Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

životní prostředí, člověk a zvíře

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 19:55

Ad Čína a Západ - jasně, vede k místnímu rozvoji, jen jsem chtěl zdůraznit, že se toho u nás zase tolik nesnížilo, akorát přesunulo jinam.

Ohledně jádra - zrovna u něj je to spíš byrokracie a centralistní plánování a utajování (i v liberálních ekonomikách typu USA či Japonsko), které měly za následek odklon veřejnosti od jádra (po docela velkých katastrofách typu Černobyl, Fukushima či některé méně známé i z USA, např. totálně zkorodované víko tlakovodního reaktoru někdy okolo r.2000, na které se přišlo spíš náhodou a drželo už jen silou vůle). Možná někdy až iracionální, ale to je docela pochopitelné, když předtím všichni politici říkali, že se vůbec nic nemůže stát...
K tomu, co se může a nemůže stát, si přečti třeba Charles Perrow (1984). Normal Accidents nebo něco o jaderném zbrojení v USA a jak jim to "krásně" fungovalo: Eric Schlosser (2013). Command and Control: Nuclear Weapons, the Damascus Accident, and the Illusion of Safety . Ze Sajuzu bohužel žádná taková kniha není, z pochopitelných důvodů :D Ale to je na dost jinou a hodně dlouhou debatu, já jadernou energetiku apriori neodsuzuji, jen mám pochopitelné výhrady k její implementaci...
Mike píše:Nejde o zpochybnovani, ale o dusledky toho, co se dela nebo chce delat. Pokud se drasticky omezime, tak se nove technologie vyvijet nebudou.
Nesouhlasím, spíš to zatím naopak startuje vývoj nových technologií a jejich zlevnění, viz FV, baterie nebo i dokonce snahy ropných společností (třeba katalytický rozklad uhlovodíků rovnou v zemi na vodík). Pokud by ten tlak na omezení emisí nebyl žádný, dál by svět vesele jel vše na ropu, protože by to bylo levnější...Stejně tak LEDky, pokud by nebyl žádný tlak na omezení žárovek, pochybuji, že by se LEDky vyvinuly rychleji, prostě by všichni dál používali žárovky :) A jaký "přirozený vývoj"? To zní jak Klausova "Volná ruka" :D A ještě (EDIT), pokud nemyslíš zrovna třeba "studenou fůzi" (haha, tu asi ne, že), tak jaké nové technologie by asi měly tak převratný vliv, že bychom se zázračně nemuseli vůbec nijak omezovat? To je nereálné.
Naposledy upravil FrantaKrajta dne pát zář 27, 2019 20:13, celkově upraveno 1
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 20:04

mila6032 píše:To je málo i u projektu milionkrát menšího a kdyby s tím někdo přišel za majitelem firmy, tak ho v rámci zaměstnání už čeká jen cesta ke dveřím. Směrem ven. A už nikdy dovnitř.
Jo, vtipný příspěvek, ha-ha... :( Ale co bys chtěl? Mám ti tu sepsat detailní projekt o stovkách stran? Je to tu pouhá internetová diskuse, ne expertní panel, pokud sis nevšiml :)
Odkázal jsem tu na dotaz o ceně mitigačních opatření celkem jednoduché vyčíslení, pro hrubou informaci. Nevím, co víc bys zde chtěl. Klidně si pročti poslední zprávu IPCC (800 stran), nebo alespoň The Summary for Policymakers (SPM), kterou většina českých politiků, co se tak rozhořčuje nad nějakou Grétou, vůbec neviděla ani z rychlíku. Nečetli ani výcucové články o SPM, natož nedejbože třeba i celou zprávu IPCC...
mila6032 píše:A taky víme, že ve věci je hodně proměnných a spolehlivost není vysoká
Fakt? Odkud? Čeho? Zase jsme u toho... Spolehlivost čeho? Opatření? Nebo snad dat o klimatické změně? Hodně proměnných jakých? Zda se otepluje? O kolik? Ne, na tom je reálná shoda a data sedí. Proměné je max. o kolik, protože tam jsou i mnohem horší varianty.
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát zář 27, 2019 20:20

FrantaKrajta píše:Možná někdy až iracionální, ale to je docela pochopitelné, když předtím všichni politici říkali, že se vůbec nic nemůže stát...

Nerikam, ze to neni pochopitelne, znacna cast lidi funguje na emocich. Jen rikam, ze ty emoce rozpoutali prave greenpissaci. Jeste nekdy v devadesatych letech se mi dostal do ruky jejich interni casopis a to byla neuveritelna demagogie a vylozene lzi. Cileno na sve mlade cleny, jedna takova mi to pujcila. Samozrejme jim v tom pomohly havarie, hlavne Cernobyl.

FrantaKrajta píše:Nesouhlasím, spíš to zatím naopak startuje vývoj nových technologií a jejich zlevnění, viz FV, baterie nebo i dokonce snahy ropných společností (třeba katalytický rozklad uhlovodíků rovnou v zemi na vodík). Pokud by ten tlak na omezení emisí nebyl žádný, dál by svět vesele jel vše na ropu, protože by to bylo levnější...

