Právní odpovědnost půjčoven outdoorového vybavení

[Kuba Turek]

A když podepíše, že přebírá veškerou zodpovědnost?

Samozřejmě nemůže. Viz Občanský zákoník:

§ 660
Půjčitel je povinen předat vypůjčiteli věc ve stavu způsobilém k řádnému užívání. Ustanovení § 617 platí přiměřeně i pro užívání věci.

§ 617
Je-li třeba, aby při užívání věci byla zachována zvláštní pravidla, zejména řídí-li se užívání návodem nebo je upraveno technickou normou, je prodávající povinen kupujícího s nimi seznámit, ledaže jde o pravidla obecně známá. Nesplní-li prodávající tuto povinnost, je povinen nahradit kupujícímu škodu z toho vzniklou.

[ssyissyi]

Vachon: Pokud si to na té chatě půjčil za úplatu, zřejmě by k ní měli přistupovat přiměřeně jako k půjčovně. (Možná ještě obohacené kontrolou z berňáku, jestli to bylo neofiko, jakože bez smlouvy asi jo.) Ale obávám se, že není povinností půjčovny dokazovat v případě žaloby, že zacházela s materiálem dle návodu a doporučení výrobce, ale žaloba bude muset prokázat, že tomu tak nebylo. Rozumím tomu správně, že takhle je uplatňována presumpce neviny, ne?

[Brko]

KT: ty ale nechápeš princip podpisu. Zákazník ti podepíše, že byl seznámen se stavem vypůjčené věci, ta je v bezvadném stavu, nejeví známky opotřebení a vrátí ti ji ve stejném stavu. Tím se vyhneš jako půjčovna § 660. Stejně tak ti podepíše, že byl seznámen s použitím a půjčovna již tedy nenese odpovědnost za nesprávné použití. Když to přirovnáváš k autu, tak je to asi to samé, jako kdyby jsi chtěl při bouračce peníze po autoškole, že ti neřekli dostatečně důrazně, že přednost se dává zprava.

Pevně věřím, že nikdy nic takového nebudu muset řešit

[Vachon]

ssyissyi: V Rakousku tohle berňák řešit nebude, v turistickém ruchu mají dost specifický přístup (například na rozdíl od většiny jiných zemí nemusejí vést knihy hostů).

Kdo co komu musí prokázat je podle mě už mezi půjčovnou a výrobcem (příp. prodejcem), stále si myslím, že ta případná žaloba (nebo aspoň výzva) musí jít aspoň formálně proti půjčovně, protože s výrobcem nemá uživatel žádný vztah (čistě hypoteticky je představitelné, že uživatel vůbec neví, od jakého výrobce ten feráťák je a pravděpodobně neví jaký to je typ či kdy byl koupen apod.)

Každopádně předpokládám, že u smrťáku jsou tam zainteresované i orgány činné v trestním řízení a pokud vím, tak v Rakousku může soud v trestním řízení řešit i otázku civilního odškodnění (na rozdíl od nás, kde musí poškozený podávat zvláštní civilní žalobu, je vedlejším účastníkem trestního řízení).

brko: O nesprávném použití se tady nebavíme, s tím nemám problém.

[Kuba Turek]

Brko, nevím co ti nakukal Tvůj právník, ale zákonných nařízení se nemůžeš zbavit podpisem kohokoliv a tedy ani klienta.

Prostě musíš půjčovat bezvadné vybavení. (Na příkladu autopůjčovny je to fungující auto, v Tvém případě bezpečný ferátový set.)

Jestli s tím umí klient zacházet, je jeho věc, to zákon neřeší. (Autopůjčovna například nemůže za klientovu bouračku, protože nevěděl, že se dává přednost zprava. Ty například nemůžeš za to, že si někdo oblékne úvazek obráceně.)

A poslední věc: Kdyby se nedejbože něco takového stalo u Tebe, tak klient samozřejmě může jít jen proti Tobě. S Tebou má obchodní vztah, s nikým jiným. Zatím to bude oddělený trestní (od státu) a občanský (d klienta) soud, ale od nejbližších pár měsíců, kdy začne platit nový Občanský zákoník, to už půjde dohromady.

[Brko]

KT: ano, já chápu celý princip, ale nějak mně jde proti srsti myšlenka, že někomu půjčím bezvadný (opticky) ferratový set, on praskne a někdo se kvůli tomu bude soudit se mnou. Nechápu jak lépe než očividně mám kontrolovat půjčované vybavení. Mám oprávnění provádět revize horolezeckého materiálu a vždy se vše posuzuje jen vizuálně. Pokud ale někdo feraťák polije kyselinou, asi těžko to poznám. No ale to už zacházíme zbytečně do detailu. Jinak já jsem myslel, že právě píšeš, že půjčovna může i za špatné použití.

