Protizanetlive leky a sportovani

vše co se týká naší tělesné schránky a outdoorových aktivit

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » ned led 15, 2017 23:02

Trochu jsem se ted o tohle tema zajimal a s velkym prekvapenim zjistil, ze protizanetlive leky (NSAID), hlavne ibuprofen, jsou masivne zneuzivany vytrvalostnimi sportovci. I tady na foru se nejake zminky objevily v souvislosti s dalkochodci. Nemate to nekdo trochu vic prostudovane? Zajimaji mne hlavne rizika a duvody, proc to nedelat. Zatim jsem nasel jen clanky ohledne profylaxe tj. ze si vezmou ibuprofen pred zavodem a/nebo treninkem. Coz se jevi jako naprosta pitomost, jelikoz predpokladane benefity jsou realne nulove nebo zaporne, zato rizika pri pravidelnem pouzivani nemala. Mne ale zajima pripad, kdy si to clovek vezme, jen kdyz to opravdu potrebuje a na tohle tema jsem nic nenasel.

Jde mi o to, ze jsem si v prosinci vyzkousel volny pad po naklonene rovine s brzdenim o skalky a vysledkem bylo telo otlucene jako jeste nikdy v zivote. Po 5 tydnech se vetsina pohmozdenin a odrenin zahojila, i jedina mala zlomenina uz je skoro dobra, ale narazena zebra jeste zdaleka ne. Mel jsem to uz driv, asi 3x nebo 4x z lyzovani a tam to vypadalo tak, ze bez leceni to zmizelo za 6 tydnu, pri mazani kostivalovou masti za 3 - 4. Takze jsem cekal, ze ted to bude podobne, ale chyba lavky. Vyplacal jsem na to uz skoro pul kila Traumaplantu a konec porad v nedohlednu. Samozrejme se to zlepsilo, uz to neboli po celem obvodu, ale lokalizovane, uz tyden neberu prasky proti bolesti ani na spani a celkem normalne funguju, ale na nektere veci to porad neni. Kdyz mi pred par dny ujela noha na namrzlem chodniku, tak jsem to sice ustal, ale po tom skubnuti jsem hezkou chvili lapal po dechu. Holt to tentokrat bylo podstatne vic, nez z lyzi a po tech 5 tydnech je to asi ve stavu, jak to bylo z lyzovani na zacatku... Prognoza nic moc, nasel jsem 8 tydnu, ale nekdy az pul roku. No a taky jsem o 10 - 20 let starsi, nez kdyz se to stalo na lyzich.

Za tyden nebo dva uz bych docela rad na sneznice, ale v tomhle stavu to nedam. Jednak je to celkem aerobni sport a hluboke dychani je citit, ale hlavne se tam procvici opravdu cele telo a neni nouze o nenadale prudke pohyby, ktere se musi vyrovnat a to by nebylo dobre. Uvazuju o tom, ze bych to vyresil prave lekama. Pred zacatkem tury bych si vzal Aulin a ten by mohl vydrzet az do vecera, kdy bych si pripadne vzal druhy. Nebo az na spani kombinaci paracetamolu s lehkym opiatem, ktera je celkem neskodna, ale pres den by nestacia. Bylo by to maximalne jednou tydne do doby, nez by to slo i bez niceho, coz odhaduju tak na mesic, ale mozna i vic.

Aulin proto, ze na mne ucinkuje podstatne lip, nez ibuprofen a taky vyrazne dyl. Jestli na tohle bude stacit, nevim jiste, ale predpokladam, ze jo. Taky ho lip snasim, po ibuprofenu mne boli zaludek uz druhy den, po Aulinu jsem ho zacal citit az ke konci druheho tydne, kdy jsem s nim stejne musel prestat. Dalsi rizika by mela byt podobna, vetsi je jen u poskozeni jater, ale to snad jen u dlouhodobeho pouzivani (proto se muze brat maximalne 15 dnu v kuse). Jako nejvetsi problem mi prijdou potize se srdcem, protoze sneznice jsou docela namahave. Ale i tam je to snad jen u delsiho uzivani a u tech, kdo k tomu maji predpokady, coz zrejme nebude muj pripad, jinak uz by se to projevilo.

Co vy na to? Nejake lepsi informace pripadne napad, jak to resit jinak? Celkem nerad bych promeskal letosni sezonu, kdyz uz jednou napadlo vic snehu...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod Mawenzi » pon led 16, 2017 7:06

tak ciste teoreticky, kdyz si lidi berou aulin na bolest a u toho aktivitu provozuji (napr. ja), tak si myslim, ze 1x tydne po dobu 4-6 tydnu dejmeztomu by se fakt nijak projevit nemelo, ne? dyt i lidi berou nekdy ibac treba tyden v kuse (napr. zeny) a aktivitam se taky uplne nevyhybaj... I kdyz ja si ho malokdy beru hned rano, ale podle situace spis az behem dne. Narozdil od ibace mi fakt funguje rychleji a lip, ale zas kdo ma furt lozit k dr, ze...

sipka by mohla dobre vedet, jak to je.

jinak co treba homeo? na rychlejsi hojeni pohmozdenin, zlomenin arnica montana. nevim, jestli ses vyrazne proti tomu ale co to aspon zkusit?

Osobne bych se spis celkove bala, zda v tomhle stavu by clovek nemel jeste chvili relaxovat a dat co nejvic tomu hojeni, jestli pri namaze nespomalis hojivej proces obecne
Uživatelský avatar
Mawenzi
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4996
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod apuka » pon led 16, 2017 8:11

Ja bych se vice bal o to, ze tema praskama sice otupis bolest, zato namahou zhorsis fyzicky stav (rebra, tkane, svaly, nervy, co ja vim, co tam je poskozene), muzes zvratit hojivy proces az na zacatek nebo jeste vic zhorsit a pri opakovani Ti hrozi projit to do chronickeho stavu... Ale nejsem doktor, jsou to spise usudky zdraveho rozumu a malych vlastnich zkusenosti s jinymi castmi tela. konec koncu sam jsi neco podobneho popsal s tim uklouznutim. Kazdopadne je otazka, jestli takove riziko stoji za to kvuli tomu, ze letos napadlo vice snehu...