Samozrejme, tlak podporuje vyvoj, ale je do urcite miry, kdyz se prezene, tak ho uplne zadusi. To se jeste nedeje, ale smeruje to tam.

FrantaKrajta píše:Stejně tak LEDky, pokud by nebyl žádný tlak na omezení žárovek, pochybuji, že by se LEDky vyvinuly rychleji, prostě by všichni dál používali žárovky

To uz se samozrejme muzeme jen dohadovat. Ale i kdyby, nebylo by to nahodou lepsi? Bohuzel se ani nedaji spocitat skody, ktere zpusobila slepa zarivkova vetev. Financni, zdravotni i ekologicke (rtut).

FrantaKrajta píše:A jaký "přirozený vývoj"?

Vykaslat se na nesmyslne zasahy. Jako treba podpora biopaliv a solaru u nas.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mila6032 » pát zář 27, 2019 20:30

FK: ne, myslel jsem spolehlivost toho odhadu, takže můžeš bejt v klidu. Oteplování ti nezpochybňuju, neboj.
A fakt netoužím po stovkách stran čtení. Spíš mi jde o principy a mechanismy toho financování. Úplně klidně bez čísel.
mila6032
nováček
nováček
 
Příspěvky: 98
Registrován: úte úno 28, 2017 11:42

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 20:35

Ne, emoce rozpoutal Černobyl a Fukushima, nebo to snad nebyly totální průsery, zaviněný byrokracií a technickou (pa)kulturou Sojuzu a v Japonsku firemní (pa)kulturou a špatným státním dohledem? Neodbíhej, za Černobyl ani Fukušimu Greenpeace fakt nemůže :D
Biopaliva první generace? Jistě. Ale řekni to řepkovému králi AB, podporuje je akorát on :D
Solár v Česku? Proč, co ti na něm vadí? Tedy kromě toho, že si na něm klasickou českou cestou vydělali na důchod právě ti (ČEZáci a pod.), kteří paradoxně nejvíc podporovali politické strany, brojící proti ekologii :D
Ale to je poněkud jiné, že. To je jednodušší se obout do "ekoteroristů" místo těch (většinou spíš pravicových nebo populistických - AB, ale ani "levice" si nenechala něco ujít) politiků, kteří rozumnou podporu (co by bylo špatné třeba na solárech na každé střeše rodinných domků, kromě nechuti ČEZu k větší decentralizaci sítě a ztrátě jejich moci) šikovně přepracovali na další vysávání státu a ještě větší ničení krajiny megasoláry a řepkou pro AB...
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 20:44

@Mila - ok, chápu a nebojím :D Tedy odkud se mají ty prachy vzít? Třeba z nákladů na zbrojení, to by celkem stačilo :D * :P (ok, tak jsme se zasmáli...)
Co třeba uspořádat sbírku? :D Nebo třeba něco zdanit (FUJ! Levičák)? IMF? Mechanismů je dost, ale nevím, jak ti na to mám odpovědět, nejsem policymaker :wink:
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát zář 27, 2019 21:01

FrantaKrajta píše:Ne, emoce rozpoutal Černobyl a Fukushima, nebo to snad nebyly totální průsery, zaviněný byrokracií a technickou (pa)kulturou Sojuzu a v Japonsku firemní (pa)kulturou a špatným státním dohledem? Neodbíhej, za Černobyl ani Fukušimu Greenpeace fakt nemůže :D

Byly, ale ta propaganda jela uz predtim (na zapade) a havarie prilily olej do uz rozdelaneho ohne. Hodne oleje. Propaganda toho samozreme vyuzila monstroznim zpusobem. Fukusima byla zaminka pro zavreni nemeckych elektraren, kterym nic podobneho nehrozilo.

FrantaKrajta píše:Biopaliva první generace? Jistě. Ale řekni to řepkovému králi AB, podporuje je akorát on :D

No prave. Jenze takhle podobne akce konci vzdycky. Ekologicka zaminka, vysledek kontraproduktivni a jde akorat o to, aby na tom nejake megasvine vydelaly.

FrantaKrajta píše:Solár v Česku? Proč, co ti na něm vadí?

Efektivita. Nizka, jsme na padesate rovnobezce. Kdyz se spocita celkova ekologicka stopa od vyroby, pres prepravu z Ciny az po likvidaci, ktera mozna povede k prevozu zpet, tak vysledek nebude nijak ruzovy a mozna i zaporny. Platime to vsichni a jsou to ucelne vynalozene penize? Ani nahodou.

Plus to, ze proti temhle nespolehlivym zdrojum musi byt operativni zaloha tj. elektrarna, nejlepe uhelna nebo plynova, s rychlym nabehem, ktera pokryje jejich vypadky a kolisani. Smysl by davalo mit solary (na strese), ktere nabijeji domaci baterku a snizuji spotrebu domacnosti. Timhle smerem jde vyvoj, ale az ted.

