Právní odpovědnost půjčoven outdoorového vybavení

[Brko]

Přesunuto: pokračování diskuze ke stahování ferratových setů různých značek.

K nehodě, podle zprávy z Edelridu. Roztrhl se ferratový set s pružným popruhem, který nesl velké známky opořebení. Set byl z půjčovny a už dle vzhledu měl být dávno vyřazený. Vzhledově už prý neodpovídal bezpečnosti a normální člověk by ho nepoužil. Všechny firmy zároveň doporučují lezecký materiál nepůjčovat. Každý musí znát historii svého lezeckého vybavení.

Jelikož se pracovně na ferratách pohybuju poměrně často, můžu popsat českou praxi. To co si lidé nosí z půjčoven je děs a bída. Z HUDY sportu z Brna mně normálně jednou jeden klient donesl na ferratu několikrát spadlý ferraťák s provlékacím tlumičem (lano se někdo snažil protlačit zpět, ale udělal to jenom do půlky, borci to půjčovali normálně dál). Místo prsáku a sedáku měl dva sedáky - prý se to tak půjčuje. No hrůza. Vybavení z půjčoven ano, ale trochu se selským rozumem. Když vidím oškubaný a extrémně jetý ferraťák i na pohled, asi to nebude úplně košér.

[Vachon]

Všechny firmy zároveň doporučují lezecký materiál nepůjčovat.

Ani se jim nedivím, radši něco prodají, i lidem, co to použijou jednou v životě. Ale v principu souhlas s tím co píšeš, já bych třeba s feráťákem z půjčovny nevylezl, tam je riziko skrytých vad příliš velké. A co některé půjčovny (myslím i třeba mačky nebo sněžnice, kde je taky riziko, byť "jen" nedojití) dají zákazníkovi, to je vážně ostuda.

Myslím, že by se tady uživilo vlákno blacklistu půjčoven (řekl bych že by bylo ještě užitečnější než blacklist prodejen).

[Brko]

Pravda, že občas jsem jel na skialp s někým kdo si půjčil věci v půjčovně a lyže co donesl by už nebyly dobré ani jako tyčky do plotu. O pásech ani nemluvě.

[mike]

Myslím, že by se tady uživilo vlákno blacklistu půjčoven (řekl bych že by bylo ještě užitečnější než blacklist prodejen).

Klidne ho nekdo zalozte. Nejlip az bude nejaky pekny odstrasujici priklad.

Pujcovny jsou fajn, kdyz si clovek chce neco vyzkouset a jeste nevi, jestli ho to chytne natolik, aby byl ochoten do vybaveni investovat. Treba sneznice, ktere jsou docela drahe, taky jsem nejdriv pujcoval, nez jsem si poridil vlastni (aspon jsem mohl odzkouset ruzne znacky a typy). Kdysi davno i macky a cepin. Holt to chce prohlizet a nebrat vsechno, coz ovsem muze byt v sezone problem.

Zrovna pujceni ferataku bych se bal nejvic. Po tomhle pripadu zvlast. Docela mne zajima, jak to dopadne. Jednak proc se to vlastne utrhlo tj. co a jak se opotrebilo a jednak jestli odpovednost bude mit i pujcovna.

[Kuba Turek]

Vypadá to, že pružná vlákna jsou v pohodě, ale nepružná se tím neustálým ohýbáním opotřebují dříve, než je záhodno.

V českých podmínkách by měla odpovědnost půjčovna (kdyby se jednalo o skrytou vadu, tak by to snad mohla posunout dál k výrobci, ale Ty by ses soudil pouze s půjčovnou).

[Vachon]

Ten kluk se už asi s nikým soudit nebude
Ale když jde o smrťák, tak si dokážu představit i trestní odpovědnost (zabití z nedbalosti, obecné ohrožení, tyhle paragrafy jsou všeobjímající).

[mike]

Urcite mel rodice a ti to nejspis nenechaji jen tak... Taky si myslim a pak to mozna bude i k necemu uzitecne, ostatni pujcovny se zacnou bat a zacnou kontrolovat stav pujcovanych veci. Snad.

Vypadá to, že pružná vlákna jsou v pohodě, ale nepružná se tím neustálým ohýbáním opotřebují dříve, než je záhodno.

Myslis nepruzna uvnitr toho pruzneho popruhu? Hmm, vlastne ani nevim, jak to na prurezu vypada.

[Brko]

KT: nevím nevím zda-li máš pravdu. V každé půjčovně podepisujše že jsi byl seznámený se stavem zapůjčené věci (co to je by bylo asi na právnících, každopádně nic výhodného pro tebe) a že půjčovna se zříká odpovědnosti v případě špatného použití - to už mně zní logicky. Jinak souhlasím, někteří lidi nemají soudnost.
Onehdá jsem měl udělat kontrolu (revizi) pracovních lan nejmenované firmě. Z jednoho lana šel trhat oplet normálně rukou. Odhadované stáří 20 let v extrémní zátěži. Jejich šéf se pak strašně divil, že toho má tolik vyhodit. Blbé je že tě okamžitě začne podezřívat, že to děláš proto, že na něm chceš vydělat na nových věcech. Já se spíš divím, že něco takového může fungovat i v Rakousku. Myslel jsem, že jejich principy myšlenkových pochodů jsou od čechů značně rozdílné.
Jinak máš téma na podle mně pěkný článek. Vezmi 1000,- Kč a obejdi aspoň pražské půjčovny. Mně osobně by docela zajímalo co se ti dostane do ruky a jestli výsledek bude uspokojivý či nikoliv.

