Koronavirus

vše co se týká naší tělesné schránky a outdoorových aktivit

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » pát dub 24, 2020 16:56

mila6032 píše:Ježíš, vy snad neumíte číst. V pátek 10 lidí s dvoumetrovym odstupem, ale nikdo nesmí bejt blond. Ve skupině musí bejt maximálně jeden kadeřník a musí to být ve vzdušném parku s vysokým stropem.

To by slo, ale mohla by to byt kadernice? Videl jsem ji naposled pred Vanoci a bojim se, ze mne uz nepozna, ac se zname aspon 15 let. Takhle dlouhe vlasy jsem mel naposled v puberte, chtel jsem ji navstivit zacatkem brezna a uz jsem to nestihnul :?

apuka píše:Vsak jsem uz parkrat psal, ze se vsemi cislami a statistikami je treba pracovat hodne opatrne.
Mrtvy se zapocitava nekde tak, nekde onak - nekde do toho nezapocitavaji (zatim) umrele mimo nemocnici, nekde ty, kteri meli i neco jineho nez Covid, nekde vsechny, kto mel pozitivni test na Covid i kdyz nemel priznay a dostal infarkt (a mozna i ty, co spadli ze skaly s virem v tele).

Proto sem ty odkazy davam. Podle mne je jedine trochu pouzitelne meritko dopadu epidemie prave porovnani celkoveho poctu mrtvych s predchozimi lety, protoze to by v civilizovanych statech melo byt temer presne cislo. Ono je totiz ve finale uplne jedno, jestli nekdo umrel primo na koronavirus, jestli ho koronavirus dorazil nebo jestli umrel na zanet zubu, protoze se zavcas nedostal k doktorovi kvuli polofunkcnimu zdravotnictvi. Vsecho jsou to dusledky epidemie. No a ty spicky na grafech vubec nevypadaji pekne a jsou tam navzdory vsem opatrenim. Takze rozhodne nesdilim optimismus ruznych aktivistu, kterych se ted vyrojilo, ze epidemie je pod kontrolou, pomalu mizi a vlastne se muzeme vratit k normalu. Optimismus zalozeny na porovnavani hrusek s jablkama.

apuka píše:A vyleceni? Nekde (napr. u nas) je prehlaseny za vyleceneho ten, kdo ma dvakrat za sebou (s nejakym cas. odstupem) negativni PCR test a nekde (napr. Rakousko) ten, kdo mel pozitivni test, ale uz dva tydny nevykazuje zadne priznaky - bez dalsiho testu.

No prave. Nejmimoznejsi cisla ma slavne Svedsko, kde jim vychazi 80 % mrtvych proti 20 % vylecenych :shock: Zrovna u toho mne fascinuje, jak se jim aktivisti zaklinaji a pritom tam vyvoj vubec nevypada dobre, uz maji 10x tolik mrtvych, co my, pri priblizne stejnem poctu obyvatel a hlavne se jim krivka vubec nechce lamat. Pricemz je sousedni Norove obvinuji, ze cisla falsuji tj. podcenuji.

Vcera jsem zase koukal na lavinovku na severu Svedska a uz nebude. Zavreli meteostanici kvuli viru. Ze by se rosnicky nakazily? :-k Pritom je to uplne na severu, kde je hustota osidleni mala a je to pomerne odlehle.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » pát dub 24, 2020 17:28

Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod karaya1 » pát dub 24, 2020 20:01

Proto se pozitivním bude následně dělat minimálně PCR.
karaya1
účastník
účastník
 
Příspěvky: 680
Registrován: pon kvě 14, 2007 12:16
Bydliště: Brnéčko

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » pát dub 24, 2020 21:21

To IMO neni ten duvod. PCR test je k tomu, aby lidi, kteri jsou jeste nakazlivi, mohli dat do karanteny. Coz je mimochodem duvod, proc na ten test radej nejit... protoze u pozitivnich protilatek to znamena minimalne dva dny karanteny (do vysledku PCR testu).

PCR testem testovani promorenosti nezlepsis, protoze virus se da takhle detekovat jen par tydnu, zatimco protilatky mesice, idealne roky. Jinymi slovy, kdyz ti vyjde pozitivne test na protilatky a PCR test negativne, tak to vubec neznamena, ze ten protilatkovy test byl spatne. Neplati to ani naopak, coz byl ten duvod, proc na zacatku psali, ze protilatkove testy maji 80 % chybovost. Proste je pouzili uplne spatne, chteli s nima detekovat, jestli je clovek nakazeny, coz je nesmysl (a hodne to vypovida o inteligenci dotycnych doktoru a hygieniku...).

