Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

[mike]

Vstupujete do prirodni rezervace, ve ktere se vyskytuje velmi kontroverzni tema. Dobre si rozmyslete, jestli opravdu chcete vstoupit nebo se dokonce diskuse zucastnit. Oboji pouze na vlastni nebezpeci. Muzete se zde setkat s nazory, ktere se vam nebudou libit nebo s argumenty, ktere urazi vas svetonazor. Muzete zjistit, ze se na tomto tematu neshodnete ani s lidmi, kteri jsou vam jinak sympaticti. Pokud se pres to vsechno rozhodnete diskutovat, dodrzujte prosim nasledujici pravidla a doporuceni.

Diskusni:
- zadna politika nebo jen v mire naprosto nezbytne
- snazte se o vecnou a korektni diskusi
- drzte se tematu a nezavlekejte sem zbytecne veci nesouvisejici
- vyhybejte se cemukoliv, co by mohlo vyznit jako osobni napadani
- nebudte zbytecne vztahovacni
- pokud mate pochybnosti, predpokladejte u oponenta dobry umysl
- oponent neni nepritel, ale prave jen oponent v diskusi
- vyhnete se demagogii, prekrucovani, manipulacim, vytrhavani z kontextu a jinym nekoretnim technikam

Technicka:
- snazte se o prehlednost a to i ve viru vasne
- pred odeslanim si svuj prispevek prectete a opravte pripadne chyby a nejasnosti. Pouzivejte k tomu funkci Nahled.
- pokud mate nejasny pocit, ze by prispevek bylo lepsi neodesilat, bez vahani ho smazte
- citace pouzivejte pouze v mire nezbytne k pochopeni kontextu, coz znamena citovat pouze relevantni casti prispevku, necitovat zbytecne predchozi prispevky a pokud mozno vynechat vnorene citace
- mnohdy staci dat najevo, komu odpovidate (@oponent: ...)
- neni vhodne a slusne menit obsah a smysl svych prispevku pote, co uz na ne bylo reagovano
- oprava chyb nebo formatovani je mozna

Vyse uvedene plati vseobecne na celem foru, ale v tomto vlakne na to budeme davat vetsi pozor. Prispevky, ktere nektera z pravidel porusi, mohou byt bez upozorneni smazany. Pri opakovanem porusovani pravidel a narusovani diskuse mohou byt pouzity i jine technicke prostredky vcetne zamezeni vstupu na forum.

Osobne si myslim, ze vetsina z toho by mela byt jasna a samozrejma, ale po smutnych zkusenostech s predchozi diskusi a po dohode s ostatnimi moderatory jsem to radeji sepsal. Dekuji za pozornost.

[mike]

Abyste se nebali po tomhle zacit, ocituju prispevek z minuleho vlakna, ktery podle mne velice dobre vystihuje duvod, proc je toto tema tak kontroverzni.

... nehledě na to, že "ochrana přírody" už není synonymem pro to, jestli někam nechat vkročit nohu, protože by mohla zašlápnout střevlíka (tam se ještě poměrně jednoduše dá diskutovat o tom, jestli přínosy vyváží náklady), ale nechali jsme si vmanipulovat absurdní "princip předběžné opatrnosti", kdy se dá prosadit (a v každodenní praxi prosazuje) prakticky jakákoliv pitomost na základě mnohdy zcela šílených hypotéz.
Takže slova "ekolog", "ochranář" apod. už pro řadu z nás bohužel nemají úplně neutrální konotaci, což by měli poctiví ochránci střevlíků či medvědů chápat. Není pro nás totiž úplně jednoduché identifikovat ty, co konají dobro, mezi těmi, co páchají dobro.

[zoul]

Pěkný úvod. (Ona občas nějaká ta zlomenina má i své pozitivní stránky :) Pokud umíte anglicky, doporučuju ještě k přečtení esej Paula Grahama How to Disagree.

[pavproch]

tak poďme do teho pěkně zvostra....

http://www.autoforum.cz/zajimavosti/pes ... elke-auto/

[Kuba Turek]

... nehledě na to, že "ochrana přírody" už není synonymem pro to, jestli někam nechat vkročit nohu, protože by mohla zašlápnout střevlíka (tam se ještě poměrně jednoduše dá diskutovat o tom, jestli přínosy vyváží náklady), ale nechali jsme si vmanipulovat absurdní "princip předběžné opatrnosti", kdy se dá prosadit (a v každodenní praxi prosazuje) prakticky jakákoliv pitomost na základě mnohdy zcela šílených hypotéz.
Takže slova "ekolog", "ochranář" apod. už pro řadu z nás bohužel nemají úplně neutrální konotaci, což by měli poctiví ochránci střevlíků či medvědů chápat. Není pro nás totiž úplně jednoduché identifikovat ty, co konají dobro, mezi těmi, co páchají dobro.

vyhnete se demagogii, prekrucovani, manipulacim, vytrhavani z kontextu a jinym nekoretnim technikam

Chachááááá - tahle citace je pěkně manipulativní. Vlastně v ní zastřeně říkáš, že ochranu přírody dělají hňupové a vychcánkové. Ne že bych si to částečně taky nemyslel, ale jako ochranář bych do této debaty asi nešel, když mě takhle předem označuješ.

