Borelioza

vše co se týká naší tělesné schránky a outdoorových aktivit

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Borelioza

Příspěvekod mvaldo » úte črc 19, 2016 10:55

antibiotika som douzival, mozem pojedat aj cerstvy ovci syr ;)
Uživatelský avatar
mvaldo
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2135
Registrován: ned bře 8, 2009 19:14

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » čtv čer 8, 2017 14:38

Jak je to s domacim testem na Boreliozu zlepsila se presnost nebo je to porad na nic? Treba tento:
https://www.prozdravi.cz/test-na-lymsko ... 0wodUFMLYA
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » čtv čer 8, 2017 16:38

Netusil jsem, ze takovy test existuje :shock: O co ti presne jde? S testy maji problemy i laboratore a s jejich interpretaci vetsina doktoru. Testu jsou dva druhy, levny (radove stovky) neni moc spolehlivy a ten druhy stoji tisice. Navic maji protilatky nejakou dynamiku, zacnou se tvorit az po nejake dobe (mesic a vic) od infekce, coz uz muze byt pozde. Proto se maji pri jasnych priznacich (typicky flek) dat ATB hned a necekat na testy, jak se delalo driv.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod apuka » čtv čer 8, 2017 17:21

Neco podobneho jsem chtel napsat jako mike. Opravdu i laboratorni testy na protilatky jsou hodne nespolehlive, ani ten drazsi neni az tak uplne spolehlivy. Jinak receno, oba druhy testu slouzi hlavne pro potvrzeni, ze se Tvuj organizmus NEKDY SETKAL (!!!) s boreliozou, ale neslouzi na vylouceni nakazy (viz mikem spomenuta dynamika protilatek) ani na potvrzeni akutni nakazy - organizmus mohl nakazu zvladnout, ale protilatky se vytvareji dal. Mne rikala doktorka, ze se to muze dit jeste i nekolik let, je to individualni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8698
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Borelioza

Příspěvekod scinkk » čtv čer 8, 2017 18:09

Podle me je mnohem zajimavsji ten test, co tu probehl, pro psy, kde se testuje primo to kliste, hadam, ze tam se spolehlivosti nemusi byt problem.
MyFlickr - fotky ulovene cestou
Uživatelský avatar
scinkk
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3305
Registrován: pon dub 2, 2012 12:06

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » čtv čer 8, 2017 18:24

mike píše:Netusil jsem, ze takovy test existuje

Mel by sis koupit ten test na memopauzu, co maji v nabidce. :wink:
mike píše:O co ti presne jde?

Pokud budu treba citit priznaky po xy tydnech od prisati klistete. Bych se nejdriv otestoval doma nez bych jel do laboratore. Driv ten test mel spolehlivost 93% coz bylo malo.


mike píše:Jinak receno, oba druhy testu slouzi hlavne pro potvrzeni, ze se Tvuj organizmus NEKDY SETKAL (!!!) s boreliozou

Jeden je na potvrzeni nejakych bilkovin to je i ten na domaci pouziti a druhy je nejaky DNA co delaji v laborce ne?

Komplicuv fakan ted dostal boreliozu od komara a testovani bylo negativni a to uz boreliozu mela cela jejich familie :shock:
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » čtv čer 8, 2017 18:25

scinkk píše:Podle me je mnohem zajimavsji ten test, co tu probehl, pro psy, kde se testuje primo to kliste, hadam, ze tam se spolehlivosti nemusi byt problem.

Nekde jsem cetl, ze ten test nezachyti kdyz ma kliste pod 5000 nejakych jednotek borelii a cloveku to staci na boreliozu.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » čtv čer 8, 2017 20:33

booze píše:Mel by sis koupit ten test na memopauzu, co maji v nabidce. :wink:

Pockam, az ho vyzkousis a napises :twisted:

booze píše:Pokud budu treba citit priznaky po xy tydnech od prisati klistete. Bych se nejdriv otestoval doma nez bych jel do laboratore. Driv ten test mel spolehlivost 93% coz bylo malo.