FrantaKrajta píše:Ale to je poněkud jiné, že. To je jednodušší se obout do "ekoteroristů" místo těch (většinou spíš pravicových nebo populistických - AB, ale ani "levice" si nenechala něco ujít) politiků, kteří rozumnou podporu (co by bylo špatné třeba na solárech na každé střeše rodinných domků, kromě nechuti ČEZu k větší decentralizaci sítě a ztrátě jejich moci) šikovně přepracovali na další vysávání státu a ještě větší ničení krajiny megasoláry a řepkou pro AB...

Bingo. O tom prece celou dobu pisu. Ze cela tahle ekohysterie vede prave sem. Vytazeni dalsich penez na "ekologicke" megaprojekty, ktere jsou navic kontraproduktivni. Proto jsem taky zminoval uzitecne idioty. Jedna vetev jsou penize, proto podpora velkych investoru a druha ideologie smerujici k totalite a nemusi jit nutne proti sobe. Kde zustala ochrana prirody, ktera poslouzila jako zaminka? Place v koute. Proc si myslis, ze to v budoucnu bude jine? Lidi se nemeni a s tim je potreba pocitat jako s faktem. Jinak to skonci jako pokusy o realizaci tech "skvelych" komunistickych myslenek.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » pát zář 27, 2019 21:38

Tak uz si konecne vsad, kdyz porad volas “bingo” ;) Zamenujes hezky pricinu a nasledek, fiasko solaru a repky preci nezpusobili ekologove, ale cesti politici a “podnikatele”, proboha. Protoze to bylo volicum jedno a krasne se pak chytli na pohadky o zlych solarnich baronech a zlych zelenych, zatimco Roman a spol uz byli za vodou. To je jak rikat, ze dotace jsou spatne, a sam mit sidlo v dotovanem byte (VK). Sorry, to fakt neni bingo, to je spis o zajmu verejnosti kontrolovat politiky. Ten u nas nikdy moc nebyl, zvlast, kdyz se verejnost chytla tech pohadek o zlych ekoteroristech, zatimco v zakulisi se vesele kradlo. Naopak ti ekologove byli prvni, kdo na to vetsinou upozornoval. To je proste o male demokraticke uvedomelosti v Cesku. A jasne, kazda megastavba a megainvestice se muze rozkrast, kdyz se to nehlida. Ale kvuli tomu preci plosne neodsuzujes treba stavbu dalnic, ze :D mer stejnym metrem :)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob zář 28, 2019 0:23

Bych si i vsadil, ale kde? ;-)

Nezamenuju. Tvrdim, ze je to zakonity vyvoj. Protoze lidi jsou takovi, jaci jsou. Realista s tim pocita, naivni idealista ne a pak cumi, jak puk. Mysleli jsme to dobre, ale dopadlo to jako vzdycky. Ne ze bych si snad o Bursikovi, ktery za zelene tuhle agendu prosazoval, myslel, ze je idealista. No a jestli aktualni hysterie opravdu donuti politiky "neco okamzite udelat", tak to dopadne uplne stejne, ale ve velkem.

Kdyz stat stavi dalnici, tak vysledkem bude dalnice, byt treba nekolikrat drazsi, nez by byt musela. U zelenych nesmyslu je ale nejlepsi mozny vysledek nula a realne jde o to, jak velke budou skody. To je docela rozdil.

BTW, byl tvuj nazor na biopaliva stejny jako ted uz v dobe, kdy to prosazovali? Muj ano.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod pavproch » pon zář 30, 2019 12:55

Jeremyho nesnáším taky fest, ale opravdu fest (pyčus je to s nafóklou hlavou), ale v jednom se shodnem :supz:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » úte říj 1, 2019 20:13

mike píše:Nezamenuju. Tvrdim, ze je to zakonity vyvoj. Protoze lidi jsou takovi, jaci jsou. Realista s tim pocita, naivni idealista ne a pak cumi, jak puk. Mysleli jsme to dobre, ale dopadlo to jako vzdycky.[...]
Kdyz stat stavi dalnici, tak vysledkem bude dalnice, byt treba nekolikrat drazsi, nez by byt musela. U zelenych nesmyslu je ale nejlepsi mozny vysledek nula a realne jde o to, jak velke budou skody. To je docela rozdil.
Hmm, nesouhlasím (tedy s tou částí o nejlepším výsledku "nula" - fakt je třeba solár a diverzifikace zdrojů a víc ostrovních sítí nula? A chceš tedy radši nedělat nic?
A o co horší to pak je u megaprojektů typu JE, o kterém píšeš, jak jsme ho bez "aktivistů" mohli mít už všude? Většina projektů nových jaderných eletráren zašla na úbytě přesně na tohle, ne na aktivisty. Finančně se tak protahovaly (protože to byl megaprojekt, který se staví dekády), až nebyly rentabilní (kromě vypínání po Fukushimě, což je jiná situace, a přístup Japonců s TEPCO a Korejců s jejich skandály s korupcí až do nejvyšších pater - kapitola sama pro sebe). Teď chtějí (např. některé JE v USA) naopak dotace a garance, jinak zavřou (pro ty, co orodují proti soláru kvůli dotacím) :) Jinak proti jádru zas tolik nemám, kromě toho, že ho jeho podporovatelé prezentují jako jediný možný způsob, což je nesmysl. Ale znovu, to je na delší povídaní, můžem zas někdy jindy :) Jinak i ta zmiňovaná dálnice ti moc nefunguje, když ji musí pár let po tom stavět znovu :D
EDIT: Jinak všechno to budou megaprojekty se všema nevýhodama a uléváním peněz - včetně třeba zdí proti moři u přímořských měst, mega ochrana hranic a tak dále - nemůžeš tenhle argument "lidi jsou takoví, jací jsou" používat selektivně jen na mitigační opatření proti růstu emisí, musíš ho použít na všechno...