Ono je to ale cele slozitejsi. Clanek plati pro plosny screening, kdy jsou lidi vybirani nahodne. Kdyz ma ale konkretni clovek dobry duvod si myslet, ze infekci prodelal, tak uz neni nahodny a cisla vyjdou uplne jinak. Protoze se pocita slozena pravdepodobnost. Jedna cast je specificnost testu tj. tech 95 %. Druha je pravdepodobnost, ze to clovek prodelal, coz u nahodneho vyberu odpovida promorenosti populace tj. treba to 1 %. Kdyz jsem ale mel v breznu podivnou chorobu, jako jeste nikdy v zivote a prubeh a priznaky aspon zcasti odpovidaly koronaviru, tak je ta druha slozka treba 50 % a vysledek nekde pres 90 % (se mi to nechce pocitat :)). Aspon tak to chapu ja, statistikou moc nedotceny, jelikoz nam ji prednasel silenec, ktery dokazal i uplne trivialni veci podat tak komplikovane, ze je nepochopil vubec nikdo #-o Takze mne klidne nekdo opravte, jestli to mam spatne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » sob dub 25, 2020 0:32

Neco o sireni viru a efektivite jednotlivych opatreni. Jestli ma pravdu, tak jsme u nas dostali epidemii pod kontrolu diky rouskam. Coronavirus: The Basic Dance Steps Everybody Can Follow
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » sob dub 25, 2020 9:31

mike píše:Takze mne klidne nekdo opravte, jestli to mam spatne.
Opravovat nema moc smysl, alespon vzhledem k nasemu"plosnemu testovani".
Jeste jsi zapomel na to, ze cast oblasti, kde budou ten test delat jsou byvale izolovane oblasti, kde byl velice vysoky vyskyt nakazy. Coz, se da predpokladat, v techto oblastech posune vyslednou hodnotu o dost vys - a vzhledem k tomu, ze pocet otestovanych tam neni zanedbatelny k celkovemu poctu, ovlivni to i celkovy vysledek. Navic se jeste testuje v Praze, JM a OL krajich, tj. dve ze tri oblasti s vyssim nez prumernym procentem nakazenych (JM je spise pod),. takze statisticky to rozhodne neni moc reprezentativni vzorek, i kdyz jsem neprepocitaval prumerne hodnoty.

Az nekdy mam dojem, ze se to dela tak, aby se ukazala cisla vyssi, aby se mohlo argumentovat ve prospech ekonomiky.

Ta vypovidaci hodnota (jak je v clanku) je miziva - uz jen kvuli tomu, ze i u tam uvadenych parametru jsou vsechny vice nebo mene jen odhadovane, takze jeste vice znepresnujici vysledek. No a jsem zvedavy na "oficialni" ,interpretaci toho jedineho cisla (pozitivita), co z toho vyjde :lol: :twisted:

@karaya1: toto ma byt test promoreni, tj. primarne neurceny na odchyt akutne nakazenych.

Edit: opravil jsem se, bo testuje se v OL kraji, ne SM.
Naposledy upravil apuka dne sob dub 25, 2020 10:37, celkově upraveno 1
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » sob dub 25, 2020 10:05

mike píše:Nejmimoznejsi cisla ma slavne Svedsko, kde jim vychazi 80 % mrtvych proti 20 % vylecenych
Zopakuji: ve Svedsku se testovali pouze zdravotnici a lidi s tezkymi priznaky -a ostatni nemeli zadnou moznost. Jen se mi zda, ze posledne dny se to nejak zmenilo a ze uz nejaka moznost i pro ostatni lidi existuje, ale presne nevim.

Nejvice me tam fascinuje jejich hlavni epidemiolog, jak vyhlasuje, ze u nich vsechno probiha dobre a podle planu, protoze jejich skvele matematicke modely ukazuji, ze nekdy na konci kvetna ci kdynuz bude Stokholm promoreny dostatecne aby se epidemie zastavila. A ze ty jejich modely jsou naprosto skvele, protozenje naplnuji skvelymi datami - jen nikde nerekl, ze odkud ty data maji, protoze ty jejich na zaklade testovani jsou naprosto mimo... ](*,)

Jsem sem prave kvuli tem matematickym modelum daval jeden link na clanek (bohuzel jens predplatnym :cry:), kde vysvetlovali kolem toho dost. No a nejdulezitejsi poznatek byl, ze i nejskvelejsi, nejpresnejsi model je jen tak dobry jak dobra jsou data, s kteryma pracuje... A ze proto je treba (na koronavirove modely) testovat, testovat, testovat.
mike píše:Takze rozhodne nesdilim optimismus ruznych aktivistu, kterych se ted vyrojilo, ze epidemie je pod kontrolou, pomalu mizi a vlastne se muzeme vratit k normalu. Optimismus zalozeny na porovnavani hrusek s jablkama.
Ja jsem zvedavy, jaka budou cisla nove nakazenych jeste tak skoro tyden. Kvuli velikonocim a uvolneni opatreni a hlavne jak se (ne)dodrzovalo ani to, co se melo.
Nasi vrchni cislomanipulovaci uz tehda vyhlasovali, ze je treba pockat MIN. 10 dnu az dva tydny od vikendu, kym se projevi vliv na cislech. Coz uz i Prymulka vyhlasoval davneji, ze dusoedky kazdeho noveho opatreni, at uz zprisneni nebo uvolneni se zacnou ukazovat se spozdenim 2 az 3 tydnu.)
Ehm, zacalo to 10.4, rekneme ten den se nakazili prvni. Rekneme, za 7 dnu se jim projevily priznaky, jeste ne silne, vyraznejsi prisly tak 9. den (tj. 19.4.) V po 20.4. se nahlasili doktorovi, ten nahlasil hygiene (nebo jak semto dela ted), odebrat prisli moznanv utery, mozna ve stredu (21./22.4.). Vysledky jsou momentalne s odhadovanym prumerem zpozdeni 2 dny 23/24. 4., tj v patek. Velikonocni vikend mel dalsi tri dny a nemoc se mohla zacit projevovat pozdeji...
Nasi vrchni cislomanipulovaci ale uz ve stredu vecer jasaji, ze se nic neprojevilo a ve ctvrtek 23.4. Uz oznamuji velke rozvolnovani, a to epidemiologum, kterym pry naslouchaji natruc... Co asi udelaji, kdyz na zacatku tydne (pres vikend se testuje min) najednou vyskoci cisla nakazenych vys???