93 % v jakem smeru? To by bylo jeste skvele cislo, dost o nem pochybuju.

booze píše:Komplicuv fakan ted dostal boreliozu od komara a testovani bylo negativni a to uz boreliozu mela cela jejich familie :shock:

Tohle je nejake divne, podrobnosti? Borelioza se mezi lidma neprenasi. Prenos od komara nebyl, pokud vim, jeste prokazan a pochybuje se o nem. Jak vi, ze to bylo od komara? Byl typicky flek tam, kde ho pichnul? Taky to mohly byt nejake temer neviditelne nymfy (klistat), ktere maji na zahrade...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod apuka » pát čer 9, 2017 7:48

booze píše:Mel by sis koupit ten test na memopauzu, co maji v nabidce.
Nepotrebuji si koupit test za x stovek korun, abych zjistil, ze zrovna ted ma moje "memo" svoji pauzu :twisted:

Jinak 93% - tomu moc neverim, tolik snad nemaji ani ty lepsi laboratorni testy.

No a ja bych radeji pelasil k dokotrovi, kdyz zacnu po nejake dobe pocitovat priznaky. Po pravde receno, kazdy den muze hrat svoji roli. (I kdyz u informovanosti nasich lekaru, i tech "nejodbornejsich" o borelioze a jeji lecbe :roll: ... viz citovana tiskova zprava ve druhem prispevku v teto diskusi ](*,) )
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8698
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Borelioza

Příspěvekod Chmeld4 » pát čer 9, 2017 8:11

Ti nevim jak moc je to spolehlivé v takové instatní formě testu. Na výsledky krve sem čekal 8 dní a včera mi řekli že mám počkat ještě do dalšího týdne, že ještě provádí nějaké dodatečné testy. Tak buď je to tak neprůkazný, nebo nevim ... :roll:
Independence is a state of mind.
Uživatelský avatar
Chmeld4
účastník
účastník
 
Příspěvky: 772
Registrován: pát dub 13, 2012 10:05
Bydliště: Jižní Čechy

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » pát čer 9, 2017 8:32

apuka píše:Jinak 93% - tomu moc neverim, tolik snad nemaji ani ty lepsi laboratorni testy.

Nejak vic jsem se tem testum venoval tak tri roky zpet a 93% bylo v te dobe malo. Od 95% se dostavas k lepsi detekci/ucinnosti testu. Nevim proto se ptam odborniku.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » pát čer 9, 2017 18:28

Tady zadni odbornici nejsou ;-) Rekl bych, ze odborniky na boreliozu spocitas v CR na prstech rukou i mezi doktory.

Porad jsi nenapsal 93 % z ceho. Zafunguje v 93 %, kdyz jsou v krvi jasne protilatky, kde by laborator rekla, ze boreliozu urcite mas? Protilatky totiz mozna ma vetsina lidi, mne je nasli dvakrat, ale hluboko pod prahem, kdy by podle laboratore slo o aktivni infekci. Takze pry nejake stare a znamena to, ze jsem se s boreliema uz nekdy setkal.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod apuka » pát čer 9, 2017 19:13

mike píše:znamena to, ze jsem se s boreliema uz nekdy setkal
Ani to nemusi... Z toho trocha vyse linkvaneho priblbleho tiskoveho prohlaseni:
Přítomnost protilátek může být také projevem tzv. nespecifické reakce organizmu na jiné onemocnění, jehož příčiny mohou být různé.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8698
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » pát čer 9, 2017 20:14

#-o tak to by bylo uplne zabite. Otazka je, jestli je to pravda. Takova vec se velmi tezko dokazuje. Jak najit cloveka, ktery se na 100 % s boreliema nepotkal? Klidne to muze byt alibismus, aby meli duvod, proc nelecit i pres protilatky.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod apuka » sob čer 10, 2017 5:58

Pokud vim, tento problem testu na protilatky - ze ty mohou vzniknout i "z jinych duvodu" - neni vubec specificky jen pro borelie, ale existuje i pro jine (mozna vetsinu) podobnych testu na jine protilatky.
Konec koncu, sezeres kure, ktere melo boreliozu a uz se s ni Tvuj organizmus setka a protilatky se uz mohou vytvorit. A potom staci nejaka bkba shoda okolnosti (mimo jine setkani s boreliemi) a muze se jejich mnozstvi v tele (docasne) zvysit.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8698
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » sob čer 10, 2017 6:43

mike píše:Porad jsi nenapsal 93 % z ceho. Zafunguje v 93 %, kdyz jsou v krvi jasne protilatky, kde by laborator rekla, ze boreliozu urcite mas?