K PP se nevyjadřuji, trolly s Jeremym se snažím nekrmit, ale zrovna na Jeremyho by slova “zpovykany fracek” docela taky sedela :D
Naposledy upravil FrantaKrajta dne úte říj 1, 2019 20:32, celkově upraveno 1
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » úte říj 1, 2019 20:31

FrantaKrajta píše:Hmm, nesouhlasím (tedy s tou částí o nejlepším výsledku "nula" - fakt je třeba solár a diverzifikace zdrojů a víc ostrovních sítí nula? A chceš tedy radši nedělat nic?

Ano, lepsi je nedelat nic, nez delat skody. Mas nejaky priklad konkretniho projektu, idealne u nas, kde byl vysledek kladny nebo aspon nulovy? Nemyslim lokalni male projekty, tam to mozne je, ale aspon na urovni statu. Rekl bych, ze plati neprima umera, cim vetsi projekt, tim horsi vysledek (i procentualne).

Chci delat jen veci, ktere davaji smysl. Sorry, to je takova moje uchylka, peru se s tim cely zivot ;-)

FrantaKrajta píše:A o co horší to pak je u megaprojektů typu JE, o kterém píšeš, jak jsme ho bez "aktivistů" mohli mít už všude? Většina projektů nových jaderných eletráren zašla na úbytě přesně na tohle, ne na aktivisty.

Jenze ty megaprojekty prece zdrazily prave kvuli aktivistum. Postupne, proto jsou dneska na hranici rentability. Temelin ani Dukovany uz bys dneska za stejne penize se zapoctenim inflace nepostavil. Nejspis by to slo o rad vys.

FrantaKrajta píše:Jinak i ta zmiňovaná dálnice ti moc nefunguje, když ji musí pár let po tom stavět znovu :D

Ale furt je to aspon nejaka dalnice ;-) Navic, tohle je spis nase narodni specifikum, obecne to tak hrozne neni. A ano, na nedavno spadly italsky most jsem si vzpomnel, ale Italie je snad v tomhle jeste specifictejsi, nez my. My jsme vynalezli jen tunelovani, oni mafii ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » úte říj 1, 2019 20:39

Muzes nejak podlozit, ze JE zdrazily prave kvuli aktivistum? Budget overruns asi moc aktivisti neovlivni a sorry, zmena legislativy a prisnejsi pravidla vychazela i od samotne JE lobby a pozadavky na bezpecnost po skandalech, nebo snad chces, aby se JE stavely stejnym stylem, jako za Sojuzu? :D

Ale jasne, aspon se shodneme na lokalnich projektech - treba nutnost prodavat FV elektrinu zpatky CEZu a kupovat od nich jinou, pokud jsi nechtel ciste ostrovni sit, je i pres dotace podivna. Ale to byl cely monopolni CEZ a jejich kamaradi, meli to rozdelit uz davno :)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » úte říj 1, 2019 23:25

Podlozit? Jak by sis to predstavoval? Zadna cisla nemam, ale sleduju to uz hodne dlouho. Dva zpusoby. Tlak na dalsi a dalsi bezpecnostni opatreni a nic jim neni dost dobre (a jiste vis, co plyne z Paretova pravidla a jak se to projevi na cene ;-)). Samozrejme nechci, aby byla bezpecnost na urovni Sojuzu, ale tohle je druhy extrem. Hlavnim jejich cilem je ovsem zrusit JE uplne (tj. bezpecnost je jen zaminka) a prave tenhle tlak a vzbuzovani hysterie se na (ne)rozvoji JE nejvic podepsal. Nekde uz se jim to povedlo, jinde jen castecne, ale celkove se stavi JE podstatne min, nez bez toho. No a to samozrejme ovlivnuje cenu, malovyroba je drazsi, to same vyvoj, ktery je omezeny, pricemz ten by cenu dal snizoval... proste bez greenpissaku mohla byt JE uplne jinde a i ty emise mohly byt podstatne mensi.