Ja nevim, jestli se cisla zvysi nebo ne, mela to byt jen ukazka nazorove stalosti tech, co rozhoduji.
Jeste se taky muze/mohlo do poctu novych nakazenych promitnout (no, ne uplne zvladnuty) zacatek chytre karanteny. Coz ma byt pry cilenejsi testovani, jinymi slovy ale taky zmena testovaci strategie a nekompatibilita novych cisel se staryma. Jak jsi, miku psal trocha hrusky s jabkama
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod malejjarda » sob dub 25, 2020 10:38

Průměrná inkubační doba je prý 5,5 dne, v rozmezí 2 až 14 dní.
Takže Velikonoce už se projevili. I Prymula tvrdil, že rozhodující bylo úterý/středa.
malejjarda
účastník
účastník
 
Příspěvky: 354
Registrován: ned pro 7, 2014 16:55
Bydliště: nejjižnější Morava

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » sob dub 25, 2020 14:58

No, Prymula toho uz nakecal... Jak jsem psal, rekl puvodne, ze se bude vedet nejdrive za 10-14 dnu, potom ze rozhodujici budou data z utery a stredy, coz by odpovidalo zacatku obdobi, teda pokud by se ihned ozvali lidi s priznaky a hned ten den jim odebrali vzorky i udelali test, coz je vetsinou z rise snu, musis pridat nejake dva dny v prumeru (teda nepredpokladam, ze by vsechno hodne zrychlilo). Vsak se taky rika (i utrouseno z oficialnich mist), ze cisla z utery a stredy se z vetsi casti vztahuju k odberum z vikendu nebo patku. A to uz potom nesedi.
Uvidime, snad maji pravdu a fakt se to neprojevi.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 0:01

apuka píše:Opravovat nema moc smysl, alespon vzhledem k nasemu"plosnemu testovani".

Mam pocit, ze reagujes na neco jineho, nez jsem psal. Slo mi ciste o vypovidaci hodnotu kladneho testu na protilakty pro jednotlivce. V odkazovanem clanku je popsan zajimavy paradox, kdy tato zavisi na celkovem promoreni populace a kdyz je male, tak kladny vysledek je s velkou pravdepodobnosti falesne pozitivni. V obecnem pripade pri nahodnem vyberu daneho jedince, ale podle me uvahy je to uplne jinak v pripade, ze jedinec nahodny neni a ma duvodne podezreni, ze nakazen byl. Tohle jsem myslel k diskusi, ale prosim kdyz tak nekoho, kdo se vyzna ve statistice a ne nekoho, kdo se vyzna ve vsem ;-)

apuka píše:Az nekdy mam dojem, ze se to dela tak, aby se ukazala cisla vyssi, aby se mohlo argumentovat ve prospech ekonomiky.

Uplne stejne by se dala vytvorit konspirace, a ze ji nekteri vytvareji, ze testy jsou koncipovane tak, aby vysla cisla nizsi a mohlo se pritvrdit. Mne to prijde, ze zamer je dobry, jen provedeni trochu pokulhava, ale i tak muzou byt vysledky pouzitelne. Vsiml sis, ze cast testovanych je opravdu statisticky vyznamny vzorek vybrany CSU? A ze zbytku ho chteji udelat podle dotazniku? Sice tam asi bude nejaka systematicka chyba, ale kdyz se vysledek porovna s tim druhym, tak to muze byt pouzitelne i zajimave.

Kazdopadne, v Praze uz maji naplnen stav pro dospele, chybi jen deti. Zajimave je, ze v Brne se jako prvni naplnil stav duchodcu a v Praze lidi mezi 40 - 59 lety. Urcite se z toho da neco zajimaveho odvodit ;-)

apuka píše:@karaya1: toto ma byt test promoreni, tj. primarne neurceny na odchyt akutne nakazenych.

Dokonce ani akutne nakazene nebrali, bylo to jen pro lidi bez priznaku.

Ne vsechno, co vypada jako konspirace, ovsem konspiraci je. Treba Alza testy, mel jsem podezreni, ze je nepovolili proste proto, ze nechteji, aby se lidi testovali sami. A ejhle:

Ministerstvo zdravotnictví totiž prodej samotných rychlotestů na volném trhu nepovolilo. "Nechceme distribuovat rychlotesty do běžných lékáren z jednoho prostého důvodu: ony vyžadují velice citlivou interpretaci," tvrdil náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula.