Co si matne pamatuju, tak protilatky se daji detekovat dvoje. Jedny pri pocatku nakazy, kdyz mnozstvi protilatek stoupa/klesa a pak nejake protilatky, ktere zustavaji v tele po prodelane borelioze. Ty prvni se ASI testuji tim odkazovanym testem. Kazdy ma tvorbu protilatek jinou a nevim jak je stanovena hranice, kdy telo produkuje protilatky (kolik?) pri napadeni boreliozou a kolik hranice, co zustava v tele po prodelane borelioze.

V laboratori hledaji v krvi pod mikroskopem primo borelie.
Pokud pisu bludy tak me opravte jsem se o to zajimal naposledy pred 7 lety. :oops:
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » sob čer 10, 2017 23:20

Jo, rychle IgM a pametove IgG. Teoreticky by to mohlo fungovat, ale prakticky nic moc, ja jsem mel treba oboje. Nasel jsem tohle, u boreliozy to moc nefunguje:
U většiny infekcí imunitní systém začíná tvořit nejprve protilátky typu IgM (imunoglobuliny M), pak za několik týdnů se tvoří i IgG protilátky (imunoglobuliny G). U některých infekcí tyto IgG zůstávají v těle celé roky. Protože borelioza je chronická, trvalá infekce, chronicky nemocný pacient by měl logicky mít především protilátky typu IgG. Jenže v tomto případě jsou častější nálezy IgM protilátek, protože pokaždé, když se borelie množí a mění svou povrchovou strukturu na obranu proti imunitnímu systému, pak jsou B-lymfocyty stimulovány k nové tvorbě IgM protilátek. Pak mohou vaše výsledky vypadat, jako byste léta trpěli "časnou nákazou".

No a pak jsou samozrejme hranice, kdy se rekne, ze boreliozu jeste nemas a uz mas. Jenze hladiny protilatek kolisaji, zalezi, jak se telo zrovna brani a jestli je vubec schopno se branit...

Proste bych na takovy test nespolehal. Neco muze znamenat pozitivni vysledek, ale negativni v podstate nic.

Neodpovedel jsi na toho komara. Mne by to fakt zajimalo.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » ned čer 11, 2017 8:44

Jo promin.
Pry kdyz komar sal tak ho zabil a tak se nakazil. Jinak to z komara nejde. Nekde jsem popisoval pripad nakazeni od slepice.
Takze ty testy z lekarny jsou porad naprd?
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » ned čer 11, 2017 23:09

Mne slo spis o to, proc si mysli, ze se nakazil takhle. Ma to nejaky jiny duvod, nez ze mu zjistili borelizozu a nic jineho ho nenapadlo?

Jestli jsou testy naprd se musis rozhodnout sam. Zacal bych tim, ze bych se snazil zjistit, co vlastne testuji a co zpusobi pozitivni nebo negativni vysledek.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod booze » úte čer 13, 2017 10:28

Jedine co ho stiplo byl ten komar a ma flek pres celou nohu, ktery zacina u vpichu.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7338
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Borelioza

Příspěvekod deu » úte čer 13, 2017 19:18

Podle CDC komáři boreliozu nepřenáší, resp. není pro to žádný důkaz, podle některých studií byl nakažený i jiný hmyz. Ale kolikrát už se v historii prokázalo něco na co dřív nebyl důkaz, že jo? Donutil bych obvoďačku udělat western blot i elisu a při podezření nasadit včas antibiotika. Pokud nebude obvoďačka ochotná, zkusit imunologii nebo kohokoliv kdo atb předepíše. Na atb se většinou neumírá, takže i preventivně lze. Já je bral půl roku od Klubala a žiju.
Obrázek
Uživatelský avatar
deu
účastník
účastník
 