[amigo]

@pp: vtipný

takže nejhorší devastátoři jsou majitelé SUV vozící v nich svoje velké psy

[pavproch]

@KT: mike nemyslel jen zelené, myslel taky na mně... (kuju za pozornost... )

a fčíl vážně: jak bys to teda chtěl jinak naformulovat, aby Ti to znělo košér?

[mike]

vyhnete se demagogii, prekrucovani, manipulacim, vytrhavani z kontextu a jinym nekoretnim technikam

Mysleno samozrejme v kontextu diskuse. Tj. nemanipulovat s jinymi prispevky.

Chachááááá - tahle citace je pěkně manipulativní. Vlastně v ní zastřeně říkáš, že ochranu přírody dělají hňupové a vychcánkové. Ne že bych si to částečně taky nemyslel, ale jako ochranář bych do této debaty asi nešel, když mě takhle předem označuješ.

Ta citace je nazor. Ktery nemusi byt spravny, ale je pomerne rozsireny a podle mne vystihuje duvody, proc tady na foru, kde se schazeji lidi, co maji k prirode blizko, nemaji "zelene" radi. Ciste namet k diskusi. Mimochodem, nerikam ja, rika Vachon. Ja ho jen cituju a souhlasim s nim.

[Kuba Turek]

a fčíl vážně: jak bys to teda chtěl jinak naformulovat, aby Ti to znělo košér?

Něco v tom smyslu, že jsou lidi, kteří si myslí, že ochrana přírody je u nás přehnaná, kteří si myslí že je nedostatečná, kteří v ní vidí spiknutí neschopných, mají ji za nebezpečnou ideologii, kteří ji schvalují a kteří zásadně odmítají.

Extrémy vidíme na všech stranách a každodenně. Se znaménkem plus i mínus. Pojďme se o tom pobavit.

[zoul]

„Ochrana přírody“ jako nějaký celek není na diskuzi. (Ledaže by se tu někdo snažil prosazovat názor, že jakákoliv ochrana přírody je zbytečná, což se doufám nestane.) Podle mě má smysl se bavit o konkrétních opatřeních nebo tématech, kde se dají proti sobě postavit konkrétní argumenty a data.

[Kuba Turek]

Už se stalo. Hodně lidí si to myslí, protože si v hlavě spojili hloupá omezení od ochranářů, zločinnou zelenou politiku, není jim sympatický Bursík, mají radši zelené lesní plantáže než opravdový les a co bude za padesát let je jim jedno.

[budo]

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... trach.html

(nahlídl jsem do diskuse pod článkem .... neskutečnej hnůj! Udělat z takovýho článku politický téma, to je vlastní jen "diskutérům" novinek.)

EDIT: omlouvám se za OT

[PMO]

Reakce na Kubu a Zoula

(toto prosím brát jako filozofickou myšlenku - hledání kořenů problémů, jsou tam nějaké pointy, které vypadají polticky, ale jsou to jen ty maximálně nutné features pro vyjádření myšlenky)

Kořeny problému bych hledal v tom typickém českém škatulkování.

Ty seš modrej hajzl, ty seš oranžovej hajzl, ty seš červenomodrý hajzl, ty červenej hajzl, ty zelenej hajzl, tamten je živnostník - to je vůbec hajzl největší co platí nejnižší odvody ze všech...a tamten týpek má celkem velkej barák a drahé auto, sice ho neznám, ale na to NEMOHL vydělat legálně - to bude určitě nějaký překupník nebo vekslák.

Ono se už ve světě docela hlasitě říká, že typickou českou vlastností počátku 21. století se stala "kritika všeho a všech", skloubená s hudrováním u píva, a společenskou angažovaností někde u limity nuly (v tom se hodně lišíme např. od angličanů).

A to celé se prostě kopíruje do všech oblastí života čekého národa, ochranu přírody nevyjímaje.

Teprve dneska chápu slova jednoho moudrého člověka, který v roce 1990 tlumil euforické nadšení a varoval, že cesta od komunismu k demokracii bude trvat celé tři generace.