Je jasné, že nikdo nebude půjčovat poškozené vybavení určené k jištění. To by bylo hodně odvážné. Navíc při vracení máš možnost vypůjčiteli strhnou patřičnou částku za poškození .. bylo by to opravdu postavené na hlavu. Není důvod to dělat.

[Vachon]

Brko: Právě kvůli tomu by měla mít půjčovna pojištění odpovědnosti. Ale vyvinit se prostě nemůže.

To strhnutí za poškození je taky zajímavý aspekt. Co na tom, že ti předchozí uživatel dal pětikilo, když se na tom další uživatel zabije (měl by ho dát jemu, ne tobě)?

[Brko]

Asi jsi nepochopil princip.

Půjčíš set a dostaneš zálohu 1000,- Kč. Vrátí ti evidentně poškozený set, např. pádem. No a ty nevrátíš zálohu a set mu necháš na památku. To se mimo jiné ve smlouvách taky řeší. Nemám jedinou půjčovnu v republice a než jsme udělali všeobecné podmínky, prolustroval jsem všechno co jsem našel. Poté to konzultoval s právníkem (kamarád) a mělo by být vše ok. Přiznávám, že většina věcí v této oblasti by byla precedentní, takže v podstatě hádka právníků.

[Vachon]

OK, tak to jo (s tou zálohou).

[Hafi]

Rozdělil jsem to - původní vlákno je jinak hezky praktický seznam, bylo škoda, to tam tak zatapetovat...

Ale k věci - dle selské úvahy je odpovědnost na straně půjčovny, především ve chvíli, kdy není vada okem viditelná.
Když dostanu roztržený set a podepíšu, že je bezvadný, tak jsem vůl. Když dostanu set, který vypadá OK, ale je třeba po pádu (což nemusí být snadné) vidět, má snazší možnost poznat to zkušený půjčující. Je otázka, jestli by v takovém případě mohl jít za předchozím zákazníkem a žalovat jeho, že mu zatajil informaci, že do setu spadnul...

[apuka]

§ 660 Půjčitel je povinen předat vypůjčiteli věc ve stavu způsobilém k řádnému užívání. Ustanovení § 617 platí přiměřeně i pro užívání věci.
§ 617 Je-li třeba, aby při užívání věci byla zachována zvláštní pravidla, zejména řídí-li se užívání návodem nebo je upraveno technickou normou, je prodávající povinen kupujícího s nimi seznámit, ledaže jde o pravidla obecně známá. Nesplní-li prodávající tuto povinnost, je povinen nahradit kupujícímu škodu z toho vzniklou.

KT: ty ale nechápeš princip podpisu. Zákazník ti podepíše, že byl seznámen se stavem vypůjčené věci, ta je v bezvadném stavu, nejeví známky opotřebení a vrátí ti ji ve stejném stavu. Tím se vyhneš jako půjčovna § 660. Stejně tak ti podepíše, že byl seznámen s použitím a půjčovna již tedy nenese odpovědnost za nesprávné použití.

Ja nejsem pravnik, ani nechci nic psat o tom, jak to ma byt v Rakousku, ale u nas z logiky veci vyplyva, ze nemuzes zbavit sebe zodpovednosti podle §660 podpisem zakaznika, ze vec prevzal v dobrem stavu. Toto se vztahuje spise na odpovednost vratit vec ve stejnem stavu jako pri vypujceni. Predpoklada se (protoze zakon je delany pro "nejhorsi" moznost - navic podle nalezu Ustavniho soudu je jeho "duchem" chranit slabsi stranu sporu a tim je prakticky vzdy zakaznik), ze zakaznik je v tomto pripade totalni laik, ktery nemuze (logicky) presne vedet, co a jak ma kontrolovat, co a jak je dulezite pro plnou funkcnost. Proto zustava odpovednost za funkcni stav veci na pujcovne, at da podepsat cokoliv, zbavit se toho nemuze.
Navic, z §617 vyplyva i to, ze by mel zakaznika poucit a seznamit se zpusobem vyuziti pujcovane veci, resp. staci k tomu pridat vycerpavajici navod a nechat zakaznikovi podepsat, ze bude pouzivat vec v souladu s navodem k pouziti. Ale bez navodu, resp. bez naleziteho pouceni i s podpisem, ze byl sezname s pouzitim se nezbavuje zodpovednosti v pripade, ze zakaznik pouzil vec zpusobem, ktery neodporoval pouceni (pokud to dokaze) - a samozrejme zdravemu rozumu. Ale zdraveho rozumu laika, ne zkuseneho lezce!!! Ten nemusi vedet, ze ty lanka na uvazku se maji pripojit karabinkou k lanu na ferate a ne napr. zavazanim na maslicku . Dalsi zpusob, jak se zodpovednosti zbavit by mohlo byt vazani pujceni na "odborni" prukaz, napr. prukaz horolezeckeho svazu, kde se da predpokladat, ze majitel zna zaklady lezeni a zpusob pouziti lezeckeho nacini, tudiz neni nutne jej s timto znovu seznamit.
Analogie s pujcovnou aut: I kdyz podepises, ze jsi prevzal auto v dobrem stavu bez zavad, tak pokud havarujes kvuli prasklemu brzdnemu lanku, zodpovednost zustane na pujcovne - nikdo od Tebe nemuze chtit, abys auto zkontroloval jako v servisu. Na druhe strane, neni nutne, aby Te pujcovna seznamila se zpusobem pouzivani auta, protoze To pujci pouze na ridicak a timpadem se pravem predpoklada, ze mas dostatecne znalosti o pouzivani auta.

