Diskuse o energii, zejména jaderné

[frd]

Za to ty chybuješ jak na běžícím pásu. Píšeš, že podle mě nedochází k rozpadu (nevím kdes to vzal) a že jsem popřel co jsem sám napsal (to by rád věděl, cos měl na mysli).

[Indy]

tak za prve nenapsal jsem ze podle Tebe nechochazi k rozpadu.

je tam uz nadkriticke mnozstvi negaci, vsimas.

napsal jsem ze tam nebezi retezova reakce, coz jsi napsal ty.

takze to by jsme meli, ja chybu neudelal, ty ano.

takze tipni demagogii, priznej chybu a priste hledej pozorneji.

tvych dalsich chyb bylo ponekud vice.

[frd]

Zaprvé, nenapsal jsem, že nedochází k rozpadu. K tomu samozřejmě dochází, kromě té periodické řetězové reakce.

Zadruhé, nenapsal jsem ani to, že tam nedochází ke štěpné reakci. K té dochází periodicky. Napsal jsem, že není trvalá. Je totiž periodická.

Sorry, ale chyb se tu dopouštíš jenom ty.

Máš-li podezřejní, že něco z toho co píšu je chybné, nadnes to a já ti to vysvětlím.

[Indy]

napsal jsi ze dochazi k retezove reakci?

napsal a je to spatne.

tak neblabol a priznej chybu.

jestli ale este jednou napises ze chyby delam jen ja, tak to skonci tim soubojem.

[frd]

Ano napsal (že k ní docházelo ještě nedávno), a je to tak. Jsou pro to důkazy. Vyjmenoval jsem je. O žádné chybě nevím.

[Indy]

dukazy ktere jsi uvedl jsou dukazem stepne, nikoliv ale retezove reakce.

retezova reakce tam naposledy bezela kdyz tam este byla tezka voda.

v tomto typu reaktoru neni retezova reakce bez ni mozna.

na nadkriticke mnozstvi to tam totiz neni - nizky stupen obohaceni...

retezova reakce by skoncila jen vybuchem (expanzi plynu) nebo vypotrebovanim stepneho materialu.

tak se vzmuz a priznej chybu. skutecne jsi ji udelal.

[frd]

Plácáš do vody.

Ty důkazy které jsem uvedl, a můžu citovat zdroje, jsou důkazem řetězové štěpné reakce (prompt moderated criticality podle Gundersena). Nevidím ti do hlavy a nevím co s čím si pleteš (štěpnou reakci s rozpadem možná).

Řetězová reakce tam běžela naposled před řádově týdny a možná že běží zrovna teď.

v tomto typu reaktoru neni retezova reakce bez ni mozna.

Mluvíš tady se bavíme o coriu tavícím se ven, ne o palivových souborech v reaktoru. Co samozřejmě není možné je trvalá štěpná reakce. K čemu dochází jsou krátkodobé přechodné kritikality. Kolikrát už to opakuju?

na nadkriticke mnozstvi to tam totiz neni - nizky stupen obohaceni...

Nadkritické množství U235 potažmo Pu239 tam vzniká periodicky během toho jak corium mění svoji polohu. Dochází ke kritikalitám podobným těm které se staly při různých nehodách (např. Tokaimura).

retezova reakce by skoncila jen vybuchem

To není pravda. V Tokaimuře nebyl výbuch a ani Daghlian nebo Slotin nezemřeli při výbuchu, ač zemřeli na následky štěpné reakce (kritikality). Máš pravdu, že dojde k vypotřebování štěpného materálu, ovšem jen do doby než se corium přelije a vznikne nové nadkritické množství.

Opravdu, neudělal jsem žádnou chybu. Ty jsi ale udělal minimálně dvě v tom, že jsi tvrdil, že jsem napsal věci, které jsem nenapsal.

[Indy]

pouzivas spatne argumenty, velmi spatne argumenty.

argumentoval jsi raioaktivnim jodem a xenonem, ktere ale nejsou dukazem retezove reakce. jsouo dukazem stepne reakce obecne, a to jsi ani nevedel ze je jejich pritomnost dana tou rozpadovou radou...

vyslovne jsi uvadel ze mohly vnniknout jen za chodu reaktoru ale pak jsi to otocil.

dukazem retezove, mnozive reakce muze byt napriklad vlastni intenzita zareni a z ni odovozena nebo jinak zmerena energeticka bilance.

ale jak vidim, opravdu nezvladas ani naznakem moznost vlastni chyby, takze to mereni pindouru muzem ukoncit s tim ze ho mas delsiho. uz jsi spokojen?