FrantaKrajta píše: treba nutnost prodavat FV elektrinu zpatky CEZu a kupovat od nich jinou, pokud jsi nechtel ciste ostrovni sit, je i pres dotace podivna. Ale to byl cely monopolni CEZ a jejich kamaradi, meli to rozdelit uz davno

Kdyby se ale do toho nemontoval stat vubec, tak jsme jednak usetrili obrovske penize a jednak by se to mohlo zacit rozvijet samo. Solarni panely jsou lepsi a levnejsi a mozna uz by mohly zacit davat ekonomicky smysl pro jednotlive domacnosti i bez dotaci. Mozna, u nas nevim, porad je tu ta padesata rovnobezka. Jizneji uz to tak je a Musk prodava domaci baterky prave na tohle.

FrantaKrajta píše:EDIT: Jinak všechno to budou megaprojekty se všema nevýhodama a uléváním peněz - včetně třeba zdí proti moři u přímořských měst, mega ochrana hranic a tak dále - nemůžeš tenhle argument "lidi jsou takoví, jací jsou" používat selektivně jen na mitigační opatření proti růstu emisí, musíš ho použít na všechno...

Jeste tvuj edit: nepouzivam ho selektivne, naopak, tvrdim, ze je s tim potreba pocitat jako s faktem vzdycky. Dalsi priklad ze vcerejska. Co cekali? Vzdyt je to uplne logicke. Dotaci je omezeny pocet, a tak se lidi snazi zvysit sve sance. S pomoci techniky a kdo to nezvladne sam, zaplati prostrednikovi, protoze je lepsi mit 90 % nez nic.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod FrantaKrajta » úte říj 1, 2019 23:44

Stale nesouhlasim s tim, co podle tebe zdrazilo vystavbu JE (fakt se staci podivat na budgety JE a overrruny, vcetne USA, fakt to nebylo antiJE lobby), ale to se muzem hadat do aleluja :)

A prave lehkovodni reaktory jsou (pres vsechny reci o naproste bezpecnosti a podobne, i kdyz to je v podstate design z sedesatek) jsou klasicky nachylne na "lidsky faktor". Proste to je megaprojekt, pokazde. Bohuzel, ac bych treba velmi rad fandil fast breeder reaktorum nebo malym lokalnim thoriovym a podobne, stale tam mas "lidsky" (ja bych pouzil spis byrokraticky, protoze ani u Cernobylu ani u Fukusimy by katastrofa nenastala bez pridruzene byrokracie, ale to jsme zpatky u Parrowa a Normal Accidents viz link vyse) faktor, ktery sam priznavas...Akorat u dalnice mas alespon nefunkcni rozvlnenou dalnici, u JE mas spis megaprojekt (se vsemi jeho nedostatky jako overbudget, rizeni nesmyslneho RBMK ktery byl puvodne ciste vojensky a to se ukazalo v Cernobylu, PWR ktere se vyplati pouze jako megaprojekty, protoze lokalni malinky PWR proste neudelas, 4gen thoriove, ktere maji zase jaderne zbrnovy potencial atd.). Nehlede na odpad, do toho se tu nechci poustet :)
FrantaKrajta
účastník
účastník
 
Příspěvky: 760
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř říj 2, 2019 18:19

Asi tak, holt to kazdy vidime jinak. Ja si dobre pamatuju, jak nektere pozadavky zelenych zdrazily Temelin u nas, sveho casu se o tom psalo, ale dohledat uz to nedokazu a ty bys to nazval overrunem ;-) Jenze ten ma sve priciny. Kdyz se behem stavby pritvrzuji bezpecnostni pozadavky, tak to holt stoji nebo navic a to neco muze byt dost velke.

S lidskym faktorem jsem to myslel trochu jinak, ale projevuje se samozrejme i takhle. S tim je taky potreba pocitat. Jako technooptimista si myslim, ze takove veci se daji resit (uz na urovni navrhu), jen se nesmi pomijet a uz vubec ne jit proti nim ve snaze setrit. Viz treba Boeing a MCAS, to je silene zverstvo a doufam, ze dotycne managory nakonec zavrou (BTW, jaky link? Zadny nevidim).

Neco pro pp: https://www.youtube.com/watch?v=WDjiy3wnb1M (bacha, je to opravdu painful to watch, jak nekdo pise v komentarich, chudak postizena holka zneuzita vlastnimi rodici...)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » pát říj 4, 2019 13:19

Jeden pohled na jednu cast problemu.

Ale nejpodstatnejsi veta je na konci a netyka se pouze SLovenska:
„Väčšina diskusií sa vedie o tom, či jadro alebo OZE, alebo uhlie, ale teraz. V zásade sa vôbec nerieši, čo o 30 rokov
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7858
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » pát říj 4, 2019 19:01

He? Zivotnost elektraren se planuje na desitky let a u nekterych jen stavba trva treba 10 let. Takze na tech 30 a vice let dopredu se samozrejme planuje.