To komunisticke mysleni v nich proste je jak v koze :axe:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 0:15

apuka píše:Zopakuji: ve Svedsku se testovali pouze zdravotnici a lidi s tezkymi priznaky -a ostatni nemeli zadnou moznost. Jen se mi zda, ze posledne dny se to nejak zmenilo a ze uz nejaka moznost i pro ostatni lidi existuje, ale presne nevim.

Ze svedskych cisel se da brat vazne jen pocet mrtvych a to jeste s rezervou. Poukazoval jsem ale na uzavrene pripady, kdy je pocet mrvych podstatne vyssi, nez vylecenych. Vcera jim najednou pocet vylecenych vyskocil na dvojnasobek a stejne furt maji 69 % mrtvych proti 31 % vylecenych. Na grafu poctu mrtvych je zas na prvni pohled videt, kdy byly vikendy :roll:

sobb & spol. slezli s hor, opravdu nemeli az na jedinou vyjimku 3 tydny signal. Koukal jsem jim na stav hranic, jestli by mohli jet do Norska (ani nahodou) a ukazuje se zajimavy problem. Jak se vlastne dostanou zpatky. Vsechny staty okolo maji zavrene hranice, pusti pres ne jen vlastni obcany (a ti pak jdou do karanteny). Cizince ne. Sice to jeste neni akutni, to az tak za mesic, mozna i dva, ale ma nekdo napad, jak to resit? Jsou tam autem a po sousi je to minimalne pres dvoje cizi hranice (pres nase se dostanou). Kdyby jezdil nejaky trajekt primo do Nemecka nebo Polska, tak jedny. Napada mne leda obratit se na Paseraky bez hranic, nalodit se nekde na pobrezi a nechat se po Labi dovezt do Hrenska :twisted:

Za tu dobu se situace urcite zmeni, ale bojim se toho, ze ve vetsine Evropy se hranice otevrou, ale ve Svedsku to bude tak spatne, ze vsechny okolni staty nechaji hranice zavrene a Svedsko budou drzet v karantene...
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod Olchor » ned dub 26, 2020 6:45

Ale zase je to dobrodružství, o kterém budou vyprávět vnoučatům. :D To je další pozitivní věc cestování - musíš řešit nečekané situace, nejde sice o život, ale co tě nezabije, to tě posílí. :)
Problémy vznikají jejich řešením.
Olchor
účastník
účastník
 
Příspěvky: 999
Registrován: úte kvě 12, 2009 7:38
Bydliště: Blansko

Re: Koronavirus

Příspěvekod dudy » ned dub 26, 2020 8:40

Tak aby člověk zažil koronadobrodružství, ani nemusí do Švédska.
Sem byl včera se psem jenom okolo komína, ale v půlce jsem zjistil, že jsem, asi když jsem tahal mobil, ztratil roušku.
Trhat rukávy z trička za dva litry se mi moc nechtělo a s trenkama na nose bych si připadal divně.
Tím se poklidná kynologická vycházka změnila v záškodnickou akci, proti níž byl útěk bratří Mašínů lázeňskou kolonádou.
Už vím, jak si připadal Král šumavy, nebo desperáti na útěku před zákonem.
Pokaždé, když jsem zahlédl lidi, vrhal jsem se robinsonádou do podrostu, až jsem raději zvolil postup pralesem a obydlená území obcházel širokým obloukem, skrývajíc se v chroští.
Dokonce jsem uvažoval, že budu muset v lese přečkat do noci a domů se připlížit pod rouškou tmy zadem přes zahrady.
Nakonec jsem přemýšlel nad tím, že přepadnu nějakého pocestného a o roušku ho oloupím, nebo že unesu ze zahrady u lesa dítě a za jeho vrácení budu požadovat nákrčník...
Jako ve správné dobrodružné literatuře ale diverzant nakonec padl do rukou zákona.
Když jsem si dodal odvahu a občanstvo chráníc pouze až k nosu vyhrnutou kapucí od mikiny, se vydal liduprázdnými uličkami k domovu, byl jsem lapen městskou policií a prolustrován a málem pokutován.
Ještě že jsem nejel někam na druhou stranu Prahy, protože do MHD bych se zákonně nedostal a musel bych asi unést tramvaj...
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3962
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » ned dub 26, 2020 10:43

mike píše:Slo mi ciste o vypovidaci hodnotu kladneho testu na protilakty pro jednotlivce.
To je ale neco uplne jineho nez pisou v clanku. Pro jednotlivce je chyba rel. mala a nebude se jicim zvysovat (takze kdyz Ti vyjde neco, tak je 95% pravdepodobnosti, ze je to spravne). Ale kdyz otestujes maly vzorek populace a jeste chces zjistit vyskyt neceho, co je ve skutecnosti pritomno ve velice malem procentu, tak prenesenim jednotlivych chyb kazdeho individaulniho mereni do celku, tak tema operacema chyby znasobujes a znasobujes. A nakonec vznikne z rel. male chyby chyba potencionalne obrovska...
Ale na druhe strane ve statistice jsou i na tyto situace prostredky, jak z takto "blbych" dat zkusit dostat neco mnohem vice relevantniho a presnejsiho. Ne nadarmo se rika, ze statistika je presna veda o nepresnych cislech. Jen to bude potrebovat nekoho, kdo se v tom opravdu vyzna - a Prymula zatim ukazuje, ze on by tim urcite byt nemel.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » ned dub 26, 2020 10:50

@dudy: vzdyt kapuce mikiny pres nos a usta je v souladu s predpisy.

