, jestli a pripadne jak moc je zpusobena lidmi a cim konkretne a jeji budouci vyvoj. Druhy je ideologicke a politicke zneuziti tohoto problemu. Prvni je odborna vec, tam se daji vest diskuse, zkoumat hypotezy a pokouset se o reseni. To je to, co te zajima a tomu rozumim. Jenze ta druha vec mi ted prijde dulezitejsi a jeji potencialni dusledky horsi a rychlejsi a ke vsemu vedouci ke zhorseni prvniho problemu.
Ten druhy problem tu je, to ano - ale vubec nemas pravdu, ze je dulezitejsi, jen v tom, ze v soucasnosti vede ke zhorsovani prvniho problemu. Ale jediny dulezity problem je ten prvni, resp. pouze jeji budouci vyvoj, ne to, "jestli a pripadne jak moc je zpusobena lidmi a cim konkretne" - to je v soucasnosti uz naprosto jedno.
Bohuzel, uz se svet dostal do situace, ze vest diskuze uz je pozde. Tva (tj. i ma) generace si dobre muze pamatovat, ze ty diskuze se vedou uz hooodne dlouho, tento problem se resil jeste, kdyz jsem chodili do skoly - vedl se uz v case nasi zakladky, ale vice informaci se do novin dostalo az na stredni. Kjotsky protokol se prijal v r. 1997. Ramcova umluva OSN o zmene klimatu uz v r. 1992. Prvne se celosvetove toto tema (nutnost omezit sklenikove plyny a oteplovani Zeme) nadhodilo na Svetove klimaticke konference v Zeneve uz v r. 1979. To znamena, ze se uz minimalne 40 let o problemu vi a diskutuje celosvetove, v odbornych kruzich jeste mnohem dele. Co bys jeste chtel diskutovat? Kazda dalsi snaha o diskuzi je jenom snaha a prodlouzeni stavajiciho stavu.

Ze lidska cinnost a sklenikove plyny prispivaji ve velke mire ke zhorseni stavu je obecny vedecka shoda, takze tady neni o cem diskutovat. Ze jejich omezeni muze alespon zpomalit oteplovani, v tom taky. Takze reseni je (teoreticky) pomerne jednoduche. Jedine, ze to stoji penize (pardon, je to ekonomicky hodne narocne) a proto se do toho nikomu moc nechce a radeji chce diskutovat. Jenze nejvetsim problemem je, ze kazdym casem, co se odsouva reseni se situace zhorsuje, bude mene a mene ucinne, tj. bude potreba stale vetsiho omezeni aby se nejakeho snizeni casem dosahlo a cim dal vic se blizi bodu (ktery ale nikdo presne nezna), ze snizeni uz pomahat vubec nemusi, resp. bude tak malo ucinne, ze uz bude pozde. Na tom je taky docela velka shoda.

A bez skrupuli je treba rict, ze cela (nejenom zapadni) civilizace se musi zmenit, aby mela sanci prezit. Jake musi byt zmeny, taky nikdo presne nevi. Ty tomu muzes rikat sebevrazda, ja tomu rikam mnohem presneji vyvoj. Ano, je mozne, ba vysoce pravdepodobne, ze se skoro vsechno, na cem je soucasna zapadni civilizace stavena (ekonomika, finance, soukrome vlastnictvi, ...) zanikne ve forme jakou zname dnes a pokracujici civilizace bude zalozena na jinych principech. Mohli bychom diskutovat o tom, jak by to mohlo byt, ale to nema sebemensi smysl. Nikdo z nas nedokaze odhadnout, jake bude mysleni ldistva za 20-30 let, ne to jeste v roku 2100. Ale prave i tomu se rika vyvoj.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » čtv zář 26, 2019 13:57