Tak zmateny clanek uz jsem dlouho necetl. Zaujal mne v nem pojem "energootrok", a tak jsem se k nemu postupne proklikal a procetl.
Cílek má taký koncept. Upozornil, že v minulosti pracovalo na jedného šľachtica na statku či panstve 50, 60, 70 alebo 100 ľudí. Keď prácu, ktorú vykonávali, prepočítame na energiu, ktorú dnes spotrebujú stroje, vychádza, že v Českej republike na každého jedného obyvateľa, od batoľaťa po starca, pripadá 186 takzvaných energetických otrokov.

:shock: to tak brilantni uvaha, ze presahuje moznosti meho chapani :twisted: A ta z prvniho clanku jeste vic:
Čiže na zachovanie terajšej životnej úrovne by 5,4 milióna Slovákov potrebovalo viac než miliardu poddaných.

No ano, kdybychom zahodili veskere technologie a znalosti a vratili se do stredoveku. Proc bychom to progrca delali a k cemu jsou takhle dementni uvahy krome toho, ze to upouta pozornost? To dvouhlavy novinar taky.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod karaya1 » sob říj 5, 2019 11:44

Dnes jsem četl rozhovor s mluvčí české Extinction Rebellion, u kterého neodolám, abych ho sem nedal. Při té příležitosti přidám i rozhovor s prof. Pokorným, ze kterého nejspíš čerpal článek na DF strhaný o pár stran zpět (já ho přestal číst při první citaci, kdy mi bylo jasné, odkud to bylo).
rozhovory.7z
(24.51 KiB) 11 krát

Je to zabalené HTML v 7-zip, protože když jsem sem chtěl dát obrázek (capture celé stránky), byl jsem omezen velikostí, přiložení přímo html je zakázáno z bezpečnostních důvodů (?!?), komplet html včetně stylů a obrázků je zase moc velké...
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 385
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod pavproch » sob říj 5, 2019 14:01

Na auto.cz vyšel článek o produkci CO2 při výrobě aut se spalovacím motorem a aut na elektriku (+ baterie). Elektrické auto by muselo najet statisíce km aby se celková produkce CO2 srovnala. To je síla. Ale ekofašistům to hubu stejně nezavře a budou auta se spalovacím motorem omezovat/zakazovat dál.

Závěr článku:

Z těchto čísel je zřejmé, že koupí moderního elektromobilu planetě zase tolik nepomáháme, největším benefitem je přemístění emisí z měst do odlehlejších lokací.


Celé tu.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob říj 5, 2019 17:23

To ale velky benefit je. CO2 je sice pitomost, ale fotochemicky smog z aut existuje. Pro bydleni ve mestech nejsou NOx a saze z naftaku nic moc. Navic jsou elektrarny bez emisi (jaderne).

Mne se elektromobily libi, ale hodne se mi nelibi zpusob, jak se protlacuji. Kdyby pitomci takhle netlacili na pilu, tak se casem prosadi samy. Nebo neprosadi, ale treba by se prosadily hybridy. Pritozeny vyvoj a ne porucime vetru desti :evil:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » sob říj 5, 2019 17:53

karaya1 píše:Dnes jsem četl rozhovor s mluvčí české Extinction Rebellion, u kterého neodolám, abych ho sem nedal.

Tos snad ani nemusel, chytil jsem z toho nejakou depku :? Vystudovala sociální práci na Husitské teologické fakultě UK v Praze. V roce 2013 odešla na venkov. :roll:

karaya1 píše:Při té příležitosti přidám i rozhovor s prof. Pokorným, ze kterého nejspíš čerpal článek na DF strhaný o pár stran zpět

Tohle je jina liga a pokud ma pravdu, tak dalsi priklad toho kam vedou "dobre umysly" podobnych existenci, jako ta vyse...

Uz jsem to psal, ale zopakuju. Je lepsi nedelat nic, nez delat skody. A ta blbka vyse chce presne tohle. Aby se co nejrychleji neco delalo. Sice nevi co, ale hlavne rychle a v podtextu aby to bylo videt. Ze to ve vysledku bude skoro najisto kontraproduktivni nevadi, tam nedohledne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod pavproch » ned říj 6, 2019 11:19

pavproch píše:Pesimisticky odhaduju že do pár let budou Beskydy (kromě úplných vršků) celoplošně holé (po kalamitní těžbě) jak MF nebo Kérkonoše nebo jak už třeba vyhulili masiv M.Javorníka nad Pindulou. :shock:

pavderprochův dodatek: a to budou sjezdy, dyž sypne..... __II


Fčera o tym kůrowcovi dlouze mluvili ve zprávách na čété1 - stejně pesimisticky jak já výše - prý ca do 5ti let kůrovec zežere až 90% smrků v česku a to i ve vrcholových partijích hor.