No a moje zkusenosti ukazuji, ze se pouziva napr. jedna rukavice drzena v druhe oblecene, vytazeny rukav pres usta a nos ale i obycejny papirovy kapesnik drzeny rukama pred tvari... Ten jsi mohl sebou mit. A kdyz ne, tak tady psali, ze se damami pouzite povaluji vsude, tak sis jeden mohl zvednout... Kdybys prislusnikum vysvetlil, ze takova rouska je pro Tebe naproste "sedme nebe", kdyz si predstavis, kde se jeste pred chvili nalezala, mozna nekteri hy nasledovali Tvuj priklad... :lol:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » ned dub 26, 2020 10:59

mike píše:ma nekdo napad, jak to resit?
Sledovat stranky Min. Zahr.
Momentalne by mohli projet Svedskem na jih, tam nasednout na trajekt, do Danska a Nemecka by mely jezdit a Nemecko povoluje tranzit obcanu EU domu:
Vstup na území Německa je povolen občanům ČS EU, tedy i občanům ČR

- pro tranzit za účelem návratu do domovského státu nebo státu obvyklého bydliště, pokud neexistuje jiná možnost, přičemž tranzitující osoby musí území nejrychlejším způsobem opustit

Za mesic-dva uz prece Svedsko bude plne promorene a nebude treba zadnych opatreni bo se sireni samo zastavi...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » ned dub 26, 2020 11:47

Vcera jsem zjistil zajimavou a neprijemnou vec v souvislosti s koronavirem. Nektere portaly o horskych turach, konkretne minimalne hikr.org a gipfelbuch.ch zavedli docasne "blokovani" popisu tur. Namisto toho se tam objevuje "Korona-upozornenii", ze se nema ted nikam chodit...

Takze nejenom ze clovek nemuze po nohac, ted se nemuze koukat ani virtualne... :twisted:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 19:28

Olchor píše:Ale zase je to dobrodružství, o kterém budou vyprávět vnoučatům.

O tom si dovolim silne pochybovat. Na vnoucata nejdriv potrebujes deti ;-)

apuka píše:Momentalne by mohli projet Svedskem na jih, tam nasednout na trajekt, do Danska a Nemecka by mely jezdit a Nemecko povoluje tranzit obcanu EU domu

Aha, diky, tohle by mozna slo i kdyz moc neverim tomu, ze trajekty jezdi. Oni tam prijeli pres Dansko po moste. A navic by se jim asi nechtelo za trajekt platit, ale zas jestli jina moznost nebude... Kazdopadne to bude zalezet na vyvoji situace. Ted mi sobb psala, ze tam klidne zustanou pres leto a podzim, takze casu dost. Akorat na zimu by se pry uz radej vratili :)

apuka píše:Za mesic-dva uz prece Svedsko bude plne promorene a nebude treba zadnych opatreni bo se sireni samo zastavi...

Jestli bude za mesic az dva Svedsko plne promorene, tak tam za dalsi mesic vypukne Armageddon. Teda spis Ragnarok :twisted: A okolni staty zavrou neprodysne hranice, dokud to tam neskonci.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 19:31

dudy píše:Sem byl včera se psem jenom okolo komína, ale v půlce jsem zjistil, že jsem, asi když jsem tahal mobil, ztratil roušku.

Jak jsi mohl ztratit rousku, kdyz ji mas mit neustale nasazenou? [-X :twisted:

dudy píše:Jako ve správné dobrodružné literatuře ale diverzant nakonec padl do rukou zákona.

Ve spravne dobrodruzne literature je diverzant zastrelen. Muz bez rousky nesmi projit!

Mel jsi jim rict, ze jsi autista :twisted:
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 19:48

apuka píše:To je ale neco uplne jineho nez pisou v clanku. Pro jednotlivce je chyba rel. mala a nebude se jicim zvysovat (takze kdyz Ti vyjde neco, tak je 95% pravdepodobnosti, ze je to spravne).

He? Tys ten clanek necetl nebo nepochopil? Presne o tomhle je a ma to dokonce i v titulku: Máte pozitivní výsledek z testu na protilátky? Bude to nejspíše omyl

Clanek popisuje paradox, kdy pozitivni vysledek i docela presneho testu (95 % je velmi dobre) ma pri male pravdepodobnosti vyskytu pro konkretniho jedince malou vypovidaci hodnotu. Konkretne pri promoreni 1 % a kladnem vysledku je pravdepodobnost chyby 84 % (!) a toho, ze test ukazuje spravne, jen 16 %. To je hodne spatna sazka. Naopak, negativni test je s velkou pravdepodobnosti spravne. Muj dodatek byl, ze tohle plati obecne pri nahodnem vyberu testovanych tj. pri screeningu. Kdyz je ale pro konkretniho jedince pravdepodobnost vyskytu jina (mel priznaky apod.), tak je potreba dosadit tuhle pravdepodobnost a ne promoreni. Pak to vychazi uplne jinak, treba pri pravdepodobnosti 50 % a kladnem vysledku je celkova pravdepodobnost, ze je spravne, nahodou taky 95 %. Problem je akorat v tom, ze tu pravdepodobnost muzeme jen odhadovat a chyba bude v desitkach procent...