Jinak opravdu bych doporucil neco z homeopatie, tim (pro grca a pod.) urcite alespon nic nezkazis. Arnica montana (u Tebe nejspis 9CH, mozna i 5CH) by mohla byt, ale to by vice pomohlo brat hned od zacatku, ted by uz mozna byly vhodnejsi jine kulicky. Ted mozna by jeste lepsi byl Traumel od Heelu, ten je multikompozitni, ma trochu sirsi zaber. Existuje jak mast, tak i tabletky, ktere mozna ve Tvem pripadu by mohli pomoci jeste vice nez mast.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8327
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod fps » pon led 16, 2017 14:24

Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7317
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » pon led 16, 2017 19:26

@Mawenzi: kdybych si nemyslel, ze to asi bude v pohode, tak o tom ani neuvazuju. Ze to lidi pouzivaji ale nic moc neznamena. Jednak to muze byt individualni a jednak se na nektere veci bez vysetreni vubec nemusi prijit (jaterni testy...) nebo se muzou projevit se zpozdenim a souvislost si neuvedomis. No a taky je aktivita na sneznicich o dost vyssi, nez normalni chozeni po kopeckach. To jsem chodil uz treti tyden a nedelalo mi to velke potize.

Rizika nemusi byt vubec zrejma. Narazil jsem treba na clanek, ze u vytrvalcu, co berou ibuprofen pri zavodech, je podstatne vyssi riziko "otravy vodou". Malo sodiku v krvi, protoze ho hodne vypoti, coz muze vest az ke kolapsu. To se muze stat kazdemu, ale ibuprofen nejak ovlivnuje ledviny a tim riziko zvysi. No a Aulin to nekdy dela taky, az tak, se jsem si toho nekolikrat vsimnul (kdyz nepotrebuju pres den 8 hodin na malou, tak je to u mne fakt neobvykle).

apuka píše:Ja bych se vice bal o to, ze tema praskama sice otupis bolest, zato namahou zhorsis fyzicky stav (rebra, tkane, svaly, nervy, co ja vim, co tam je poskozene), muzes zvratit hojivy proces az na zacatek nebo jeste vic zhorsit a pri opakovani Ti hrozi projit to do chronickeho stavu...

Tohle je urcite dulezita namitka. Kratce po zraneni bych nejakou aktivitu s praskama vubec neresil prave kvuli tomu. Ona je to i jedna z namitek proti preventivnimu pouzivani pri treninku a zavodech. Maskuje to drobna poraneni, ktera by jinak vedla k setreni se, takze se zhorsuji. Plus to jeste zhorsuje proces hojeni v akutnim stavu, takze blbost na druhou. Tady se ale bavime o stavu 6 - 7 tydnu po uraze. Jak jsem psal, vsechno ostatni uz je skoro v pohode. I stehenni sval, ktery dostal minimalne stejnou ranu, jako zebra, a byl napul nefunkcni. Za tu dobu srostla (castecne) i zlomenina, uz nemam ani prsty slepene k sobe a mam to pomalu rozhybavat prave proto, aby se to lip hojilo a nezatuhlo. Pohyb po nejake dobe je prospesny, tkan se lip prokrvi a hoji se.

Zebra zlomena nebyla, jen pohmozdena. Proc zrovna narazena zebra boli tak dlouho netusim. Jestli po tehle dobre prevazi pozitivni nebo negativni efekt pohybu, taky ne. Jestli to tom nekdo vi neco vic, napiste.

Ad homeopatie: nebranim se tomu, ale taky na to moc neverim. Zkusenosti mam, z rukou MUDr, ktera se tim dlouhodobe zabyva (uz nic jineho nedela). Presvedcivy vysledek byl jen na alergii, tam to fakt zafungovalo, v jinych pripadech byly vysledky bud slabe nebo neurcite, klidne se to mohlo stejne spravit samo. Nebo vubec zadne. Naopak jsem docela veril tomu kostivalu, ten v minulosti fungoval skvele. Ted mozna taky, bez nej by to asi bylo horsi a na ta ostatni mista pomohl.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod cmaro » pon led 16, 2017 19:55

Z vlastnej skúsenosti možem doporučiť výťažok z kurkumy. Cez leto som mal očistu a dával som 2 tablety rano a 2 večer. Spadol mi na palec radiátor asi 40 kg hranou širokou asi 2-3mm na šírku palca. po dvoch týždňoch mi skončila očista a a palec začal bolieť. Ani s nečudujem taka šlupka :). Znovu som dal kurkumu a bolesť ustupila. A nieje to ani extra drahe 10€/balenie. Nechcem tu robiť reklamu. Keď tak pisni správu. Nie je to kurkuma z obchodu ale je to výťažok.
Uživatelský avatar
cmaro
nováček
nováček
 
Příspěvky: 63
Registrován: pon črc 18, 2011 18:42
Bydliště: NMnV

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » pon led 16, 2017 19:59

Zajimave, klidne sem odkaz hod. Kurkumy sice mam doma dost, ale to bych asi musel jist po lzicich, aby to melo nejaky efekt :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » pon led 16, 2017 20:24