Kdyby aspoň potem následně přišla malá doba sněhová to by bylo fajn. Stačilo by trvání cca 5 zim, než to zase zaroste.... :twisted:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » ned říj 13, 2019 0:30

Zajimavy clanek k tematu na tema kontraproduktivnich "ekologickych" opatreni: Čech chce žalovat EU. Kvůli popírání takzvaného Jevonsova paradoxu

Intuitivne jsem tusil, ze to takhle nejak funguje, ale nevedel jsem, ze je to paradox s vlastnim nazvem :)

Takze nakonec muze byt opravdu nejlepsi nedelat vubec nic a nechat to prirozenemu vyvoji, Franto ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » úte říj 15, 2019 14:32

Nějak mi u toho odkazu schází tvoje oblíbené míchání hrušek s jabkama a hlavně "korelace neznamená kauzalitu" ;-).

O "známém Jevonsově paradoxu" jsem v životě neslyšela, takže jsem si ho musela vygooglit. A nemyslím si, že jev, kterého si Jevons všiml by šlo interpretovat tak, že snaha o vyšší efektivitu vede k vyšší spotřebě. Spíš že vysoká poptávka vede ke zvyšování efektivity, ale to (v době průmyslové revoluce) nebylo tak rychlé, aby vykompenzovalo zvyšování spotřeby surovin.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1591
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » úte říj 15, 2019 17:00

Co tim myslis? Ten clanek je lehce zmateny, ale slo mi hlavne o ten jev.

Taky jsem si to musel vygooglit ;-) Interpretace mi ovsem prijde spravna, nakonec, mas to hned v prvnim odstavci na Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox píše:The Jevons paradox is perhaps the most widely known paradox in environmental economics.[2] However, governments and environmentalists generally assume that efficiency gains will lower resource consumption, ignoring the possibility of the paradox arising.[3]

Presne na tohle ten clovek zminovany v clanku poukazuje. Ze to jasanci, prosazujici "ekologicka" opatreni, ignoruji.

Priklad (nechce se mi hledat zdroj, a tak lovim jen z pameti). Kdyz v Svedsku zakazali zarovky a lidi je nahradili zarivkama, sporeba proudu neklesla, ale mirne vzrostla. Protoze lidi prestali setrit, min zhasinali nebo nezhasinali vubec, protoze prece sviti usporne, a tak je setreni zbytecne. Pocitam, ze jinde to bylo podobne, Svedsko mi zustalo v pameti proto, ze to meli nejak podlozene.

Tipuju, ze to podporil dalsi efekt tj. to, ze tem blbym zarivkam trva celkem dlouho (minutu a vic), nez zacnou svitit naplno. Slepa vetev vyvoje, ktera by se nikdy neprosadila, kdyby to blbouni netlacili silou. Navic totalne antiekologicka i kdyz pomineme tyhle efekty (rtut). Nakonec se postupne a prirozene prosadi LEDky. Kdyby nedelali nic, udelali by lip (coz plati pro uredniky celkem vseobecne ;-)). Pro mne to byl zlomovy bod ve vnimani EU, neveril jsem, ze takovou kravinu (zakaz zarovek) muzou udelat. Udelali a protoze se to tak osvedcilo, pokracuji dalsima kravinama :evil:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod GreyMouse » stř říj 16, 2019 12:37

mike píše:Taky jsem si to musel vygooglit ;-) Interpretace mi ovsem prijde spravna, nakonec, mas to hned v prvnim odstavci na Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox píše:The Jevons paradox is perhaps the most widely known paradox in environmental economics.[2] However, governments and environmentalists generally assume that efficiency gains will lower resource consumption, ignoring the possibility of the paradox arising.[3]

Proč jsi vynechal tu první větu a cituješ jen vykladače Jevonsova paradoxu (jevu), kteří ho aplikují na úplně jinou situaci než, kterou popisoval Jevons, a ohýbají si ho jak se jim hodí? ;-)

To, že dochází ke zvýšení spotřeby v důsledku pokroku ("pokroku") a současně dochází ke zvyšování efektivity přeci neznamená že by k nárůstu spotřeby nedocházelo, kdyby se současně nezaváděla úspornější řešení. Ne že by ty jevy spolu vůbec nesouvisely, ale rozhodně se nedá říct že vyšší spotřeba je pouze přímým důsledkem zvyšující se efektivity. Zkus na to aplikovat svoje oblíbené "korelace neznamená kauzalitu" ;-)

Nepopírám rebound effect, ale určitě to není tak jednoduchý, jak tvrdí ta demagogická slátanina. Pokud mě chce někdo opíjet rohlíkem, měl by ho upíct líp [-(

mike píše:Priklad (nechce se mi hledat zdroj, a tak lovim jen z pameti). Kdyz v Svedsku zakazali zarovky a lidi je nahradili zarivkama, sporeba proudu neklesla, ale mirne vzrostla. Protoze lidi prestali setrit, min zhasinali nebo nezhasinali vubec, protoze prece sviti usporne, a tak je setreni zbytecne. Pocitam, ze jinde to bylo podobne, Svedsko mi zustalo v pameti proto, ze to meli nejak podlozene.