Naopak, pro velke skupiny je test uzitecny, protoze se skutecne hodnoty daji dopocitat. Zalezi to samozrejme na tom, jak presne zname chybovost testu. Ta je obvykle v nejakem intervalu, tak holt spocitam jeho hranice a vysledek bude nekde mezi.

BTW, u Amiku jsem v souvislosti s plosnym testovanim narazil na zajimavou vec. U nas byl plosny test planovan na tyden az dva a kapacita se vycerpala za dva dny a neco. Pricemz lidi stali fronty jako kdyby tam rozdavali banany zdarma. V USA uplne naopak, tam si doktori stezuji, ze nemuzou sehnat lidi, kteri by se nechali dobrovolne otestovat. Uplne jina mentalita. Ten americky pristup mi nejak dava vetsi smysl.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » ned dub 26, 2020 21:50

Miku, myslim, zes to uplne nepochopil Ty. Zkus si dosadit do tech cisel pocet testovanych 1 (jedna) a odvod si z toho ty dalsi cisla a spocitej vysledek.
Co tam pisou je platne jen kdyz je dostatecny pocet testovanych na to, aby se ten "paradox" mohl projevit. Konec koncu, u jedineho cloveka vyjde uspesnost v nejhorsim 50:50 :wink:
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 22:22

Coze? :shock: Kam mam dosadit 1? Vypocet pravdepodobnosti prece na poctu nezalezi, ten je prave pro konkretni pripad. Viz Bayesovská statistika, kde mas hned na zacatku podobny priklad, dovedeny jeste do vetsiho extremu (kladny vysledek testu je v 98 % spatne).

OK, citace z clanku:

I test, který je velmi přesný, bude u malého podílu nenakažených lidí hlásit nákazu. A pokud je podíl nakažených v populaci malý, výsledkem je velké množství falešných poplachů. Paradoxně se tedy i velmi spolehlivý test „mýlí“ ve většině pozitivních nálezů. Takže daný jev se netýká jen rychlotestů ve studii - v situaci, kdy je nákaza vzácná, jde o obecný jev.

Citace autora clanku z diskuse:

Test je nespolehlivý pro konkrétního pacienta (v tom smyslu, že když vyjde pozitivní, je velká šance, že je to omyl). Ale ve velkých číslech je naopak vlekem spolehlivý, zvláště, když jsou známé jeho parametry.

Jako sorry, ale tohle je zas nazorna ukazka, jak pracujes s informacema. Mas clanek, navic z oboru, kteru jsi vystudoval, ktery je podany tak, aby ho pochopila siroka verejnost a ty stejne budes furt tvrdit pravy opak na zaklade sve vlastni teorie. A to i pote, co jsi na chybu upozornen. No a takhle je to uplne se vsim...

Hele, ja to vzdavam. Nechcete se tehle poddiskuse chopit nekdo jiny? Idealne nekdo, kdo statistiku studoval a rozumi ji. U apuky uz nejakou dobu pochybuju, ze matfyz opravdu vystudoval. Matfyzaku jsem v zivote poznal celkem dost a s zadnym jsem nemel problem se domluvit, naopak.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod dudy » ned dub 26, 2020 23:02

mike píše:Jak jsi mohl ztratit rousku, kdyz ji mas mit neustale nasazenou?

Jsem bloud a nezodpovědně v pustém lese ústenku snímám a zcela sobecky vydechuji do porostu...

mike píše:Ve spravne dobrodruzne literature je diverzant zastrelen. Muz bez rousky nesmi projit!

Zaplť Pán Bůh,že život není "Počkej, chceš říct, soudruhu poručíku...
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3962
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » ned dub 26, 2020 23:19

Za tebou zustava spousta nakazenych zajicu a divocaku, obcas medved ;-)

Zatim. Takhle skvadra vypada, ze by se ji to docela libilo :?
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » pon dub 27, 2020 8:36

@mike: Ach jo,...

Trocha to zjednodusim.
Pokud se pouziva "bezny" rychlotest, ten dava kvalitativny vysledek ohledne COVID-specifickych IgM a IgG protilatek. Tj. jen rekne, ze nejake mnozstvi protilatek se nalezlo nebo ze se nenalezly zadne (muze byt nastavena nejaka hranice). Tot vse. Co netusim je, jestli jako vystup je pozitivita/negativita pro oba typy protilatek zvlast nebo jen jeden, ze tam nejake protilatky jsou/nejsou. Rozhodne nedostanes udaj o mnozstvi.

Pokud Ti vyjde ten test pozitivni, tak to bude znamenat, ze s 95% pravdepodobnosti doopravdy mas v sobe hledane protilatky. Toto je nezavisle na promoreni populace.
To, co se popisuje v clanku je pravdepodobnost, ze v pripade pozitivity jsi (resp. spise i jsi nekdy byl) nakazeni.
Uvedene dve moznosti nejsou rovnocenne.