FrantaKrajta píše:Zpátky k Alpám
Ja se hodne divim hlavne mikovi, ze kdyz kazdy rok jezdi do Alp, ze si poradne nevsima ty zmeny, co tam probihaji. Jo, ledovce jsou stale mensi a mensi a to teda velice viditelne. To si urcite vsiml.
Ja si ale za poslednich skoro 20 let vsimam i to, ze je tam v prumeru stale tepleji ve stejne rocni dobe (no jo, extrem v prvnim roce, kdy jsme po seste vecer ve stinu meli na nadrazi ve vysce 800mnm po vystoupeni z vlaku 38 stupnu se neopakoval), ze slunce je "nejak silnejsi" i pri stejne "teplomerove" teplote, ze nejvice se otepluje v tech nejvyssich polohach (resp. neni uz tak velky teplotni rozdil mezi udolim a vrcholy jak byval). Vsimam si, ze docela casto jsou v lete "stolete" nebo "v dejinach nejvetsi" povodne. Ze kazdym rokem je vice a vice velkych lokalnich sesuvu pri bourkach. Ze si mistni stale vice stezuji, ze se cim dal min (resp. vubec ne) mohou spolehnout na stalete zkusenosti o pocasi pri zemedelstvi. Atd. Atd.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv zář 26, 2019 17:49

FrantaKrajta píše:A jeste neco z Ceska - Česko je na tom s emisemi na hlavu hůř než Čína.

Jenze tech hlav je v Cine o dva rady vic ;-) V tom clanku jsou pekne grafy. Treba rocni produkce CO2 v absolutnich cislech a trendech. Je tam pekne videt, jaky podil ma zapadni civilizace a ze emise postupne klesaji. Naopak, v Asii a zvlaste v Cine rostou. I kdyby Evropa snizila emise na nulu, tak vliv na celkovy objem bude nepodstatny. Opet, Paretovo pravidlo, rozlisit podstatne od nepodstatneho a resit problemy tam, kde to ma nejvetsi efekt.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod pavproch » čtv zář 26, 2019 17:52

mike píše:I kdyby Evropa snizila emise na nulu, tak vliv na celkovy objem bude nepostatny. Opet, Paretovo pravidlo, rozlisit podstatne od nepodstatneho a resit problemy tam, kde to ma nejvetsi efekt.

Dědku, bingo!

Odpoledne, než sem končil v práci sem měl rozepsaný příspěvek přesně ne tohle thema - že si zelení hledají nejsnadnější oběti svých výmyslů bez ohledu na globální dopad. Paxem to ale smazal a šel dom. Abych zase nebyl za nerudného dědka. Sem ráth, že jiný dědek má stejné uvažování. :prayer:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28136
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv zář 26, 2019 17:57

apuka píše:Miku, o histerii jsem nepsal nic, to uz jsou zase Tvoje zkreslene vyvody.

Nepsal jsi o hysterii, ale hystericky ;-)

apuka píše:Aby bylo jasne, ten hystericky zpusob jednani, co delaji nekteri, stejne tak lidi jako ta Greta (a ne, zadny jeji projev jsem neslysel ani nevidel, jen tusim o cem mluvi, ale nevim jakym zpusobem) a jejich zneuziti se mi opravdu nelibi.

A pritom to sam delas a podporujes to. Proto jsem zminil ty uzitecne idioty.

apuka píše:Na druhe strane se tem velice mladym typu Greta nedivim - taky jsme byli mladi a taky jsme meli dost cernobile videni veci a u reseni jsme meli tendence byt radikalni...

Presne tak. To je ten duvod, proc mlade tak rady zneuzivaji totalitni rezimy.

apuka píše:Ten druhy problem tu je, to ano - ale vubec nemas pravdu, ze je dulezitejsi, jen v tom, ze v soucasnosti vede ke zhorsovani prvniho problemu.

Mas problem 1 a 2, chces vyresit 1, ale 2 ti ho zhorsuje. Co udela pricetny clovek, ktery chce 1 opravdu vyresit?

apuka píše:Co bys jeste chtel diskutovat? Kazda dalsi snaha o diskuzi je jenom snaha a prodlouzeni stavajiciho stavu.