@fps: jo, tohle vim a s clankem souhlasim. Lidi, co se tim ladujou ve velkem, aniz by museli, jsou magori. Vubec nejsem priznivcem brani prasku proti bolesti, pred casem jsem z lekarnicky vyhazoval polovinu plata Brufenu, protoze uz bylo 5 let prosle. A Aulin jsem ted bral taky z lekarnicky a taky temer prosly, novy, co mi predepsali, tam zase dam a doufam, ze za 5 let ho tam jeste vetsina bude. Ted jsem ale prasky fakt potreboval, bez nich jsem se zpocatku skoro nedokazal pohnout a snedl jich za mesic vic, nez za poslednich 10 nebo 20 let dohromady. A to jsem bral jen nutne minimum, po prvnich tydnech jen tretinu predepsane davky. No a ted to chci jen na ty sneznice, kdyz to bez nich nepujde. Narazena zebra jsou fakt zazitek, jednoducha zlomenina je proti tomu z hlediska bolesti sranda.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod shoe » pon led 16, 2017 21:16

@mike Zde si můžeš přečíst více: http://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(13)60900-9.pdf

Ke zkušenosti: Mám problém s koleny, takže si na trailu před spaním dávám občas ibuprofen -> pomáhá proti zánětům.

Předloni jsem měl možnost vyzkoušet piroxicam gel -> ani jsem nevěděl, co to je..dostal jsem to ve Španělsku v horském středisku... a fungoval dobře:) Až zpětně jsem zjistil, že to je tedy poměrně humus:-)

Takže jsem začal následně zkoumat možnosti pro nesteroidní antirevmatika - z toho mi vypadl (pro mé účely) nejlépe naproxen (gel). Naproxen působí déle...a hlavně jsou lepší gely než prášky. Ibuprofen je možné samozřejmě v gelu také...ale Ibuprofen je spíše lepší na návalové bolesti.


Jinak na dlouhých trailech se Ibuprofenem lidé ládují docela běžně... říkají mu vitamín I :-)


Vše je za něco, nicméně pokud to nebudeš přehánět a dávat si pauzy, tak by to mělo být OK. Nicméně je to na Tobě, Tvé rozhodnutí, Tvá rizika... Já Ti tedy žádné doporučení nedávám:-)
O našem cestování s Lenkou si můžete přečíst na http://www.easy-trail.com

Pacific Crest Trail Korsika Mallorka Pyreneje Bulharsko Azorské ostrovy

YouTube: http://www.youtube.com/c/easytrail
Instagram: http://www.instagram.com/EasyTrail/

Seznam vybavení s odkazy: https://lighterpack.com/r/a0xb13
shoe
nováček
nováček
 
Příspěvky: 196
Registrován: čtv srp 15, 2013 22:51

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod cmaro » pon led 16, 2017 22:39

mike píše:Zajimave, klidne sem odkaz hod. Kurkumy sice mam doma dost, ale to bych asi musel jist po lzicich, aby to melo nejaky efekt :)


takže dám odkaz priamo na vyrobcu.Tu sa prečítať aj objednať. Ako som spomýnal, ja som spokojný.

shoe píše:Ke zkušenosti: Mám problém s koleny, takže si na trailu před spaním dávám občas ibuprofen -> pomáhá proti zánětům.


Pokial viem IBAČ (ibalgin, ibuprofen) nelieči zápal ale tlmi bolesti a hlavne riadne zasiera pečeň. Takže veľmi opatrne. Ale každý sa rozhodne podľa seba.
Uživatelský avatar
cmaro
nováček
nováček
 
Příspěvky: 63
Registrován: pon črc 18, 2011 18:42
Bydliště: NMnV

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod shoe » pon led 16, 2017 23:52

@cmaro Ibuprofen protizánětlivý je.... On je pak rozdíl mezi druhy zánětu...zda je to chronické či ne:-) Já třeba potřebuji, abych si po těžších sestupech (třeba 2500 výškových metrů dolů denně) kolena zcela nezničil.... Jakmile se adaptuji (to je třeba i 10 dnů), tak už jsou kolena OK:-)

U bolesti kolen je to často nevhodnou mechanikou pohybu (správnou mechaniku znám). Problém je, že když tě začne něco bolet, tak máš tendenci měnit i mechaniku pohybu... jenže ta bolest je prostě pro má kolena při hodně náročném terénu zcela normální... Takže já se takto lehce nadopuju, abych nezačal pak chodit špatně...a tím se to ještě nezhoršilo:-)

Je tu samozřejmě i placeno efekt, za což jsem samozřejmě vděčný...a nechci v tom moc šťourat, jelikož by se pak magický efekt placebo mohl rozplynout:-))
O našem cestování s Lenkou si můžete přečíst na http://www.easy-trail.com

Pacific Crest Trail Korsika Mallorka Pyreneje Bulharsko Azorské ostrovy

YouTube: http://www.youtube.com/c/easytrail
Instagram: http://www.instagram.com/EasyTrail/

Seznam vybavení s odkazy: https://lighterpack.com/r/a0xb13
shoe
nováček
nováček
 
Příspěvky: 196
Registrován: čtv srp 15, 2013 22:51

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » úte led 17, 2017 0:05

@cmaro: diky, kouknu na to.

Jak pise shoe, ibuprofen protizanetlivy je, blokuje enzymy, odpovedne za tvorbu zanetu. Ze ma spoustu neprijemnych vedlejsich ucinku je jasne, o tom se tu mj. bavime. Ciste proti bolesti jsou analgetika, treba paracetamol a opiaty.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » úte led 17, 2017 0:28

@shoe: diky, cekal jsem, az se ozve nekdo z dalkochodcu/bezcu, kdo to ma trochu nastudovane. Doporuceni necekam, to mi neda nikdo, ani doktor (ten leda velmi konzervativni), zajimaji mne jen informace, podle kterych se zaridim sam.