Příspěvky: 584
Registrován: pon kvě 2, 2011 20:05
Bydliště: Praha

Re: Borelioza

Příspěvekod apuka » úte čer 13, 2017 21:16

Bezne komari nenakazi, ale prave tak, jak booze pise se nakazit da, protoze krev v komarovi nakazena byt muze a po jeho vpichu se to do obehu dostat muze. Pravdepodobnost velka neni, ale je a stava se.
deu píše:Na atb se většinou neumírá, takže i preventivně lze. Já je bral půl roku od Klubala a žiju.
Promin, ale toto je jedna z nejvetsich pitomin... Na ATB se dokonce i umirat muze, kdyz toho mas casteji a dlouhodobe, tak pekne pomalu. Resp. si privodis veci, ktere Ti hezky zkracuji zivot a znechucuji jeho zbytek. Ja jsem taky parkrat uzival ATB (Tetracyklin) pul roku, ctyri mesice, v mladi jsem hodne casto dostaval jine, lehci ATB "preventivne" (tehdy se to bezne delalo), protoze jsem byl nachylny na hnisave anginy a pri kazde respiracni nemoci jsem je dostal (a ze jich bylo), co kdyby se to objevilo... A ver mi, uz hodne let si "uzivam" blahodarneho vlivu techto ATB na svuj organizmus, od zubu pres alergii a bolesti az po imunitu (vlastne alergie s tim souvisi). :twisted: :twisted: :twisted: Jen kupodivu casto to par let potrva, kym se zacnou projevovat - ale to uz jsi v riti, protoze napravit to uz nejde, max. jen mirne omezovat.

Ale aby bylo jasne, pisu o nepodlozene prevenci, napr. ze jsem ze seba vybral kliste, hned zeru ATB. Pokud se objevi vazne priznaky nakazeni, pripadne testy jsou pozitivni, tak je je treba nasadit okamzite.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8698
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » úte čer 13, 2017 22:06

deu píše:Podle CDC komáři boreliozu nepřenáší, resp. není pro to žádný důkaz, podle některých studií byl nakažený i jiný hmyz. Ale kolikrát už se v historii prokázalo něco na co dřív nebyl důkaz, že jo?

Asi tak. Ono nebude vubec jednoduche to prokazat a dalsi vec bude pravdepodobnost a mechanismus. Je komar nakazlivy jen chvili, kdyz je napity nakazene krve? Nebo se v nem borelie usidli jako v klistatech? A jestli jo, muze je vpichem prenest na cloveka? U klistete to ma trvat docela dlouho, pry 24 hodin a vic.

booze píše:Jedine co ho stiplo byl ten komar a ma flek pres celou nohu, ktery zacina u vpichu.

To prvni je nepodstatne, nymfy klistete si vubec nemusis vsimnout. To druhe uz ale vypada zajimave.

Kazdopadne, kdyby se ukazalo, ze se takhle borelioza prenasi, tak je to dost pruser...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » úte čer 13, 2017 22:25

Ad ATB. S tema mam bohuzel taky dost zkusenosti (chronicka infekce v tele, ktera se nechce nechat znicit pres 20 let). Vzdycky je to o zvazeni (potencialnich) prinosu a skod. Borelioza je svinstvo, nici zivot a jestli lepsi zpusob neni, tak se holt musi zkusit tohle.

Taky nejsou ATB jako ATB, vedlejsi ucinky maji vsechny, ale nemusi se projevit u kazdeho a nemusi nechat trvale nasledky. Holt se to chce zajimat a zvazovat moznosti a nenechavat to ciste na doktorech, kteri o tom casto vedi LDH a jich se nasledky tykat nebudou. Porad se u nas treba jeste vyskytuji nekteri, kteri predepisuji chinolony jako lentilky, prestoze se uz ukazalo, jak strasne svinstvo to je a americka FDA je doporucila neuzivat jako leky prvni volby. Vim o nekolika lidech, kterym bez varovani praskla achilovka. Spojitost s chinolony, ktere brali mesice pred tim, uz nikdo nezkouma a nikde to neni hlaseno.

Ad prevence: sveho casu mi prislo docela rozumne vzit si po klisteti 200 mg doxycyclinu, protoze tam je velice dobra sance, ze to nakaze zabrani. Bohuzel jsem pak nekde nasel, ze pokud se to nepovede, muze vzniknout borelioza bez protilatek. Riziko male, ale potencialni nasledky velke. Zas ale brat po klisteti bez jinych priznaku doxycyclin 14 dni mi prijde silene. A proto je potreba klistata znicit [-(

@deu: vylecilo te to? Kolik jsi toho vlastne snedl, ciste pro predstavu.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod Zdéňa » stř čer 14, 2017 7:10

Bral jsem minocyklin od Klubala o dost víc jak půl roku a vše v pohodě. Chce to jen hlídat některé hodnoty a chodit na kontroly. Nyní funguji bez nich už víc jak rok, je mi o dost lépe, ale tak 5-10% chybí k úplné pohodě. S tím můžu žít. Za měsíc jdu na kontrolu, tak uvidíme.
Uživatelský avatar
Zdéňa
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1269
Registrován: pon srp 25, 2008 11:47
Bydliště: Příbram, práce v Praze