Prodlouzeni stavajiciho stavu je lepsi, nez jeho zhorsovani pomoci kontraproduktivnich opatrenich, ke kterym vede hysterie. Lepsi je nedelat nic nez delat neco spatne jen proto, aby se neco delalo.

apuka píše:A bez skrupuli je treba rict, ze cela (nejenom zapadni) civilizace se musi zmenit, aby mela sanci prezit. Jake musi byt zmeny, taky nikdo presne nevi. Ty tomu muzes rikat sebevrazda, ja tomu rikam mnohem presneji vyvoj.

To neni vyvoj, ale regrese. Opak vyvoje. Naopak, prave vyvoj je potreba. Jestli je nejake reseni, tak na nej prijde zapadni civilizace, ale kdyz zanikne, tak ne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv zář 26, 2019 18:02

@pp: rekl bych, ze takhle uvazuje kazdy technicky vzdelany clovek, ktery umi realne problemy resit a ze tech lidi je vic, nez dost, jen nejsou slyset, protoze hysterici rozumne hlasy prekrici. Coz je ostatne ucel.

Spis se divim, ze jsi sem nedal link na posledni clanek z DF :twisted: (a ne, nedelej to ;-))

A nerikej mi dedku, u mne je to doufam prechodny stav, az se te pitome infekce zbavim, tak omladnu o 20 let ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv zář 26, 2019 18:12

apuka píše:Ja se hodne divim hlavne mikovi, ze kdyz kazdy rok jezdi do Alp, ze si poradne nevsima ty zmeny, co tam probihaji. Jo, ledovce jsou stale mensi a mensi a to teda velice viditelne. To si urcite vsiml.

Psal jsem snad nekde, ze zmeny neprobihaji? Nebo ze jsem si zadnych nevsiml? O tom prece rec neni, klima se meni celou historii Zeme a jde o to, jestli a pripadne jak a cim to ovlivnuji lidi.

Popravde, vetsich zmen jsem si vsimnul u nas. Za nasich mladych let jsme mivali jaro a ne zlomovy prechod ze zimy do leta jako ted. Ledovce v Alpach ubyvaji prubezne, je to pekne videt z fotek treba 100 let starych.

Trochu mne fascinuje to presvedceni, ze aktualni stav je ten spravny a je potreba ho zakonzervovat. Teda, psychologicky to smysl dava, ale racionalne uz moc ne. Nastesti jsme se nenarodili na vrcholu doby ledove i kdyz treba pp by asi nesouhlasil :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » čtv zář 26, 2019 18:32

mike píše:I kdyby Evropa snizila emise na nulu, tak vliv na celkovy objem bude nepodstatny. Opet, Paretovo pravidlo, rozlisit podstatne od nepodstatneho a resit problemy tam, kde to ma nejvetsi efekt.

Evropa jen od pohledu ma cca sedminu vsech emisi, kdyz to korigujes na import export (Cina a spol se snizi o vyvoz zbozi do evropy), tak klidne petinu. Snizuji se, ale malinko. Jsem jen na mobilu, tak ti to nespoctu presneji. Paretovo pravidlo je krasny, ale neohanej se jim vsude, to je nesmysl. Kazdopadne preci se musi snizovat celosvetove.
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv zář 26, 2019 18:38

Od pohledu z grafu min, nez sedminu (7 dilku a nema cely) a pri odecteni hodnoty asi desetinu. Teda, pardon, pisu Evropa a myslel jsem EU. Kdyby zbytek sveta snizoval stejnym tempem, jako EU (i USA), tak ten graf vypada jinak.

Na Paretove pravidle je krasny to, ze funguje vsude :P
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » čtv zář 26, 2019 19:19

Ja myslel EU+Europe, to je ta sedmina bez pricteni importu (ten je docela vysoky, s nim predbihame Nemce). A kazdopadne mitigujici opatreni samozrejme musi byt celosvetova, ale rikat, ze my nic neudelame, protoze oni zatim nic nedelaji, je hloupy alibismus :)

A jak pises, ze to stale neni jasne (antropogenni CO2 a jeho vliv na klima) - je, je to proste fakt, nasvedcuji tomu vsechna data).
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » čtv zář 26, 2019 19:45

Jenze realita je, ze my snizujeme a oni zvysuji. Jeste markantnejsi je to u plastu, tady se resi nesmysly jako uchostouchy a v Asii jsou reky plne plastu.