Tu studii si jeste projdu podrobneji, ale vypada to, ze se venuje jen rizikum pri dlouhodobem uzivani. Neni od veci, je v ni aspon videt pomer ne/bezpecnosti ruznych leku, jen skoda, ze tam neni i Aulin (nimesulid). Je videt, ze ibuprofen patri k tem horsim aspon z hlediska ucinku na traveni. Ja si na tohle davam nejvetsi pozor, jelikoz jsem problem s NSAID uz zazil (indometacin, asi 10 dnu, predepsano), nebylo to nic pekneho a jedno misto v brise se prestalo ozyvat az tak po 10 letech... Od te doby jsem na to citlivy, jak jsem psal, po ibuprofenu mne boli zaludek uz druhy den. Takze maximalne kratce na akutni potize. Zato Aulin je v pohode, proto mu davam prednost. Muze byt ale nebezpecny v tom, ze je vyrazne ucinnejsi a potlaci i vetsi projevy nesouhlasu tela.

Proc ti vysel nejlip naproxen? Ten vypada jako jeden z nejhorsich z hlediska ucinku na traveni. Na druhou stranu je nejlepsi z hlediska kardiovaskularnich problemu, ale jen velkych davkach, jestli to chapu spravne, tak je to vedlejsi efekt, ktery se pri malych neprojevi.

Taky davam prednost gelum, kdyz to jde, ale ty se hodi jen na mensi potize. Driv jsem pouzivam Fastum gel (ketoprofen), ktery fungoval skvele, ale nesmi se s nim na slunce, jinak vznika neprijemna alergie. Proto je ted jen na predpis. Presel jsem na Aulin gel, ktery je ucinny asi tak stejne a vedlejsi ucinky temer nema. Gel s ibuprofenem jsem zkousel a to je proti nim druha nebo treti liga. Piroxicam neznam, co je na nem spatne? Nesrovnaval jsi nahodou gel s naproxenem s Aulin gelem?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod shoe » úte led 17, 2017 1:11

@mike Možná se mýlím, ale tím, že se gelem mažu, tak předpokládám, že by neměl být takový problém s trávením jako v případě vnitřního podání.

Vliv na srdce je pak už obecně po vstřebání léku, což v rámci namáhavé činnosti (v kombinaci např. i s vedrem, případnou dehydratací...) vychází (pro mne) lépe naproxen.

Třeba mne někdo opraví v rámci trávicích problémů...osobně si však myslím, že to bude z důvodu velké koncentrace v žaludku/tenkém střevě...a pak se to asi veze:-)

Piroxicam se v ČR nedá vůbec koupit...a když jsem se ptal, proč ne, tak mi řekli, že to je úplný humus. Je pravda, že ve Španělsku dříve prodávali i antibiotika bez předpisu, takže to bude asi jejich přístup à la "maňána" :-)


Modernější Piroxicam by měl být Meloxicam (ten je asi jen na předpis): https://www.lekarna.cz/meloxicam-teva-1 ... g-tablety/ Již si nevzpomínám na cenu, ale mám ho ještě dvě balení... Nevím přesný efekt, jelikož jsem ho zkoušel jen krátce loni na Korsice...ale tu jsme přešli za týden, takže nemohu soudit (měl jsem ho jen dva dny). Už na Korsice jsem se rozhodl, že pojedu spíš gely, jelikož jsou "zdravější" (a navíc mi skvěle vyhovoval Piroxicam v gelu předloni v Pyrenejích). Původně jsem se snažil najít práškovou verzi, která je lehčí:-)


Aulin gel jsem zatím neměl... Zkusím něco vygooglovat:)

Nejhorší je, že se to špatně testuje..
O našem cestování s Lenkou si můžete přečíst na http://www.easy-trail.com

Pacific Crest Trail Korsika Mallorka Pyreneje Bulharsko Azorské ostrovy

YouTube: http://www.youtube.com/c/easytrail
Instagram: http://www.instagram.com/EasyTrail/

Seznam vybavení s odkazy: https://lighterpack.com/r/a0xb13
shoe
nováček
nováček
 
Příspěvky: 196
Registrován: čtv srp 15, 2013 22:51

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » úte led 17, 2017 1:41

Mas pravdu, ale duvod je jiny :) Gel se vstreba prevazne jen lokalne a do krevniho obehu se latky dostane malo. Zvlast ve srovnani s obvyklym davkovanim v tabletach. Takze u gelu bych se nebal zadnych systemovych vedlejsich ucinku, kdyz je nebudes pouzivat dlouhodobe na velke plochy. A to stejne nezvladnes, protoze se projevi lokalni problemy. Sam jsem jednou zkousel Fastum gel prave na narazena zebra. Nejen, ze efekt byl necekane maly, ale po necelych dvou tydnech se mi na celem trupu zacala delat koprivka jako nikdy predtim. Boule velke jako pingpongovy micek. Po vysazeni to skoro hned prestalo. A mam pocit, ze u vsech pisou pouzivat maximalne tyden az dva.

Na pricinu travicich problemu jsem pri hledani narazil, je to docela zajimave. V podstate to nesouvisi s tim, ze to polykas, jak si vetsina lidi mysli. Jde o to, ze NSAID blokuji tvorbu prostaglandinu. Ty jsou (zjednodusene) odpovedne jednak za tvorbu zanetu, proto to funguje, ale taky za ochranu sliznic pred travicimi stavami. No a kdyz je leky potlaci, tak se traveni snadneji poskodi. Pricemz poskozeny byva spis zaludek a dvanactnik (muj stary pripad...), nez streva. Tam to pro zmenu zvysuje prustup strevnich bakterii do krve, zvlast pri zatezi, coz je dalsi z duvodu, proc se nema brat ibuprofen preventive pri treninku a zavodech (nasel jsem v jednom clanku).

Takze rozhodne gely, kdyz to staci, sam nosim tablety jen pro pripad pruseru a kdyz mne na horach prvni den boli hlava z vysky, tak si radej vezmu Paralen, nez Brufen.