[šíp]

Tak poslednímu příspěvku PMO tleskám, mluví mi přímo z duše

[Vachon]

2 Kuba Turek: "Ochranu přírody dělají hňupové a vychcánkové" jsem nechtěl říct ani zastřeně, řekl jsem jen to, že se pojem "ochrana přírody" bohužel rozšířil i na aktivity/stanoviska/politiky, které s ní nemají vůbec nic společného. Skutečných ochránců přírody si vážím, Ala Gora považuju za vychcaného demagoga, na tom se nás tady asi většina shodne, problém je ta šedá zóna mezi, díky níž se už zase lže dětem ve školách a dělají se z nás blbci.

[ssyissyi]

Přidávám se k šipce
Taky znám na můj vkus až mnoho těch, kteří mají dost energie na kritické litanie nad pivem a ze světa kolem sebe znají jen cestu do práce a do hospody. Jisté "škatulkování" je nevyhnutelné - člověk nemá jinak kapacitu se ve světe kolem sebe orientovat. Tohle je ale jakási extrémní forma.

[pavproch]

@PMO: a pak že se nedokážeme shodnout...

a stejně nejhorší sou zelený...

[Ricci70]

Omlouvám se, že vstupuji do diskuze, když jsem nečetl tu předchozí, velice objemnou. Jsem rád, že většinou píšete o ochraně přírody a ne o ekologie, neboť ekologie není ochrana, nýbrž studium vztahů, hlavně mezi přírodou (rostliny, hmyz, živočichové apod.) a člověkem. Jedná se o exaktní vědu, nikoli o zájmovou, účelovou, politickou instituci....

Dle mého je ochrana přírody věcí osobních hodnot a priorit. Argumentace typu, Američané jsou největší znečišťovatelé skleníkových plynů, nebo krávy představují největší znečištění naší atmosféry metanem (obojí je pravda), takže my nebudeme dělat nic, je pro hloupé a ještě hloupější. V tomto případě je exaktnost argumentů až na druhém místě, např. stejně jako u kouření - kolik doktorů hulí jako komín, přitom dobře vědí, jaké to má dopady...

Osobně si myslím, že zachování druhové rozmanitosti (a vůbec rozmanitosti) na naší modré planetě je hezká a zřejmě užitečná věc, ale moderní NE/vysvětlení současné vědy, proč tomu tak má být, je pro většinu nedostačující... odůvodnění, že to bude vlastně jako v zologické zahradě, tj.čím více, tím lépe, je pitomost. Je total na nic, že původní senzitivita bytí s druhými je tatam, takže nedokážeme již vidět a vůbec vnímat hlubší význam zvířeny a květeny pro náš vnitřní život... v tomto jsou komouši a kapitalisti za jedno, což je docela smůla

[zbuddy]

Děkuji Ti za pěkný a věcný příspěvek

[chufu]

PMO

[mike]

Kořeny problému bych hledal v tom typickém českém škatulkování. (...)

Souhlasim a nejspis mas pravdu co se vetsinoveho stanoviska k ochrane prirody a ochrancum tyce. Nejsem si ale jisty, jestli se to tyka i situace tady na OF. Zcasti nejspis ano, ale za sebe bych videl problem jinde. Rozlisuju ochranu prirody a to, co se za ni schovava. Uz jsem daval porovnani s Nemeckem a Rakouskem a stavem u nas. Tam se taky chovaji jako z casti jako magori (protesty proti Temelinu, uzavreni jadernych elektraren v Nemecku, rozkolisani site kvuli vetrnikum atd.). Jenze to je ta politicka cast dana z casti populismem a z casti skrytymi zajmy. Nas, co chodime do prirody, se tyka spis ta skutecne ochranarska cast a tam vidim zasadni rozdil proti CR (i SR). Rozdily uz jsem popisoval a kdyz to hrube zjednodusim, tam mam pocit, ze chrani prirodu pro lidi, zatimco u nas pred lidma.

[PMO]

Zkus tu českou škatulku vysypat a roztřídit dle regionů/pohoří.

[mike]

To muzu jen tam, kde to znam. Nejlip znam severni Cechy a tam to plati. Ceskosaske Svycarsko, Luzicke hory, Ceske Stredohori. V jinych oblastech nevim presne, jak to chodi (jen jsem slysel, ze podobne), a taky jezdim spis do zahranici. Sileny pristup je v Tatrach, kam jsem kvuli tomu prestal jezdit, takze jezdim do Alp. Na svem poslednim vylete jsem si s italskym ochranarem popovidal a presto, ze jsem byl mimo mistni pravidla a on o tom vedel, naprosto zadny problem.

Jinymi slovy. Co mam zkusenosti, je to takove, jak jsem psal. A co jsem slysel a cetl, nemam duvod si myslet, ze se to v jinych oblastech nejak zasadne lisi.