Sorry, ale tohle proste neberu. Nema moc smysl to resit, ty nepresvedcis mne a ja tebe. Shodneme se na tom, ze fosilni paliva je rozumne omezit, ac z jinych duvodu. To pisu od zacatku, jen bych rad, aby se k tomu pristupovalo racionalne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27


Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát zář 27, 2019 0:06

A racionalni pohled od Kechlibara (doufam, ze nevzbuzuje takove vasne jako Sichtarova ;-))
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » pát zář 27, 2019 11:52

A jeden racionalny pohled od nekoho jineho (netusim ani, kdo to je, prvne jsem na nej a jeho nazory narazil az vcera pozdeji vecer), kdo hodne z toho, co jsem psal ja a neco i FK rika asi mnohem vice "politicky korektnim" zpusobem. Jen skoda, ze do toho tazajici tak zatahuje nektere pojmy, ktere mohou slouzit jako cerveny hadr na mnoho byku/lidi.
Západní společnost je hrozně super, máme politické svobody, otevřené vějíře možností – a taky jeden hodně důležitý a nebezpečný introjekt. A ten zní: Pokud neohrožuješ jiné lidi, můžeš si dělat, co chceš. Je to trochu pubertální stav společnosti, která nemá žádné limity. A takhle my přistupujeme k přírodě.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 12:36

Dovolím si citovat z odkazovaného rozhovoru, s tím by možná mohl souhlasit i Mike :D

Čím dřív však společnost zastaví klimatické změny, tím víc si budeme žít jako dnes, doufá Binka:
Bohuslav Binka, FSS MU píše:Můj osobní dojem je, že vstupujeme do desetiletí, ve kterém se bude environmentální krize ozývat natolik hlasitě, že bude hrozně těžké zůstat v té pubertě. Rozumím tomu, že někteří lidé mají strach z toho, aby nás přehnaná reakce na krizi nedovedla k nějakým formám autoritářství. Pro mě není odpověď ani zelená autoritářská vláda, ani zavírání očí a pokračování v tom, jak se chováme. Ale strach nás nemůže vést k popírání toho, co se děje.

Určitě nebudeme žít stylem života, jakým žijeme dnes. Čím blíž by to tomu bylo, tím bych byl raději, protože si žijeme hrozně prima. Pro mě je důležité, aby zůstaly zachovány nějaké hodnoty, které tato společnost nese. Čím dříve to zvládneme, tím méně omezení to přinese, ale změny budou, to je nepopiratelné. Už to nepůjde stylem, že to příroda zacvaká, ta už nemá tolik zdrojů, abychom si mohli dělat, co chceme.

Ještě doplním, není jen to případné "zelené autoritářství", kterého se Mike tolik bojí, ale i (zde párkrát zmiňované) "zdrojové autoritářství", pokud nebudeme jako společnost dělat vůbec nic, které vede k ještě většímu omezení svobod (izolacionismus, omezení demokracie a nárůst vojenských diktatur pod záminkou ochrany hranic, bohatství těch nahoře, války o vodu, další zdroje a tak dále). Nebo Mike myslíš, že nějaké západní liberální hodnoty přežijí ještě o to větší budoucí krizi?
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » pát zář 27, 2019 13:16

@FK: diky, zes to sem dal. Ja jsem taky nad tim premyslel, ale nechtel jsem davat prilis moc citaci do jednoho prispevku, i kdyz toto je vlastne prime pokracovani myslenky citovane mnou.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Olchor » pát zář 27, 2019 13:25