Druha vec je, ze i kdyz je to vyrobni vada, tak se zakaznik VZDY musi soudit s pujcovnou/pujcitelem, protoze nema zadny vztah s vyrobcem/prodejcem. Samozrejme, pujcovna se zase muze dale soudit s vyrobcem/prodejcem o nahrazeni skody/poskozeni dobreho jmena, atd. Ale skodu musi uhradit on, pokud se prokaze, ze zakaznik neporusil nic, k cemu se pujciteli zavazal.

[Kuba Turek]

Ještě jedna je zajímavá. Netýká se příliš zákazníků, ale půjčoven a výrobců ano. Každý výrobek (od housky po lokomotivu) musí být vybaven vždy tzv. prohlášením o shodě (s normami) - je to celoevropský princip. Tenhle zdánlivě úřednický papír se přesouvá od prvovýrobce (v případě sedáků třeba nití a popruhů) k výrobci finálního výrobku (továrny na výrobu sedáků) až k obchodníkovi (nejprve velkoobchod, pak maloobchod). Dá se tedy podle něho přesně nazpátek dohledat, kdo a kdy na tom udělal jakoukoliv operaci. Zákazník může požádat o nahlédnutí nebo kopii u svého prodejce.

Zatím to bylo využíváno hlavně při hledání nebezpečných potravin, ale kdo ví, k čemu to nakonec povede.

[Brko]

Dnešní vyjádření firmy RP komp. (Ocún).

.....
V současné chvíli je bezpečnost půjčování via ferrata setů jen velmi špatně regulována bezpečnostními normami, což může způsobit vážné nehody při používání vypůjčených setů. To by mohlo vést k velkým komplikacím jak pro půjčovnu, tak pro výrobce. Bezpečnost je pro nás prvořadá a z toho důvodu podnikáme tento preventivní krok, kterým jdeme dále, než co požadují současné normy. Více informací o našem dalším postupu v této záležitosti Vám dáme vědět ještě tento týden.
......

Osobně si myslím, že testování Ocúnu dopadlo dobře, ale přesto budou sety vyměňovat v rámci prevence. Necháme se překvapit

[Lhotse]

A i proto jsem si dělal zkoušky na revize horomateriálu. Je to všechno o přístupu dané půjčovny. Materiál se prostě musí obměňovat. Už rozpárání 1cm u trhací smyčky je důvod pro vyřazení a nedá se o tom diskutovat. V půjčovně třeba vůbec nemám ferratové sety s lanem skrz kovovou brzdu - nepoznám, jestli do toho někdo spadl. Půjčovnu naštěstí nemám myšlenou jako výdělečný podnik, ale možnost vyzkoušení, takže mi stačí splatit náklady na pořízení a koupit nové vybavení. Petr*

[Kuba Turek]

V půjčovně třeba vůbec nemám ferratové sety s lanem skrz kovovou brzdu - nepoznám, jestli do toho někdo spadl.

Přesně tohle se ale ukázalo, že je aktuálně nejbezpečnější a nejspolehlivější systém. Jestli do toho někdo spadne, je celkem jedno, protože brzdná síla je dostatečná. Stačí jenom lano v brzdě povolit a případně znovu provléknout.