[frd]

pouzivas spatne argumenty, velmi spatne argumenty.

Ale prosímtě, vždyť ani nemáš jasno v tom co jsem napsal a interpretuješ to úplně opačně. Máš v tom guláš.

argumentoval jsi raioaktivnim jodem a xenonem, ktere ale nejsou dukazem retezove reakce. jsouo dukazem stepne reakce obecne,

Argumentoval jsem jódem, xenonem, telurem a neutronovými záblesky. Argumentoval jsem i množstvími těchto izotopů. Rozpad by nemohl vysvětlit ty naměřené hodnoty. Jedině řetězová štěpná reakce je vysvětluje. Že tam docházelo k řetězovce je dokumentovaný fakt. Říká to Gundersen a Tepco to taky přiznává. Vzdej to, je to tak. Jestli myslíš, že je, uveď na co se odkazuješ. Tvoje fragmentární znalosti a nepodložené vývody nestačí.

a to jsi ani nevedel ze je jejich pritomnost dana tou rozpadovou radou...

To vím, ale můžu to zanedbat, protože rozpadem by nikdy nevzniklo to množství co tam bylo.

vyslovne jsi uvadel ze mohly vnniknout jen za chodu reaktoru ale pak jsi to otocil.

Neotočil jsem v žádném případě. Přečti si to ještě jednou. Napsal jsem, že mohly vzniknout pouze při kritikalitě. Pokud by tam žádná kritikalita od března nebyla, nemohly by tam být ty izotopy přítomny v tom množství, pokud vůbec. Jejich přítomnost je důkazem kritikality. Záblesky neutronů jsou druhým. Přiznává to Tepco, potvrzuje to Gundersen. Je to tak.

dukazem retezove, mnozive reakce muze byt napriklad vlastni intenzita zareni a z ni odovozena nebo jinak zmerena energeticka bilance.

Ano, neutrony. O těch jsem se zmínil. Data to podporují.

ale jak vidim, opravdu nezvladas ani naznakem moznost vlastni chyby,

Možnost chyby samozřejmě připouštím, ale tys žádnou moji chybu neodkryl.

Ukončil bych to s tím, že nevíš která bije a nejsi schopen myslet, doplnit si znalosti a přehodnotit svůj nepodložený názor ve světle faktů. Načti si něco o Fukušimě a jádru obecně. Taky sleduj zprávy, protože corium dřív nebo později přijde do kontatku s vodou. Nikdo neví co se stane pak. Určitě se vyvine pára -- hodně páry. Jestli unikne postupně nebo najednou při nějaké explozi, čert ví. Vím jedno, a to že pěkná hydrovulkanická exploze by tě přesvědčila. Já ale doufám, že k tomu nedojde. Důvody k obavám jsou ale vážné.

[Hafi]

jméno Gundersen jsem v životě neslyšel, ale když ho hodím do googlu, tak v podstatě jediný, co mi najde jsou protinukleární řeči, většinou suvisející s Fukušimou. Pardon, ale někdo takový je z principu nedůvěryhodný, prostě se z nějakých důvodů veze na současný protijaderný módě, a mediim se to líbí, protože to dokáže prodat a tvrdí, to co chtěj diváci slyšet. Odborník na baterky.

Zbytek už záleží na konkrétní práci, skoro každé výsledky lze interpretovat tak, aby říkali to co chci (zvláště když posluchači jsou lajkové). Nevěřím, že tys sám vzal nějaký někým naměřený hodnoty a vymýšlel, co by je mohlo způsobit. Prostě ti to někdo v Greenpyjs (nebo Gundersen, či někdo podobně erudovaný) řek a ty to důvěřivě předáváš dál.

Co se týče situace ve Fukušimě, tak to nesleduju dost, abych věděl co konkrétně se tam děje...mě diskuze přišla ztracená už ve chvíli, kdyžs tu posledně tvrdil, že to je horčí než Ččernobyl, takže k tomu se nemá cenu vyjadřovat.