Graf růstu emisí CO2 přesně kopíruje graf růstu populace na planetě. To je hlavní příčina všech problémů - přelidněnost. Bylo by potřeba zredukovat lidstvo tak na polovinu. Taková myšlenka je však velmi nepopulární. Doslova.
Problémy vznikají jejich řešením.
Olchor
účastník
účastník
 
Příspěvky: 999
Registrován: úte kvě 12, 2009 7:38
Bydliště: Blansko

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 15:16

Zní to možná "logicky", ale pleteš jabka hrušky... Nemůžeš to takhle srovnávat bez dalších znalostí a dat, hezky vypadající korelaci ti najdu na cokoliv. To je pak spíš demagogie.

Projdi si ty data třeba zde:
https://ourworldindata.org/co2-and-other-greenhouse-gas-emissions#co2-emissions-and-prosperity

Na Ourworldindata.org můžeš krásně vidět, že největší producenti CO2 byli v posledních x dekádách (největší růst populace) průmyslově vyspělé země plus Čína (s jejím velkým vzrůstem životní úrovně v posledních dekádách a také velkým exportem zboží do západních zemí, který trochu maskuje skutečné emise států). Emise korelují spíš s růstem životní úrovně a industrializací, protože je většina ekonomiky založená na emisích.

Přelidnění jako argument také může implikovat, že my nemusíme na Severu nic dělat, že za to stejně můžou přelidněné státy globálního Jihu (a u některých extremistů až možná trochu skrývané přesvědčení, že nejlépe je vymlátit či "zredukovat", abychom se my mohli mít dobře).

Samozřejmě, že víc lidí spolu s růstem životní úrovně založené čistě na emisní ekonomice není dobře. Ale nemůžeš říci, že za to může pouze růst populace.

Jinak ještě k Mike kolik emisí produkuje Evropa - ty grafy na Ourworldindata.org mají spoustu vychytávek, můžeš si je různě nastavovat, např. zde jsou procenta ročních emisí USA, EU28+zbytek, Čína, Indie atd. Je tam i hezky vidět, jak se většina výroby přesouvala z USA a Evropy do Číny (viz také trade tabulka zde). Mike, máš tam i emise CO2 EU+zbytek Evropy přesněji, je to dokonce necelých 16% světové produkce za 2017. Nekorigováno na import, takže se dostáváme možná i ke mnou zmiňovaných necelých 20% světové produkce :)

Embedd asi fórum neumí/zakázané, co? Bylo by to srozumitelnější, ale celkem chápu.
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mila6032 » pát zář 27, 2019 18:07

No dobře, a existuje tedy nějaký racionální plán, podle kterého se z toho dá vybruslit? Pokud budu vycházet z předpokladu, že má zelený tábor ve všem pravdu, tak se musí začít něco dělat. Má nějaký tábor nějaký i ekonomicky udržitelný postup, který má reálnou šanci obstát v reálném světě? Zatím jsem všude četl jen takové ty výkřiky, které jsou vlastně jen fakt drsnej socík přebarvenej na zeleno. Že to nikdy fungovat nemůže a nebude, myslím, obzvlášť v našich končinách, asi nikdo zpochybňovat nebude. Férově musím říct, že jsem nikdy neměl odvahu a žaludek se v těch informacích nějak detailně přehrabovat a s prvním náznakem popírání ekonomické reality jsem automaticky přestal číst. Takže je klidně možný, a já v to doufám, že nějaký takový postup někde nastíněn je a já se k němu přes ty bolševický hesla jenom neprokousal. Ale zatím nějak nemůžu najít ten bod, kde se protne dostatečnost změn a balík peněz, který na to bude stačit a který na to někdo bude chtít dát.
V zásadě mi to zatím přijde jako volba mezi tím, jestli vymřeme na vedro (a na už popsané doprovodné jevy) a nebo hlady pod dirigentskou taktovkou zelených komančů. V tom případě volím vedro a klidně si ještě přitopím.
mila6032
účastník
účastník
 
Příspěvky: 279
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát zář 27, 2019 18:15

apuka píše:A jeden racionalny pohled od nekoho jineho

Sorry, ale pod slovy raciolalni si predstavuju neco jineho. Tohle je rekneme psycho-filosoficky pohled. Ne ze by se tam nedalo s necim souhlasit, ale z hlediska reseni to neni moc pouzitelne. Snazim se byt diplomaticky, kde je grco, kdyz je ho potreba? ;-)

FrantaKrajta píše:Nebo Mike myslíš, že nějaké západní liberální hodnoty přežijí ještě o to větší budoucí krizi?