Jo, testuje se to blbe... zrovna u tech gelu ale ucinek poznas a kdyz tam neni nejaky jiny pruser, jako ta alergie na slunce, tak bych celkove vedlejsi ucinky moc neresil.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod shoe » úte led 17, 2017 2:37

K Aulinu (účinná látka nimesulid) je zde pěkná rešerše:


http://www.remedia.cz/Clanky/Prehledy-n ... ticle.aspx

Ze závěru hodnocení poměru přínosů a rizik, které provedla CHMP EMA, vyplynulo, že poměr přínosů a rizik je pozitivní pouze při podávání léčivých přípravků s obsahem nimesulidu jako léku druhé volby k léčbě akutní bolesti a primární dysmenorey [35,36]. Bolestivá osteoartróza je chronický stav a vyžaduje dlouhodobou léčbu, proto byla tato indikace pro podání nimesulidu zrušena. Nimesulid musí být užíván v minimální účinné dávce co nejkratší dobu, aby se omezil výskyt nežádoucích účinků, tj. maximálně 15 dní; nemá být předepisován pacientům s poškozením jater, nemocným léčeným jinými potenciálně hepatotoxickými léčivy, alkoholikům, toxikomanům a pacientům s horečkou nebo s příznaky chřipky [20].





Nicméně, všechno má nežádoucí účinky, prostě jde o to vybrat variantu, která je pro každého nejlepší:-) Nimesulid vypadá potenciálně lépe než naproxen - musím však zjistit více, hlavně délka trvání efektu (např. naproxen je délce trvání lepší než ibuprofen).


Díky za info k blokaci tvorby prostaglandinu.

S tou kopřivkou to bude u piroxamu asi také, obecně by se s NSA nemělo na sluníčko:) (Nicméně mazání UV krémem pomáhá....). Na druhou stranu UV krémy jsou také slušné svinstvo:)
O našem cestování s Lenkou si můžete přečíst na http://www.easy-trail.com

Pacific Crest Trail Korsika Mallorka Pyreneje Bulharsko Azorské ostrovy

YouTube: http://www.youtube.com/c/easytrail
Instagram: http://www.instagram.com/EasyTrail/

Seznam vybavení s odkazy: https://lighterpack.com/r/a0xb13
shoe
nováček
nováček
 
Příspěvky: 196
Registrován: čtv srp 15, 2013 22:51

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » úte led 17, 2017 3:26

Diky, na tuhle resersi jsem nenarazil. Docela mne uklidnila, vychazi mi z ni, ze tak, jak to mam v planu, by snad nemel byt problem. A ze je Aulin bezpecnejsi, nez jine NSAID, s vyjimkou rizika poskozeni jater, ktere je ale az pri delsim pouzivani vyssich davek a jeste nejspis v kombinaci s necim jinym. Jinak potvrzuje me zkusenosti, rychly nastup, hodne ucinny a je setrnejsi k travici soustave.

Co mam zkusenosti, tak efekt je podstatne delsi, nez u ibuprofenu. Berou se 2 tablety denne a tech 12 hodin to opravdu funguje, spis 15. Pri me vaze okolo 90 kilo. Taky je vyrazne ucinnejsi. Dostal jsem to pred lety na zanet zubu, pri kterem jsem lezl bolesti po zdi (spatne utesneny korenovy kanalek, kterym se dostala infekce do kosti). Aulin bolest temer vypnul, citil jsem jen neco jako lehke trnuti. 400 mg ibuprofenu ji jen snizilo z nesnesitelne na tezko snesitelnou tak na 4 hodiny, pak uz to zas bylo k nevydrzeni. Od te doby nosim Aulin v lekarnicce pro pripad pruseru a uz dvakrat opravdu hodne pomohl.

Krem podobne, taky funguje celkem dlouho. Na slunce by se s tim asi nemelo, ale neni to tak spatne, jako Fastum gel. Jedine minus -- barvi obleceni do zluta, ale ne hned, se zpozdenim. V pohode se to vypere.

Co se tyce prostaglandinu, tak to tam zminuji taky:
Protizánětlivý účinek je vysvětlován preferenční inhibicí inducibilní cyklooxygenázy 2 (COX 2), přičemž není výrazněji ovlivněna syntéza konstituční cyklooxygenázy 1 (COX 1), čímž je zachována syntéza přirozených prostaglandinů s jejich protektivním účinkem na žaludek, ledviny a krevní destičky. ... Šetrnost vůči fyziologické izoformě COX 1 je zřejmě základním faktorem vedoucím při léčbě nimesulidem k relativně nižší incidenci vážných gastrointestinálních nežádoucích účinků, jako jsou perforace, ulcerace či krvácení.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod Mawenzi » úte led 17, 2017 7:06

nevim teda co brufen/paracetamol ale u aulinu pripadne bacha, kolega to dostal na zub a docela ho to odrovnalo = uspalo, u ibace/paralenu sem o tom nikdy neslysela.
Uživatelský avatar
Mawenzi
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4996
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod fps » úte led 17, 2017 10:06

shoe píše:Mám problém s koleny

zkus Walmark Žraločí chrupavka, kdysi mi to na koleno pomohlo, bolelo mně při turistice, jinak ne
Levně kupuješ, dvakrát kupuješ
Nejsem tak bohatý, abych si mohl dovolit kupovat levné věci
Doufej v nejlepší, ale buď připraven na nejhorší
fps
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7317
Registrován: úte zář 7, 2010 14:40

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod shoe » úte led 17, 2017 21:00

@fps díky:) Ono "mám problémy" znamená, že to už jde celkem dobře:) Nyní mohu po více týdnů v horách chodit 30 km/2500 výškových dolů m denně... Takže to zas tak špatné nebude:)