[Indy]

a vitezem souteze v demagogii je - tadaaaa - pan f.r.d.

libi se mi ze jsi se pridrzel puvodni kritiky mych znalosti, o ktery sice nic nevis, ale je to uz tvoje ochranna znamka, zkritizovat je xkrat v jednom pripevku.

kdysi jsi se oznacil terminem vedec. toz takhle zrovna vedci nediskutuji, ale to uz vis.

uz me to nebavi. dobrou, bejku.

[Indy]

co to je hydrovulkanicka exploze? jakoze radiace privola novou krakatoa, nebo tim myslis ze buchne prehrata para z okolniho podlozi?

anebo je to to jak budou ti borci ze startreku delat neco nemravneho te babovce s vymennyma samodoplnovacima hlavama?

[frd]

Indy, ty jsi vážně případ.

Hydrovulkanická exploze: voda ₊ horké magma (v tomto případě roztavený obsah jádra reaktoru nebo až tří) = bum

Nedá se ale říct co se stane. Fakt ne.

[frd]

jméno Gundersen jsem v životě neslyšel

OMG.

, ale když ho hodím do googlu, tak v podstatě jediný, co mi najde jsou protinukleární řeči

Neumíš Googlovat? Ten člověk je expert na jadernou bezpečnost. Je držitel patentu na určité bezpečnostní zařízení používané v JE. Byl členem mnoha komisí. Není to protijaderný aktivista, je to jaderný inženýr, který se snaží, aby byla jaderná energetika bezpečnější.

většinou suvisející s Fukušimou

To je protože tohle je aktuální. Ten člověk pracoval na projektech týkajících se několika desítek reaktorů v USA.

Pardon, ale někdo takový je z principu nedůvěryhodný,

Tak to neberu. Pokud chceš říct, že Gundersen je nedůvěryhodný, budeš muset vytasit lepší argumenty.

prostě se z nějakých důvodů veze na současný protijaderný módě, a mediim se to líbí, protože to dokáže prodat a tvrdí, to co chtěj diváci slyšet.

No tak mi vysvětli, proč je všemi tak respektovaný a proč může promlouvat k NRC?

Zbytek už záleží na konkrétní práci, skoro každé výsledky lze interpretovat tak, aby říkali to co chci (zvláště když posluchači jsou lajkové). Nevěřím, že tys sám vzal nějaký někým naměřený hodnoty a vymýšlel, co by je mohlo způsobit. Prostě ti to někdo v Greenpyjs (nebo Gundersen, či někdo podobně erudovaný) řek a ty to důvěřivě předáváš dál.

Ne, jsou to hodnoty vycházející z měření publikovaných samotným Tepcem, mimo jiné. Všechno co vám tady, kluci a děvčata povídám, jsou věci, které už Tepco přiznalo. Není to nic od Greenpeace, není to nic od žádného lobby, jsou to informace potvrzené firmou vlastnící samotnou elektrárnu.

Co se týče situace ve Fukušimě, tak to nesleduju dost, abych věděl co konkrétně se tam děje

To je znát.

...mě diskuze přišla ztracená už ve chvíli, kdyžs tu posledně tvrdil, že to je horčí než Ččernobyl,

Což je, o tom není sporu.

takže k tomu se nemá cenu vyjadřovat.

Když k tomu nemáš co říct, tak se nevyjadřuj. Nikdo ti to zazlívat nebude.

[frd]

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14...

[@Martin@]

Jé - musím si rýpnout Když někdo náhodou s Indym nesouhlasí a má jiné pádné argumenty, tak to Indy pořád řeší "výzvou na souboj", nebo (a zároveň) prohlášením za demagoga Připomíná mi to třeba diskuzi o Šumavě Hlavně že tady je pořád legrace

[Indy]

hm, takze ty chyby v argumentaci jsou skutecne jen na me strane, anebo staci dat dost odkazu na nejakeho ekologistu?

problem je jiny, napriklad o radiacni ochrane vim celkem dost, aniz bych o to stal, minuly rezim se neptal a pozadoval.

obavam se ze nez se kolega FRD zorientoval v problematice (podle vseho zcasti na zaklade moji argumentace dostudoval teorii) tak prvni tretinu diskuze byl mimo a linkoval akorat nejaky povidani na netu ruzne urovne.

jinak martin, najdi si ty linky na filmove dokumenty co jsem daval ja.

jakkoli jejich uroven taky neni 100pro, na orientaci v problematice jsou vyhovujici.

pak me klidne zkrouhni.

mimochodem, vsiml jsi si co jsem posledne psal prave o sumave, kdyz jsme tak u toho?