To nevim a ani nevim, jak ta krize bude vypadat a jestli vubec bude. Co ale vim urcite je, ze pokud zapadni civilizace dobrovolne zanikne, tak neprezijou.

FrantaKrajta píše: Emise korelují spíš s růstem životní úrovně a industrializací, protože je většina ekonomiky založená na emisích.

Souhlas. Ono je to pekne videt na tech grafech a trendech. Cina a pockej, az se chytne Indie, ta teprve startuje. Da se s tim neco udelat? Podle mne jedine, snazit se najit technologie, ktere dovoli stejny rust zivotni urovne pri mensich emisich. Protoze i kdyby zapadni civilizace spachala sebevrazdu a prestala emise produkovat, tak to k nicemu nebude, jelikoz tyhle zeme se rustu nevzdaji (viz Kechlibar). Nakonec, proto ten graf stale roste i kdyz na zapadni strane emise klesaji. No a ty technologie dokaze podle mne najit jen zapadni civilizace a to jen v pripade, ze dobrovolne nezarazi svuj vyvoj. O coz se melouni usilovne snazi.

FrantaKrajta píše:Embedd asi fórum neumí/zakázané, co? Bylo by to srozumitelnější, ale celkem chápu.

IMO neumi, koukni se, na jak stare verzi phpBB bezi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát zář 27, 2019 18:21

mila6032 píše:Že to nikdy fungovat nemůže a nebude, myslím, obzvlášť v našich končinách, asi nikdo zpochybňovat nebude.

Kde se v tobe bere ten optimismus? ;-) Uz jen z tehle diskuse mam pocit, ze to apuka a castecne i FK zpochybnuji. Bojim se, ze generacni zkusenost je neprenosna a mladsi generace se budou muset spalit samy.

mila6032 píše:V zásadě mi to zatím přijde jako volba mezi tím, jestli vymřeme na vedro (a na už popsané doprovodné jevy) a nebo hlady pod dirigentskou taktovkou zelených komančů. V tom případě volím vedro a klidně si ještě přitopím.

Asi tak, ale furt je tu jeste moznost, ze na vymirani bud vubec nedojde nebo se dokazeme postupne prizpusobit.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 19:08

K těm nákladům a technologiím např. toto z roku 2017:
https://ourworldindata.org/how-much-will-it-cost-to-mitigate-climate-change
výcuc psát tentokrát nebudu, přelouskejte si sami (nemám teď čas) :)

Mike, nesuď pořád, co jsem zažil či ne a jaká jsem generace, ale aspoň se bavím :D

Klesající emise Evropy a USA jsou také z části dány přesunem výroby do Asie a Číny od ranných devadesátek do úplně posledních let, vždyť jsem to odkazoval, vůbec nečtete ;)

Mitigační opatření a nové technologie nikdo nezpochybňuje, možná kromě bláznivých radikálů (jo, i ti se samozřejmě najdou, na všech stranách, vpravo, vlevo, zelení, liberální - proto se radeji snažím o racionálnější diskusi). Ovšem spousta z nich bude potřebovat nějakou trochu celosvětovou shodu a financování - právě proto, aby se dostaly i do těch rozvíjejících se zemí, například. A nesmíš čekat nějakou jednu zázračnou technologii, to není ani jádro (možná leda tak studená fůze :D :D :D)

EDIT: Přidám jen citaci z článku nahoře:
If we utilized all of our <€60 per tonne abatement opportunities to their full potential (which is an important assumption), McKinsey estimates the total global cost to be €200-350 billion per year by 2030. This is less than one percent of the forecasted global GDP in 2030.