Pak je tu také faktor, že mám v hlavě natrénované vzorce chování (= 12 a více hodin chůze denně), na které nohy neudržuji během celého roku... takže (i přes snahu "natrénovat") to pak ze začátku není zcela ideální:-)


Na letošek dám na přípravu dva měsíce Code Flex
Složení Denní dávka 20 ml obsahuje
Kyselina hyaluronová (hyaluronát sodný) (HYALMAX– molekulární váha 8-50 kDA) 90 mg
Glukosamin sulfát 2KCL 1500 mg
Chondroitin sulfát 1200 mg
Hydrolyzovaný kuřecí kolagen (typ II) 200 mg
MSM 1500 mg


a do akce tablety Barny´s Inovo 5 (mají dobrý poměr obsahu látek, hmotnosti...a také nechutnají hnusně:) ):

Obsah složek v denní dávce:
Glukosamin sulfát 1500 mg
Chondroitin sulfát 600 mg
MSM (methylsulfonylmethan) 600 mg
Kyselina hyaluronová 46 mg
Kolagen typu II 180 mg


+ to podpořím ještě i Pangamin Aktiv (pivovarnické kvasnice), jen poloviční dávka:
Pivovarské kvasnice 575,00 mg
Hydrolyzovaný kolagen 92% 130,00 mg
Glukosamin sulfát 2KCl 50,00 mg
Chondroitin sulfát 90% 10,00 mg
Vitamin C 12,00 mg 7,5
L-cystein HCI 1,25 mg
Selen 20,00 µg

+ Vitamin C + železo + kyselina listová + B12 :-)


Budu taková chodící malá lékárna:-) Je to však z opatrnosti, hlavně by se mělo jednat o několikaměsíční akci, takže to nechci podcenit:)

No, bude to (snad) legrace.
Naposledy upravil shoe dne úte led 17, 2017 21:07, celkově upraveno 1
O našem cestování s Lenkou si můžete přečíst na http://www.easy-trail.com

Pacific Crest Trail Korsika Mallorka Pyreneje Bulharsko Azorské ostrovy

YouTube: http://www.youtube.com/c/easytrail
Instagram: http://www.instagram.com/EasyTrail/

Seznam vybavení s odkazy: https://lighterpack.com/r/a0xb13
shoe
nováček
nováček
 
Příspěvky: 196
Registrován: čtv srp 15, 2013 22:51

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » úte led 17, 2017 21:06

@Mawenzi: to mohl byt spis vedlejsi efekt. Jestli ho bolel zub, nemohl spat, byl unaveny, telo se pralo se zanetem a bylo nabuzene. Pak si vzal prasek, ktery bolest vypnul a telo vyplo taky, protoze si potrebovalo odpocinout. Jinak se samozrejme muze stat cokoliv, neni spatne mit svou reakci vyzkousenou predem.

@shoe: :D aby ti po tom vsem nezacaly treba rust kopyta ;-) Glukosamin sulfat muze byt dobry napad, mel by mit na klouby i protizanetlivy a analgeticky ucinek. Zda se ale, ze zalezi i na forme a vyrobci. Mel jsem kdysi problemy s koleny a dostal predepsanou Donu, coz je cisty glukosamin sulfat rozpustny ve vode. Bral jsem to prave na horach a ucinek to melo vyrazny, bolesti se utlumily uz po par dnech. O par let pozdeji jsem zkousel cosi volne prodejneho se stejnym mnozstvim ucinne latky a efekt to temer nemelo.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod shoe » úte led 17, 2017 21:14

@mike snad mi nenarostou.... ale na druhou stranu by taková kopyta, co mají horské kozy, hodila:-))
O našem cestování s Lenkou si můžete přečíst na http://www.easy-trail.com

Pacific Crest Trail Korsika Mallorka Pyreneje Bulharsko Azorské ostrovy

YouTube: http://www.youtube.com/c/easytrail
Instagram: http://www.instagram.com/EasyTrail/

Seznam vybavení s odkazy: https://lighterpack.com/r/a0xb13
shoe
nováček
nováček
 
Příspěvky: 196
Registrován: čtv srp 15, 2013 22:51

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod oodoow » stř led 18, 2017 0:25

No, napíšu svůj pohled na tohle. Myslím že aulin na pár výletů tě nezabije. Jediný co se může stát, je jak psal apuka, že si nějak zhoršíš to zranění, protože nebudeš vnímat bolest.
Nikdo z těch, co si za ty roky pamatuji, že brali často NSAID (většinou ibáč), už neběhá... :twisted:
Celkem se na tyhle věci postupným užíváním zvyšuje tolerance, takže je pak potřeba si toho brát pořád víc, což je asi taky jeden z důvodů, že je to postupně cesta někam, kam asi nechceš.
Jenom jsem to proletěl, ale jestli aulin vypíná cox2 a jenom trochu cox1, tak je určo lepší než ibáč, který zřejmě vypíná obojí.
Nejlepší je samozřejmě kurkuma (a i některý jiný rostliny), která je v tomhle nejcitlivější a moduluje tyhle enzymy zodpovědný za záněty jak je potřeba. Protože je ale násilně okamžitě nevypíná, nemá zase tak prudkej efekt, že by bolest přestala okamžitě. Musí se brát spolu s černým pepřem kvůli vstřebávání, jinak to nefunguje. Sám to mám už namíchaný ve sklenici a sypu to skoro do každýho jídla.