[@Martin@]

Jo dobrý Indy - to cos psal o té Šumavě mě "mile překvapilo". Od Tebe bych to nečekal. To mé rýpnutí tady neber ve zlém. Je vidět, že máš snahu vést argumentaci věcně (akorát si to někdy moc lámal přes koleno).

[Indy]

ano, na pilu tlacim ale nedopoustim se nefer taktik. alespon vedome ne.

ver mi ze ledasktery prispevek sem si po sobe opakovane cetl nez jsem ho odeslal...

[Indy]

a sakra nechcu delat namachrovaneho geeka.

veda me bavi a rad se o to zajimam a davam si veci do souvislosti.

jak rikal Feynman, pouzivani mozku k tomu k cemu ho mame je nejvetsi droga.

kazdopadne dekuju za jistou formu uznani kterou v tom Tvem prispvku s blahovosti a sebestrednosti sobe vlastni nachazim... .

[Indy]

proslo mediema ze to japoncici zmakli, takze jako obvykle se deji veci obvykle, a dalsi katastrofa se teda odklada (ze by na konec mayskeho kalendare?)

[jedik]

Vy tady stále rozemíláte jakousi vzdálenou Fukušimu, ale reálná hrozba vám VŠEM naprosto uniká

[Indy]

jj český sen stylově.

[martan]

a to se profláklo až včil? tu o tom víme dávno. proč myslíte, že se posiluje trať a cesty ze SK přes Frydek na OVu? nejen kvuli Hujdaju ...ale pssst

[juhele]

Pokud máme, jak je doloženo, úrovně radiace srovnatelné s Černobylskou evakuační zónou přítomné v Tokyu, pak se o budoucnost Japonců bojím velmi.

Tak to sotva, hodnoty dávkových příkonů ze stanic v Tokyu jsou k dispozici na netu a takhle vysoký to tam rozhodně není. Obdobné hodnoty pak jsou k dispozici i z nezávislých zdrojů typu Safecast apod. A kdyby ani to nestačilo, tak na Pachube se myslím daly vyhrabat datové feedy od různých lidí, kteří to taky měřili.

[Hafi]

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6196
Pěkný srovnávací článek, který není od frdem nenáviděného Wagnera (ačkoli i ty jsou naprosto v pořádku).

[aksam]

zajímavý článek http://www.motejlek.com/pohled-vyznamne ... na-nesmysl

[Indy]

kdyz clanek shrnu, tak diky zelenym a jejich vlivu v eurosajuzu je problem stavet atomku, neb lid si preje ekologicky zpopelnovat uhli a plyn, coz je prece zjevne, ekologicky ciste a zcela slunickovo kytickove... a jak by dodal milos, "copak to nevidite, vy tupci?"

[Dr4k3]

To není až tak kvůli zeleným, to je celkovým chaosem EU, který se v ČR umocňuje na druhou.

EK teď chtěla zmenšit balík uhlíkových povolenek, aby jejich cena stoupla, ale to jim zablokoval EP, protože tam převážila starost o průmysl (který by vyšší cenu elektřiny zrovna moc neocenil).
Podpora OZE byla korupcí v ČR vybičovaná do absurdna, a současně u toho ČEZ nesmyslně rekonstruoval uhelné elektrárny, zatímco probíhala veřejná diskuze o tom, že nám vlastně dochází uhlí před limitem těžby, a že teplárny nebudou mít co spalovat.

[Vachon]

Ten "chaos EU" je plánovitější než se jeví, prostě je to typ organizace, kde se korupci a nejrůznějším (ideologickým i ekonomickým) vlivovým skupinám daří prosazovat nesmysly, které by si na lokální úrovni nikdo ani nedovolil navrhnout. Tím neříkám, že si to na té místní úrovni leckdo (zdaleka nejen u nás) nepřibarví, ale to už jsou jen drobnosti (relativně).