[mike]

Tohle uz jsme tu resili pred par lety... Myslim, ze co pises uz je prekonane a nejbezpecnejsi jsou sety trhaci. Protoze jen u nich se da spolehnout na nejaky prubeh brzdne sily. U znovu provleceneho lana nemuzes vedet, co udela pri dalsim padu. Ne ze by proklouzlo, ale naopak, sekne se a sila bude vetsi, nez je zdravo.

Libi se mi pristup Lhotseho, u nej bych se nebal set pujcit

[Lhotse]

Pokud někdo spadne do setu s provlékací brzdou a neřekne mi to (a já si nevšimnu, že je lano v některém místě tužší, což po pádu bude) tak druhý pád může být průšvih. Taky pokud bude lano mokré (nedejbože zmrzlé) tak to nefunguje. Brzdná síla bude taková, že "protečeš" sedákem

1) pochybuju, že mi někdo přizná, že do toho spadnul. Bude se bát, že mu to dám zaplatit
2) nikdo v půjčovně nebude mít čas projít ten set dak důkladně, aby zjistil zatuhlé lano (to je fakt z praxe)

Takže. U trhací smyčky velmi jednoduše a rychle zkontroluju jestli do toho zákazník spadnul, projdu karabiny a popruhy a mám hotovo. Toto je reálné dělat a dělám to při každém vracení.

Není to ale jen o ferrátách. Loni si u mě půjčovali lidi skialpy a vyhledavače s tím, že část z nich to měla půjčené z jiné půjčovny (levněji ) Když to vytáhli tak jsem šel do kolen - vázání nenastavené ani na velikost boty (natož vypínací síla). Nic jim neukázali, nářadí neměli. Vyhledavače byly předchůdce F1 (v praxi jsem se s nima ani nesetkal, tak jsou staré) Ovládat to neuměli (není to žádná sranda s tím umět) a když jsem je zkusil otestovat, tak 2 ze 4 vysílali mimo frekvenci. Takže v praxi jsou běžným digitálem nenajítelné Viděl by je opět jen starý analog, ale ten tam nikdo okolo mít asi nebude (nebo s ním nebude umět...)

Takže výsledek? Pokud budou lidi půjčovat tam, kde je to o pár desetikorun levnější tak solidní půjčovny nemají šanci. Myslím, že i nezkušený uživatel pozná, jestli se o to daná půjčovna stará. Prostě třeba u těch vyhledavačů je to na první pohled vidět (nesmí vypadat jako by přežili obě války). Do půjčovny má jít vyhledavač s co nejjednodušším ovládáním (Tracker2, 3+, DSP) to je to, co mám v půjčovně. Lidi si zároveň vypůjčí solidní a kvalitní věc. Předpokládám, že je to bude víc bavit a třeba s tím začnou a pak si to u mě koupí Petr*

[Vachon]

To je asi jediný rozumný přístup...
Bohužel to my tady chápem a ta masa půjčujících bude nadále chodit do Hanibalu či Hudáče (jen mě ta jména napadla jako příklad velkých, z ničeho je neobviňuju).

[mike]

@Lhotse: k tomu se neda dodat nic jineho, nez

[vonkreuz]

V půjčovně třeba vůbec nemám ferratové sety s lanem skrz kovovou brzdu - nepoznám, jestli do toho někdo spadl.

Přesně tohle se ale ukázalo, že je aktuálně nejbezpečnější a nejspolehlivější systém. Jestli do toho někdo spadne, je celkem jedno, protože brzdná síla je dostatečná. Stačí jenom lano v brzdě povolit a případně znovu provléknout.

No Kubo a tohle video jsi viděl? Stačí se jen laickým okem podívat, jak se chová ten špalek dřeva při pádu do popruhu, protahovací brzdy nebo páracího absorberu... A u trhačky to podle mně vypadá přijatelněji než u protahováku...
Navíc myslí, že buď DAV nebo nějaký německý časopis dělal už dříve testy protahovací brzdy Singing Rock a vyšlo jim z toho, že jsi-li moc těžký, tak brzda brzdí málo a jsi-li lehký (žena, děcko) tak brzda brzdí moc, či spíše nebrzdí.

Fenomén či spíše problém dětí na ferratách a vhodného tlumiče snad vyřešila firma Skylotec, která letos v červenci na Fridrichshafenu představila dětský trhací pádový absorber (dneska jsem vyhodil pozvánku na jeho ukázku).

[Kuba Turek]

Samozřejmě že jsem tohle video viděl. Už proto, že jsem ho doporučoval našim čtenářům někdy koncem prázdnin

Že je aktuálně nejbezpečnější ferátová brzda typu kovová provlékací destička, je prostý fakt. Pružná udělátka stahují výrobci z trhu a myslím že předloni byly podobné problémy se sešitým "páracími" absorbéry pádu. Navíc je nelze dost dobře nastavit na váhu uživatele, zůstávají problémy s dětmi a jejich případné poškození nemusí být vůbec rozpoznatelné - nitě ani samotné popruhy.