This cost is however, made more complex by the timing of investment. [...] this initial capital can be high, but begins to pay back over time (resulting in a reduction in the average annual cost through time). The upfront capital investment needed is €530 billion per year by 2020 and €810 billion by 2030. Although these figures may seem substantial, many estimates project that the economic costs of not taking action to avert climate change would greatly exceed investments in mitigation opportunities
Naposledy upravil FrantaKrajta dne pát zář 27, 2019 19:30, celkově upraveno 2
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát zář 27, 2019 19:28

FrantaKrajta píše:Mike, nesuď pořád, co jsem zažil či ne a jaká jsem generace

Vsak jsem ted nic takoveho nepsal, to sis tam dosadil sam ;-)

FrantaKrajta píše:Klesající emise Evropy a USA jsou také z části dány přesunem výroby do Asie a Číny od ranných devadesátek do úplně posledních let, vždyť jsem to odkazoval, vůbec nečtete

Ctu, nesouhlasim. Tohle je trochu demagogie. Presun vyroby vede k mistnimu rozvoji.

FrantaKrajta píše:Mitigační opatření a nové technologie nikdo nezpochybňuje, možná kromě bláznivých radikálů

Nejde o zpochybnovani, ale o dusledky toho, co se dela nebo chce delat. Pokud se drasticky omezime, tak se nove technologie vyvijet nebudou.

FrantaKrajta píše:Ovšem spousta z nich bude potřebovat nějakou trochu celosvětovou shodu a financování - právě proto, aby se dostaly i do těch rozvíjejících se zemí, například.

Nejak mi to pripomina centralni planovani ;-) Ktere nefunguje. Co to radej nechat prirozenemu vyvoji? Priklad: zakaz zarovek. Prisel v dobe, kdy jeste nebyla pouzitelna alternativa a vedl k protlacovani zarivek, ktere jsou neekologicke a celkove skodlive. Paralelne se ale vyvijely LEDky, ktere zarivky vytlacuji, protoze jsou ve vsech smerech lepsi a na rozdil od zarivek na ne lidi prechazeji dobrovolne. Kdyby do toho planovaci nevrtali, tak jsme si mohli odpustit tu slepou zarivkovou vetev a mozna by se pouzitelne LEDky vyvinuly rychleji.

FrantaKrajta píše:A nesmíš čekat nějakou jednu zázračnou technologii, to není ani jádro (možná leda tak studená fůze :D :D :D)

Vsak jsem taky nic takoveho nepsal, prirozeny vyvoj vede ke spouste drobnych zlepseni, ktere v souctu daji hodne. Jadro je uz bohuzel moc drahe, prave kvuli melounum. Ostatne, kdyby greenpissaci nevyvolavali hysterii proti jadru, tak to dneska nejspis vypada uplne jinak, byl by vetsi podil a efektivnejsi technologie a tudiz i mensi emise, nejspis vyrazne. Tj. aktualni stav je mj. vysledkem jejich "ochrany prirody". A to je to, o cem celou dobu pisu. Tyhle nemyslne akce maji presne opacny efekt, nez o kterych se jejich puvodci (aspon verbalne) snazi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49288
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mila6032 » pát zář 27, 2019 19:54

Hm, takže víme, že to bude něco stát a víme kolik to je procent z celku. Umíme k tomu namalovat graf a umíme tvrdit, že nicnedělání by bylo dražší. A taky víme, že ve věci je hodně proměnných a spolehlivost není vysoká. To je málo i u projektu milionkrát menšího a kdyby s tím někdo přišel za majitelem firmy, tak ho v rámci zaměstnání už čeká jen cesta ke dveřím. Směrem ven. A už nikdy dovnitř.
mila6032
účastník
účastník
 
Příspěvky: 279
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

PředchozíDalší

Zpět na Člověk a příroda