Ze mas pozitivny test ale neprodelal jsi infekci muze byt dusledkem minimalne techto (rekneme tomu primych) moznosti:
a) chybovosti testu (5%)
b) ze protilatky mas, ale ne ze styku s COVIDem - pravdepodobnost neznama
c) zes nekdy prisel do styku s virem, mozna i opakovane, ale s takovym malym mnozstvim, ze ses "nenakazil", infekce se prakticky nerozvinula ani do bezpriznakoveho stadia, ale dostatecnym pro imunitni system aby si nejake protilatky vytvoril (pravdepodobnost neznama).
d) u Teba probihala infekce dutin a jeji "lecba", neco mohlo zpusobit, ze i kdyz jsi se dostal do styku s virem, ten nemel moznost se dostatecne rozvinout, ale nastala moznost c).
...
Nejaky mikrobiolog by mohl rict toho vice.

Ja jsem Ti psal (resp chtel psat, ale uz na mne bylo pozde abych to rozepsal) o tom, ze kdyz Ti vyjde test pozitivni, tak to na skutecnou pritomnost protilatek pravda bude z cca 95%. Co si z toho vyvodis, je na Tebe :-). Otazkou znovu je, jestli bys dostal vysledek jenom +/- nebo alespon IgM +/- a IgG +/-, coz by bylo pro Tebe trochu vice vypovidajici.
Edit: Ted jsem si spomenul na prispeved od sipky, kde psala o kombinacich IgM a IgG pozitivity/negativity - takze pokud se pouziva ted stejny test, tak jsou mozne ctyri ruzne vysledky.

V tom clanku psali hodne zjednodusene o dost slozitych vecech a bohuzel potvrdili duvod, proc ja na to nerad pristupuji - tim zjednodusenim se vetsinou ztrati nejake dulezite veci. Uvedom si, tady se netestuje nakazeni, ale pritomnost protilatek, kde vstupuji i ponekud jine pravdepodobnosti nez skutecna promorenost. Navic se testuji dve protilatky a ani oni nevzali v uvahu typ testu, jestli meri pouze jednu hodnotu nebo zvlast IgM a IgG (v tom pripade by totiz byly tri mozne vystupy), nevi jestli kvantifikace ma nastavenou nejakou hranici vyskytu, tj. od jakeho mnozstvi protilatek se rekne, ze je pritomna (muze to byt nula ale i vyssi). Toto vsechno ma docela vyznamny podil na konecnem vysledku i podle "Bayesove statistiky".
Edit: v souvislosti se sipkinym prispevke, viz vyse timpadem nemuze vyjit vysledek pozitivni/negativni a vsechny vysledky se uz hur davaji dokopy s jedinou hodnotou skutecne promorenosti.

Kdyby se vsechny protilatkove testy brali jenom podle takto zjednoduseneho odhadu, tak bys vetsi cast kvalitativnych protilatkovych testu mohl zahodit. A ony se prece pouzivaji a vubec ne jen okrajove. Namatkou nektere HIV testy.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod apuka » pon dub 27, 2020 15:09

Ohledne mozneho vysledku a "presnosti" studia s rychlotestem je vice relevantni tentoclanek. I kdyz stale to jeste neni uplne...

Minimalne alespon jako jeden z prvnich uvadi, ze se neda dostat zadne jedno cislo z podobnych pruzkumu, spravne to bude nejaky interval. Kazdou nejistou velicinou vetsi.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » pon dub 27, 2020 16:57

apuka píše:Pokud Ti vyjde ten test pozitivni, tak to bude znamenat, ze s 95% pravdepodobnosti doopravdy mas v sobe hledane protilatky. Toto je nezavisle na promoreni populace.

Aha. Takze jsi to vubec nepochopil. Tohle je prave ta naivni interpretace, kterou zminuji tady v podstate doslova. Naivni a uplne spatna. Presne tohle to cislo neznamena.

Ja bych ti ani nevycital, ze na prvni pohled tech 95 % takhle interepretujes. To udelal asi kazdy, kdo to videl poprve. Jenze kdyz ti dam clanek, ktery pomerne polopaticky vysvetluje, ze je to jinak a proc, kdyz ti dam odkaz na Wiki, kde je to strucne popsano matematicky, kdyz ti ocituju a cervene zvyraznim pasaze, ktere rikaji pravy opak toho, co tvrdis a ty porad trvas na svem prvnim spatnem dojmu... to uz je nejaka porucha.

Nejhorsi je, ze tohle delas porad a to je duvod, proc se s tebou neda diskutovat. Udelas si prvni spatny dojem na zaklade neceho, cos nepochopil nebo si spatne vylozil, nekdy je to jen par vet nebo dokonce i jedno slovo. A pak na tom svem spatnem dojmu roky trvas, vytvaris silene teorie, abys ho obhajil, pises nesrozumitelne litanie, vymyslis si... kdybys jen zlomek energie venoval tomu, aby ses vratil na zacatek a zamyslel se nad tim, jestli jsi nahodou neudelal chybu, tak by to vypadalo uplne jinak. Tohle ovsem udela rozumny clovek, ktereho opravdu zajima, jak se veci maji. To, co delas ty, dela treba hradni zembie, ale u ni je to dusledkem spatne zivotospravy, alkoholu, starecke demence a odporne povahy.