Svůj "zdroj" máš v tom odkazovaném článku, akorát to nepsali o Švédsku, ale o Norsku a ničím podložený tento "důkaz" také není ("Podobně nevedla v Norsku státní podpora rozšíření úsporných žárovek ke snížení spotřeby energie, ale k tomu, že lidé začali více svítit."). Nepřijde mi nepravděpodobné, že lidé začali při použití úspornějších svítidel víc svítit, i to že celková spotřeba elektřiny vzrostla, ale z toho přeci vůbec neplyne, že nárůst spotřeby je dán právě zvýšeným svícením. Zkoušela jsem k tomu něco vygooglit, ale v tom co jsem našla všichni jen opisovali to samé bez jakýchkoli pokusů alespoň něčím toto tvrzení doložit.
GreyMouse
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1591
Registrován: úte srp 18, 2015 23:09

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod apuka » stř říj 16, 2019 13:40

GreyMouse píše:Zkus na to aplikovat svoje oblíbené "korelace neznamená kauzalitu"
Taky bych mu doporucil jeho oblibene "nezamenovat dusledek a pricinu" (nebo nejak podobne) :wink:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7858
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod Stani » stř říj 16, 2019 14:12

...alebo - správne implikovať :D
Stani
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1217
Registrován: pát lis 27, 2009 16:16

Re: Diskuse o ochraně přírody - pro a proti 2

Příspěvekod mike » stř říj 16, 2019 18:30

GreyMouse píše:Proč jsi vynechal tu první větu a cituješ jen vykladače Jevonsova paradoxu (jevu), kteří ho aplikují na úplně jinou situaci než, kterou popisoval Jevons, a ohýbají si ho jak se jim hodí?

Cituju jen relevantni cast. Zbytek si kazdy muze precist v odkazu, ktery jsem tam dal. U obecnych jevu je uplne bezne, ze se aplikuji i na jine situace, nez v jakych byly puvodne popsany.

GreyMouse píše:Ne že by ty jevy spolu vůbec nesouvisely, ale rozhodně se nedá říct že vyšší spotřeba je pouze přímým důsledkem zvyšující se efektivity.

Vsak taky myslim nikdo netvrdi, ze pouze. Jde o to, ze ten jev existuje a muze pomerne zasadnim zpusobem zmenit ocekavany vysledek. Tj. neni mozne ho ignorovat, naopak, musi se s nim pocitat.

GreyMouse píše:Svůj "zdroj" máš v tom odkazovaném článku, akorát to nepsali o Švédsku, ale o Norsku

To neni ono, mam to v pameti uz z drivejska.

GreyMouse píše:Nepřijde mi nepravděpodobné, že lidé začali při použití úspornějších svítidel víc svítit, i to že celková spotřeba elektřiny vzrostla, ale z toho přeci vůbec neplyne, že nárůst spotřeby je dán právě zvýšeným svícením.

Mne to prijde skoro jiste, jelikoz jsem toho byl nekolikrat svedkem (proc zhasinas, kdyz tam mame usporku?). Nejde (az tak) o to, jestli je narust dan zvysenym svicenim, ale o to, ze ekologisti tvrdili, kolik se usetri a ono ne. I kdyby tam byla uspora, tak je mensi, nez kolik tvrdili a na cemz zalozili svou propagandu. Zarivky maji (rekneme) o 70 % nizsi spotrebu, usetri se 70 % elektriny na sviceni a to uz za nejakou buzeraci, penize postizenych, problemy s ocima a znecisteni rtuti stoji. Jenze kdyz to realne neni 70 %, ale treba jen 30 nebo 10 %, tak uz to vypada jinak a ukaze se, ze za ty ostatni problemy to nestoji (v tomhle pripade ani pri 99 %, ale to ted pominme).

O tohle tady jde. Centralni planovani nefunguje, to jsme zazili na vlastni kuzi a tohle neni nic jineho. Kdyz uz pripustime, ze nejake takove zasahy potreba jsou, tak neni mozne vytrhnout z kontextu jen to predpokladane pozitivni a ostatni jevy, ktere prinos snizi, vyrusi nebo dokonce neguji, zanedbat. A to se presne deje. Nenapada mne jedine "ekologicke" opatreni tohodle typu, ktere by nebylo kontraproduktivni. Zakaz zarovek, podpora solaru, biopaliva, vsechno do minusu. A ne, nepoucime se, delame to same, aktualne treba podporou elektromobilu. Obecne jde o to pocitat s lidskou povahou, ktera se projevuje na strane spotrebitelu mj. Jevonsovym efektem a na druhe strane tim, ze vetsinu dotaci rozkradou estebaci a jim podobni. Proto furt pisu, ze je lepsi nedelat nic, nez delat skody. Jenze na tom by estebaci nemohli vydelat, a tak si "ekologicka" opatreni prolobuji.

@apuka, Stani: neco konkretniho nebo jste si jen chteli prisadit?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 35492
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Člověk a příroda