Re: Borelioza

Příspěvekod deu » stř čer 14, 2017 10:03

100% se to nevyléčilo, dle výsledků testů tam borelie i chlamydie pořád jsou, ale je to o tom zvážit pro a proti jak říkáš.
Bral jsem 2*50mg Minocyklinu+250mg Summamed půl roku. To bylo OK.Pak půl roku pauza a opět Minocyklin tentokrát s Benemicinem(používá se na tuberkulozu). Hrozný svinstvo. Na vlastní žádost jsem léčbu po měsíci stopl a ke Klubalovi přestal chodit, finančně to bylo moc náročný a přijde mi že bych to mohl brát do aleluja a byl bych na tom stejně, akorát bych měl průvan v peněžence. Následky u mě - oslabená imunita a menší odolnost vůči stresu. Ale pomalu se to lepší, už si nedávám závazek že za měsíc musím být fit :) . Edit: k ATB jsem bral poctivě i probiotika(Vivomixx), tady jsem fakt nešetřil.
Obrázek
Uživatelský avatar
deu
účastník
účastník
 
Příspěvky: 584
Registrován: pon kvě 2, 2011 20:05
Bydliště: Praha

Re: Borelioza

Příspěvekod Chmeld4 » stř čer 14, 2017 12:30

Tak sem se včera brnknul znovu doktorce a že prej se borelka potvrdila, ale že protilátky tam sou. A že se mám stavit na pokec. Dneska sem tam zašel. Doktorka předemnou prohlédla výsledky testů, kvitovala že mi zmizel flek, řekla že množství protilátek je dobré a že mám dožrat antibiotika (Azithromycin Actavis 500 Mg) a že budu v cajku. Nu děj se vůle boží ...

PS: Za víkend mám skoré další 4 klíšťata :twisted:
Independence is a state of mind.
Uživatelský avatar
Chmeld4
účastník
účastník
 
Příspěvky: 772
Registrován: pát dub 13, 2012 10:05
Bydliště: Jižní Čechy

Re: Borelioza

Příspěvekod mike » stř čer 14, 2017 19:21

@Zdéňa, deu: zrovna minocyclin a azithromycin moc neublizuji, jsou mnohem horsi ATB. Ale i tak to musi byt drsne.

@deu: ten azithromycin jsi bral 250 mg denne? Normalne se bere 3 dny 500 mg, pak 4 dny pauza a znovu. Protoze se z tela vylucuje velmi pomalu. Ale asi spis jde o celkovou davku a ta vyjde skoro nastejno.

deu píše:100% se to nevyléčilo, dle výsledků testů tam borelie i chlamydie pořád jsou

Jak tohle testuje? Protilatky muzes mit v tele roky pote, co vsechny mrchy vychcipaji. Nejaky primy test (DNA)?

@Chmeld4: :roll: bych cekal, ze se po takove zkusenosti poucis... Mne to stacilo jednou a od te doby bez vrazdiciho repelentu ani ranu. Kolik jsi toho azihromycinu celkem bral? V tuhle chvili jsi asi jeste chraneny tj. borelie chcipnou driv, nez se stihnou v tele usidlit. Mit kliste neni zadne hrdinstvi ;-) Rozumne je zadne kliste nemit.

Hlavne at se vam to vsem podari vylecit :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 37236
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Borelioza

Příspěvekod Chmeld4 » čtv čer 15, 2017 7:59

Tři dny ráno po dvou tabletách, pak 5 dní klid, znovu 3 dni po dvou tabletách, 5 dní klid, a pak 3 dni po jedné tabletě.
Stříkat si vražednej repelent na nohy nebudu a v kalhotách jezdit nepřipadá v úvahu. To raději risknu dvacet borelióz za sezónu.
Independence is a state of mind.
Uživatelský avatar
Chmeld4
účastník
účastník
 
Příspěvky: 772
Registrován: pát dub 13, 2012 10:05
Bydliště: Jižní Čechy

Re: Borelioza

Příspěvekod deu » úte bře 13, 2018 11:59

Záznam přednášky z Science Café zde.
Obrázek
Uživatelský avatar
deu
účastník
účastník
 
Příspěvky: 584
Registrován: pon kvě 2, 2011 20:05
Bydliště: Praha

PředchozíDalší

Zpět na Outdoor a zdraví