Fajn, diky za ilustrativni priklad, proc nema smysl s tebou diskutovat. Lepsi uz asi mit nemuzeme. Kdyz nedokazas spravne zpracovat ani informace z oboru, ktery jsi vystudoval, nema smysl te brat vazne nikde.

apuka píše:To, co se popisuje v clanku je pravdepodobnost, ze v pripade pozitivity jsi (resp. spise i jsi nekdy byl) nakazeni.
Uvedene dve moznosti nejsou rovnocenne.

Ne, to sis zase vymyslel. V clanku jde jen o protilatky a pravdepodobnost, ze je v pripade pozitivniho testu opravdu mas. Clanek se zabyva ciste jen falesnou pozitivitou testu a falesna pozitivita znamena, ze test ukaze protilatky, ktere nemas. Duvody pro to muzou byt ruzne, ale kdyz zname pravdepodobnost, tak se jima nemusime zabyvat. Protoze pak uz jde ciste o statistiku a ne medicinu.

apuka píše:Navic se testuji dve protilatky a ani oni nevzali v uvahu typ testu, jestli meri pouze jednu hodnotu nebo zvlast IgM a IgG (v tom pripade by totiz byly tri mozne vystupy)

Tohle jedine ti uznam. V tomhle konkretnim priklade se v podstate najednou delaji testy dva a kazdy z nich ma svou vlastni pravdepodobnost. Clanek plati kdyz vyjde pozitivni bud IgM nebo IgG, u kazdeho se musi pocitat s odpovidajicimi cisly (ktera jsou ovsem tady podobna), ale kdyz vyjdou pozitivni obe, tak uz je to komplikovanejsi. Spocitat se to asi neda, protoze nevime, jaka je mezi nima zavislost a urcite tam nejaka bude. Tipuju, ze velka tj. kdyz vyjde falesne pozitivni jeden, s velkou pravdepodobnosti i ten druhy, ale muzu se plest, proste to cislo nezname.

apuka píše:Kdyby se vsechny protilatkove testy brali jenom podle takto zjednoduseneho odhadu, tak bys vetsi cast kvalitativnych protilatkovych testu mohl zahodit.

Protilatkove testy se vzdycky maji interpretovat pro konkretni pripad. Prave kvuli tomuhle. Pacient se obvykle testuje, protoze je podezreni na konkretni nemoc (priznaky). Pak uz ale pravdepodobnost, ze nemoc ma, uplne jinde a celkova pravdepodobnost pri pozitivnim testu taky. To jsem psal uz na zacatku. Tady se ale bavime o screeningovem testovani, kde pravdepobnost odpovida plosnemu promoreni.

apuka píše:Minimalne alespon jako jeden z prvnich uvadi, ze se neda dostat zadne jedno cislo z podobnych pruzkumu, spravne to bude nejaky interval.
mike píše:Ta je obvykle v nejakem intervalu, tak holt spocitam jeho hranice a vysledek bude nekde mezi.

No a jinak ten clanek opet vychazi z toho sameho, co pisu vyse a co nechapes.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod Hafi » pon dub 27, 2020 20:14

dost mi ta diskuse připomíná tenhle vtip.
apuko, přesedni si :wink:
Uživatelský avatar
Hafi
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 8414
Registrován: pát led 5, 2007 10:28
Bydliště: Už zas Praha :-(

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » pon dub 27, 2020 21:14

:D muzu ho tedy beztrestne zabit? ;-)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Koronavirus

Příspěvekod mike » stř dub 29, 2020 16:29

mike píše:Ministerstvo zdravotnictví totiž prodej samotných rychlotestů na volném trhu nepovolilo. "Nechceme distribuovat rychlotesty do běžných lékáren z jednoho prostého důvodu: ony vyžadují velice citlivou interpretaci," tvrdil náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula.

Dalsi stripek do mozaiky. Na Proseku zacali delat test na protilatky i pro samoplatce. 750 Kc bych za to dal, snad tam nebudou fronty jako na ty testy zdarma, ale pro jistotu jsem se predem zeptal, co udelaji v pripade pozitivniho testu:

při pozitivním výsledku testu na přítomnost protilátek na koronavirus se hlásí na hygienickou stanici a následně by jste měl požádat svého ošetřujícího lékaře o žádanku na vyšetření na přítomnost koronaviru.

Cimz je to jasne. Nejde o zadnou citlivou intepretaci, ale o to, aby to meli vsechno pod kontrolou. Proto se nepovolili prodej testu pro verejnost, lidi by se testovali sami a vedeli neco, co komousi ne :evil:

Za techto okolnosti tam nepujdu. Protoze pozitivni vysledek by znamenal strasny opruz a navic skoro urcite zbytecne, protoze pokud jsem to prodelal, tak pred vic, nez mesicem a nakazlivy tudiz nebudu. Klasicka lose lose situace. Kdybych si test nechal udelat, budu vedet, jestli mam protilatky a testujici firma dostane me penize. Takhle to nevim a firma penize nedostane. Stat na tom ovsem bude v obou pripadech stejne, vubec nic tim neziska. Tak proc to teda dela? Protoze muze :evil:

(Ja samozrejme duvody chapu, ale nesouhlasim s nima. Nejsme tu pro stat, ale stat je tu pro nas. Teda, mel by byt.)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49289
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

PředchozíDalší

Zpět na Outdoor a zdraví