[mike]

To je teda demagogie

Aktualni problem nema nic spolecneho s tim, jestli jde o set trhaci nebo s provlekaci destickou. Jde o pruzne popruhy a ty se daji pouzit v obou pripadech. Viz treba Ocun, ktery meni popruhy u obou druhu setu. Na druhou stranu jsou vyrobci trhacich setu s pruznymi popruhy, kterych se problem netyka. Jinymi slovy, neni tam vubec zadna souvislost.

Problem s ruznou vahou maji provlekaci sety IMO vetsi (mala vaha se sekne a provlekani se nerozjede) a ohledne deti psal Ondra vyse.

Video bych doporucoval hlavne tem, kteri lezou s odsedkami.

[Brko]

@mike: zdá se, že jsi vůbec problém nepochopil. všechny pružné popruhové smyčky se opotřebovávají stejně, jen někteří výrobci přistoupili dobrovolně ke stažení z trhu. to že to Camp, Black Diamond, Skylotec, apod. nestahuje rozhodně neznamená, že stejný problém neřeší. jen si řekli, že když to splňuje nynejší normu, nebudou utrácet prachy za stahování z trhu.
výrocům, kteří to stahují by jsme měli být spíš vděčni. dělají to dobrovolně a na vlastní náklady, které určitě nejsou malé.

na druhou stranu stáhnout ferratové sety singing rock asi bude rozhodně méně nákladnější než stáhnout ferratové sety petzl. proto i možná ta rozhodnutí.

[mike]

Asi sis nevsiml, ze reaguju uplne na neco jineho a tohle je v me reakci podruzne.

Nicmene, mas nejake podklady pro to, co pises? Tj. ze vsechny pruzne popruhove smyce se opotrebovavaji stejne? Proc tedy Ocun meni jeden typ pruzneho popruhu za jiny? A proc pise, ze ten jiny ma vyrazne vyssi zivotnost? Koukam na svuj BD a popruhy vypadaji spis jako Ocuni trombon (tj. bezpecny) nez jako Ocuni harmonika (nebezpecna).

Na základě těchto zjištění svoláváme via ferratové sety Ocún dle výše uvedené specifikace na preventivní výměnu pružných popruhových smyček „harmonika“ za nové smyčky typu „trombon“ s výrazně vyšší životností.

[Brko]

podklady mam jen ustni rozhovor ... treba me CT vypada uplne stejne jako SR. jinak ocuni trombon mam a mam i harmoniku a jsou uplne stejne otrepene.

[mike]

Stejne otrepeni ale neznamena, ze je stejne snizena i pevnost. Kdyz Ocun tvrdi, ze trombon je v pohode a meni ho za harmoniku, tak bych jim to veril, jinak by jejich cinnost nedavala smysl.

[Kuba Turek]

To je stejná argumentace, jako že když ty pružné nesmysly továrny vyrobily, tak bych tomu věřil, jinak by to nedávalo smysl.

[mike]

Vubec ne. Kdyz to vyrobili, tak o tomhle problemu nemeli tuseni. Ted uz o nem vedi a jsou schopni ho otestovat. Takze mohou porovnat vydrz obou druhu pruznych nesmyslu. Kdyby nebyla pravda, ze jeden ma vyrazne vyssi zivotnost, nez druhy (jak tvrdi Ocun), tak by vymena nedavala smysl. Naopak, byla by velmi kontraproduktivni, jelikoz jedna chyba se da odpustit, ale dve stejne za sebou uz ne. Jeste snad kdyby nemeli jinou moznost, ale mohli by, stejne jako ostatni, menit za normalni popruh.

[Brko]

Pozor, prave ze nejsou schopni nic takoveho otestovat. to ted vymysleji, jak vlastne testovat dlouhodobe zatizeni. vymysli to DAV i UIAA ve spolupraci se vsemi vyrobci. ocun zadnou prokazatelnou chybu neudelal!

[Vachon]

Ten Ocún asi ví, co dělá a aniž bych byl technolog pružných popruhů, dokážu si docela dobře představit, že není pružný popruh jako pružný popruh (například kvůli směru tkaní vláken apod.)
Například i u toho původního Edelridu některé sety stahujou a některé ne a všechny mají pružné popruhy (na první pohled nevidím, jaký je v nich rozdíl).