[PMO]

Co konkrétního jsi slyšel a četl o Beskydech a Jeseníkách? Jelikož tyhle dvě oblasti velmi dobře znám (pěšky, horské kolo, běžky), tak mě to celkem zajímá, abych věděl na co si kde dát do budoucna pozor

[mike]

Popravde, konkretniho mne ted nic nenapada. Je to jen obrazek, ktery si clovek postupne posklada v hlave. Nerikam, ze nutne spravny.

Konkretni zkusenosti bych tedy nechal na mistnich. Jeden se primo nabizi, ale nevim, jestli je to dobra volba

[pavproch]

mno, snad časem i čeští kašpárci (pardón, poblitici) dostanou rozum a uznají, že není všehno zlato, co s ez brusleu zeleně třpytí...
ale musíme je k tomu dotlačit....

[Vachon]

Zrušit E10 je fajn, to je ale extrém, už dávno ale měli zrušit "normální" povinné přimíchávání, když i studie EU (dlouho úzkostlivě tajená, než to z nich soudně vymlátili novináři) říká, že ve všech ohledech škodí (i v emisích CO2, pokud na jeho zhoubnost někdo věří).

[pavproch]

v odkazovaném článku (kdesi ke konci) to přesně takle píšou...

[Indy]

pojmu to trochu sireji.

uz par let jsou tady s nama pojmy, ktere se zabydlely tak, ze nejznamejsi zubar treti rise by mel z toho komplex.

jeden z nich je napriklad trvale udrzitelny rozvoj. je to protimluv plynouci uz z nazvu. marna slava, rozvoj je expanze, on i sam zivot je expanze, je to jak se drtiv rikalo "bojovat za mir ma stejny smysl jak s*kat za panenstvi". osobne jsem vzdy rikal ze to je jak trvale udrzitelna ejakulace.

kdyz odhlidneme od totalnich sektarskych uletu jako permeakulturistika (kde si zeleni skodi tim ze nereknou je to sektarstvi, je to navrat do mladsi doby kamenne pro par desitek tisic lidi na planete) tak energeticka koncepce lidstva se docela dobre resi ve vedecke diskuzi napr ve fyzikalnich ctvrtcich. ta Vam docela otevre oci.

po shlednuti pochopite, ze neni mozno vyrabet elektrinu z "obnovitelnych zdroju" (rozumej tech ktere se nam libi neb nas sponzoruji ti co na ne dostali subvence) - ne snad proto ze jen nefunguji, ale hlavne proto ze spotreba roste a poroste dal.

zivot je proste expanze, at se nam to libi, status quo je upadek, predchazejici zaniku.

ubyvani zivocisnych a rostlinnych druhu je koneckonu soucast evoluce, a nam se muze nelibit ze tohle sypaticke zviratko ci kyticka to nedava, ale v sirsim smyslu neni mozne vyvoj cele prirody zakonzervovat proto ze nekdo soudi "ze takhle je to spravne"

ostatne i expanze lidstva do vesmiru je celkem logicka volba, a je to jen otazka casu. myslite si snad ze ty uspesne druhy mely vycitky ze nekoho vytlacuji? nebo ze si lidstvo melo pred tema par tisicema let rict, hele, ty kovove nastroje jsou sice pekne ale podivej na to znecisteni zivotniho prostredi, a vlastne je to jen luxus, mely by nam stacit pazourkove, ostatne, uz jsme se vlastne premnozili, tamhle chudaci neandrtalci to kvuli nam nedavaji tak pojdme udelat nejake opatreni na snizeni populacni exploze a tak vubec.

takze otevrete oci, vy nenapravitelni romantici. nikdo nechce plytvani a vznik zbytecnych a skodlivych odpadu, to je nemoralni na ochrane cehokoliv nezavisle.

je ale objektivni videt ze postulaty vsech velkych organizaci pro ochranu prirody vznikly v 50letech (a neni nutny zkoumat pod vlivem ceho, tehdy bylo k mani vsechno a lopatou) na bohuzel zcela na hlavu postavenych myslenkach.

dokazaly castecne par spravnych veci (ochrana velryb a podobne), ve spouste aktivitit nedosahly niceho (kaceni destnych pralesu) ledasco by vzniklo i bez nich (zkoumani a omezovani skodlivin, karcinogenu, napriklad) a v mnoha oblastech vlastne jen zkomplikovaly zivot novymi dogmaty (atom ne a podobne).

to je bilance kterou muze nabidnout kdejake jina nabozenstvi a ostatne ano, neni to nic jinyho. s nazory odborniku to celkem nema nic, kdyz pro ne vypisujete za zeleny penize granty, tezko cekat uplnou objektivitu.

ale to jsou vsechno jen drobnosti, ten sirsi ramec proste nesedi, fotrici hipici tam nevideli.

[Vachon]

Indy