Prostě se vynalezlo NSAID, který nějak funguje, ale není to moc jemný chirurgický přístup. Něco jako když máš hrad z písku a potřebuješ tam opravit jednu stěnu a vemeš na to bagr. Jako opravíš to, ale přitom zas přestane fungovat něco jinýho. Já když jsem si to někdy vzal, tak to fungovalo fakt neskutečně, až jsem měl pocit, že by se to mělo na závodech zakázat. 8)
Ale zas měl jsem jich v životě jenom pár, takže to fungovalo na 100%. Teď bych si to vzal leda na nějaký chronický zánět, kterého bych se nemohl zbavit, případně, kdybych potřeboval fakt nutně někam dojít a bez toho to nešlo.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1879
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » stř led 18, 2017 3:26

Cekal jsem, jestli se ozves ;-)

oodoow píše:Nikdo z těch, co si za ty roky pamatuji, že brali často NSAID (většinou ibáč), už neběhá...

Zajimave. Znas nejake podrobnosti a duvody?

oodoow píše:Jenom jsem to proletěl, ale jestli aulin vypíná cox2 a jenom trochu cox1, tak je určo lepší než ibáč, který zřejmě vypíná obojí.

Jo, to je jeden z duvodu, proc mu davam prednost. Jak jsem psal, ibuprofen citim na zaludku uz druhy den, Aulin jsem ted bral dva tydny a znat to bylo az ke konci. Na druhou stranu, co jsem to ted procital, tak selektivni inhibitory COX2 maji asi vetsi pravdepodobnost problemu se srdcem prave kvuli tomu... Aulin to ale nema uplne, asi 10:1 a stejne jde az o dlouhodobe pouzivani. Mesic a vic.

oodoow píše:Nejlepší je samozřejmě kurkuma ... Sám to mám už namíchaný ve sklenici a sypu to skoro do každýho jídla.

Nebylo by lepsi prejit na indickou kuchyni? ;-) Tam je to prirozene, u nasich jidel to asi bude divne.

Proc to vlastne delas? Vzdyt jsi prece zdravy, ne? Pozoroujes nejake kladne ucinky i tak? A nejake jine vedlejsi efekty? Trochu jsem hledal a jelikoz se to prodava jako doplnek stravy, tak to vsichni akorat vychvaluji a o negativnich ucinkach se nedoctes.

Kdyz to jis porad, tak uz na tom taky musis mit zavislost a nebude to moc fungovat, ne?

Celkem mne to zaujalo, sam kurkumu moc nepouzivam, ale posledni roky mam slusnou spotrebu zazvoru a tam je kurkumin taky. Ze by si o nej telo rikalo?

oodoow píše:Já když jsem si to někdy vzal, tak to fungovalo fakt neskutečně, až jsem měl pocit, že by se to mělo na závodech zakázat.

Proc? Doping to neni, jen to zablokuje bolest, kterou bys mohl prekonat i silnou vuli ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod Mawenzi » stř led 18, 2017 8:34

ja teda ani po aulinu nemam pocit, ze by to byl zazrak a euforie, ale na dojiti dobry. Ono kdyz uz se nedokazu na nohu postavit, nebo je to ve stavu kdy uz vim, ze dojdu max 5km s hodne premlouvanim a mam k silnici/vlaku 10, tak jako zachrannou nouzi. Ale naprd prave je, ze jak si dam, prestane to tolik bolet a nasledky do dalsich dni sou mnohonasobne horsi pak, protoze jdu "normalne" a nesnazim se treba odlehcovanim te noze ulevit. Silou vule to neprekonam ani omylem, tu bolest, kdyz se mi ceska posune a pak mi celou dobu narazi kost o kost, ale bez toho aulinu bych treba nedosla uz ani kilak k silnici... na druhou stranu tim, ze to mam jen jako nouzovku a snazim se situaci predchazet s ozvajicima se bolestma rovnou zmenou trasy, holema atd, atd, tak mi toho doma furt prebyvaj tuny... dostanu obri baleni (ve vode rozpustnyho), za rok pouziju 2x...

ta kurkuma mi jinak taky zni dost zajimave, to budu muset zkusit chutove, mam pocit, ze to je vec co mi moc chutove nejede
Uživatelský avatar
Mawenzi
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 4996
Registrován: čtv úno 3, 2011 13:37

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod oodoow » pát led 20, 2017 15:00

mike píše:Znas nejake podrobnosti a duvody?

Myslím, že nakonec už toho nemohli sníst tolik, aby to pořád stejně účinkovalo a výkony šly dolů, a taky podrážděný žaludek je při těchhle akcích velkej problém, protože nemůžeš doplňovat energii a končíš.

mike píše:Proc to vlastne delas? Vzdyt jsi prece zdravy, ne? Pozoroujes nejake kladne ucinky i tak? A nejake jine vedlejsi efekty? Trochu jsem hledal a jelikoz se to prodava jako doplnek stravy, tak to vsichni akorat vychvaluji a o negativnich ucinkach se nedoctes.

Celkem mi ta směska chutná a beru to jako prevenci, různé záněty jsou celkem častá věc při soustavným běhání, takže tak nějak doufám, že tímhle pomáhám se tomu vyvarovat. Beru to spíš jak koření než doplněk stravy.

mike píše:Kdyz to jis porad, tak uz na tom taky musis mit zavislost a nebude to moc fungovat, ne?

Těžko říct, jestli se na to taky zvyšuje tolerance, podle mě to funguje jinak než NSAID, beru to jako tělu prospěšnou věc.

mike píše:Celkem mne to zaujalo, sam kurkumu moc nepouzivam, ale posledni roky mam slusnou spotrebu zazvoru a tam je kurkumin taky. Ze by si o nej telo rikalo?

Co vím, tak kurkumin nestačí, chce to k němu ještě piperin. Ale to se týká jenom kurkumy, v zázvoru to může být jinak, můžou tam být zas jiný látky, který pomáhají to vstřebat.

mike píše:Proc? Doping to neni, jen to zablokuje bolest, kterou bys mohl prekonat i silnou vuli ;-)

No, na mě to fungovalo tak, že to hodně zvětšilo výkon, dokonce jsem se přestal i zadýchávat. Že to zablokuje bolest je jedna věc, ale taky pak můžu běžet o dost rychleji. Moje současná teorie je, že to i nějak vypíná ochranný procesy těla, kdy mozek srazí výkon, když mu přijde, že už je tělo na hranici nějakého možného poškození. Nevím jak si teď zrovna stojí Central Governor Theory, jestli je to potvrzeno nebo vyvráceno nebo se neví. Další možnost jednoduše je, že to prostě zablokuje i nějaké signály vyčerpání a tak si vesele běžíš dál, ale že se pak nezadýchávám mi do téhle možnosti moc nezapadá.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1879
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » pát led 20, 2017 17:58

oodoow píše:Myslím, že nakonec už toho nemohli sníst tolik, aby to pořád stejně účinkovalo a výkony šly dolů, a taky podrážděný žaludek je při těchhle akcích velkej problém, protože nemůžeš doplňovat energii a končíš.

Jestli uz z toho meli rozhasene traveni, tak i jatra a ledviny a pak poradne nefunguje metabolismus. Magori.

oodoow píše:Těžko říct, jestli se na to taky zvyšuje tolerance, podle mě to funguje jinak než NSAID, beru to jako tělu prospěšnou věc.

Telo si zvyka na vsechno. A taky navyka ;-) Nemuzu ted asi pul roku sibirsky zensen a zpocatku mi dost chybel, ac jsem ho bral s delsima pauzama. Ted uz nechybi.

oodoow píše:Co vím, tak kurkumin nestačí, chce to k němu ještě piperin. Ale to se týká jenom kurkumy, v zázvoru to může být jinak, můžou tam být zas jiný látky, který pomáhají to vstřebat.

Pouzivam obvykle i pepr, ale v zazvoru asi bude kurkuminu malo. Kazdopadne mne to zaujalo a asi to zkusim, mam v sobe dlouholety chronicky zanet, ktereho se snazim zbavit a treba by to mohlo pomoct. NSAID na to neucinkuji skoro vubec.

oodoow píše:No, na mě to fungovalo tak, že to hodně zvětšilo výkon, dokonce jsem se přestal i zadýchávat. Že to zablokuje bolest je jedna věc, ale taky pak můžu běžet o dost rychleji.

Velmi zajimave, to bych fakt necekal. Kdyz jsem to ted trochu studoval, tak jsem narazil na nekolik clanku, ktere tvrdi, ze to zadny ucinek nema. Pry se delaly studie a nezjistil se zadny rozdil ani ve vykonu ani v delce regenerace. Akorat, coz by mohl byt ten zasadni rozdil, se ty studie delaly tak, ze si ibuprofen brali pred zacatkem zavodu (a mozna jeste den predem), ne az v prubehu. Proc sis to vlastne bral? Neco bolelo nebo jako doping?

Ja tuhle zkusenost nemam, ale v terenu jsem si bral jen dvakrat Aulin a pokazde v pruseru, takze jsem mel uplne jine starosti, nez vykon. Jinak jsem si parkrat vzal akorat Paralen na boleni hlavy a tam jsem nic podobneho taky nezaznamenal, ale to neni NSAID. Skoro mne to laka vyzkouset, az nekdy bude prilezitost, ciste ze zvedavosti :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod Sirkka » pát led 20, 2017 22:40

@oodoow: Zrovna tohle téma sport + ibáč apod jsme na podzim probírali ve vlaku, ale kdo by si to všechno v polospánku pamatoval :mrgreen:

@mike: Mám obdobné zkušenosti s ibáčem jako Oodoow. V průběhu několika let jsem si ho na pochodu švihla 2x kvůli brutal bolesti hlavy a asi to fakt vypne či potlačí ochranný proces těla. Současná únava po čase jakoby zmizela (spíš jsem jí díky ibáči přestala vnímat), zvýšila jsem tempo, byla víc ready :)
Ani se nedivím, že ti růžovožrouti po čase s během skončili. Tělo to musí odpálit. Ultra je samo o sobě pro tělo dost záhul, ibáč dá tělu taky zabrat a když se to zkombinuje... Někdo do sebe cpe ještě různé gely a energy blbosti, zkombinovat vše dohromady... no fujtajbl.
Uživatelský avatar
Sirkka
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2217
Registrován: pát dub 11, 2008 20:21
Bydliště: Praha a Vysočina

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod mike » sob led 21, 2017 2:28

Fajn, verim vam obema a dava to smysl. Jake jsou pak ale nasledky? Cekal bych, ze druhy den to bude horsi, jelikoz po vypnuti ochrannych mechanismu se telo vic poskodi.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 36475
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Protizanetlive leky a sportovani

Příspěvekod oodoow » sob led 21, 2017 10:16

mike píše:Kdyz to jis porad, tak uz na tom taky musis mit zavislost a nebude to moc fungovat, ne?

mike píše:Telo si zvyka na vsechno. A taky navyka ;-)

No, tak to ses nemusel ptát, když víš, že na všechno a bereš to takhle kategoricky. :) Podle mě jde o míru, někde je velká a někde zanedbatelná.

mike píše:Neco bolelo nebo jako doping?

Jo, nový nevyzkoušený boty, co mi zrušily nohy. Šel jsem to tenkrát pomalu, protože jsem kvůli achilovce nemohl běhat a vzal si na stomílovku nový boty. Moc to nedopadlo a někde na stým km jsem si dal brufen. Samo že to přestalo bolet a pak byl celej svět jednoduchej a nádhernej, ale zajímavé bylo, že mi to neplánovaně vyléčilo ten zánět v achilovce, kterej jsem marně řešil asi tři nebo čtyři měsíce. Takže jako na mě to funguje fakt hodně a další den to bylo vlastně lepší než poslední 4 měsíce.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1879
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Další

Zpět na Outdoor a zdraví