[Vachon]

... že půjčovna se zříká odpovědnosti v případě špatného použití

Ta rakouská kauza může být v tomhle precedentní, zjevně ten feráťák špatně nepoužil a posoudit jeho stav taky nemohl (a dokonce měl i helmu, jako by na tom záleželo).

[Dr4k3]

Klíčové bude, jak soudní znalci posoudí "optickou" opotřebovanost materiálu - pokud by to na první pohled vypadalo hodně jetě, tak to má výrobce posichrovaný tou větičkou v návodech, že máš vyřadit všechno, co jeví známky opotřebení.

Jestli to má oslabenou nosnost skrytě, i když to na první pohled vypadá pořád OK, pak teprve vzniká problém, kdo za to může... výrobci většinou říkají, že textilní prvky mívají životnost kolem pěti let při normálním používání.

Myslím, že to hlavně až tak daleko nedojde, nejsme v USA.

[Kuba Turek]

Já teda myslím, že spíš to takhle daleko dojde, pokud tedy nezaplatí půjčovna obrovské prachy a pozůstalí se s tím nesmíří.

Podle zpráv, které máme, tak jestli ten kluk něco úplně nezvoral (a zdá se že ne - podle panické reakce všech výrobců), tak půjde pro výrobce i půjčovny do tuhého. Klient totiž nemůže tušit, že dostává něco špatného, i kdyby stokrát cokoliv podepsal. On je v této situaci laik a musí dostat bezpečnou a odpovídající výstroj.

Je to jako v půjčovně aut. Taky nezkoumáš, jestli náhodou nepřestanou samy od sebe fungovat brzdy. Jestli se tak stane, tak je první řadě vina na půjčovně. Pokud se přijde na skrytou vadu (tzn. že ji nemohla odstranit a najít ani běžná údržba a kontrola v půjčovně), tak je teprve vina na straně výrobce. Stejně ale klient vymáhá škodu od půjčovny. S výrobcem totiž není v žádném obchodním vztahu.

Ad půjčovny - na to není potřeba test. V Praze a velkých městech obvykle dostaneš solidní vybavení. Zdá má nějakou skrytou vadu stejně nikdo nepozná. Protože jsme velký horolezecký oddíl v Praze a zároveň máme mnoho nováčků, tak si dost lidí půjčuje především zimní vybavení - skialpy, technické cepíny, sněžnice, pípáky... a všechny jsou v solidním stavu. Zatím jsme narazili za těch mnoho let jenom na jeden podělaný starý pípák od půjčovny na FTVS ve Vokovicích. Lyže a pásy taky mnohdy nebyly úplně nové, ale fungovaly. Kdo nechtěl dát moc peněz, tak mu stačily.

[zoul]

A když podepíše, že přebírá veškerou zodpovědnost? Rozumíte někdo právu, může se půjčovna podpisem předem zbavit jakékoliv zodpovědnosti? V opačném případě bych se na místě jejich provozovatelů asi v klidu nevyspal, protože stav těch věcí se leckdy nedá nedestruktivně přezkoušet a takovýhle průser by byl jen otázkou času.

[Dr4k3]

to se v půjčovně podepisuje? I kdyby ne, tak z hlediska půjčovny tam nebyla ani nedbalost ani úmysl.. rozumný soudce by to měl směřovat na výrobce setu.

No a výrobce setu ale taky není poslední v řadě, tím je výrobce popruhů... prostě někdo vyvinul novinku a neudělal řádné testy dlouhodobé výdrže... a výrobce setu a výrobce popruhů se můžou vzájemně soudit, kdo ty testy měl udělat.

...ale stává se to běžně, je to holt daň rychlého technického pokroku - někdy se zaběhne do slepé uličky...

Kapton a azbest taky vypadaly jako zázračné materiály budoucnosti, než se přišlo na některé jejich "nedostatky".

[Brko]

Ano, ve své půjčovně jsem smlouvu konzultoval s právníkem a nesouhlasím s tím co píše Kuba. Principielně se musím bránit nesprávnému použití a skrytým vadám. K půjčení nedáváme žádný kurz a jestli si ferraťák omotá uživatel kolem krku je mně srdečně jedno (platí se předem vč. zálohy). Je jasné že vizuálně poškozený set půjčovat nebudu, ale rozhodně nehodlám a ani mi to žádný zákon nepředepisuje dělat labolatorní zkoušky po každém vrácení setu.
Samozřejmě funguje selský rozum a pokud vidíme, že uživatel je nováček, použití mu vysvětlíme, ale tím rozhodně nezaručujeme, že vše udělá dobře a rozhodně za to nemůžeme nést odpovědnost.
Myslím, že je důležité věci preventivně měnit i v případě že nejeví známky opotřebení. Dělám to cca. co dvě sezóny. Půjčovna pro mně totiž není prioritní. Když si půjčíš věci a do 14 dnů po vrácení si je koupíš, dostaneš od nás 100% slevu z víkendového půjčovného = půjčovné jsi měl grátis. Prioritou je pro nás prodej. Pokud je pro někoho prioritní půjčovna a ferratový set půjčuje za 30,- Kč/den (nic neobvyklého) i hňuopovi dejde, že se při ceně ferratového setu 1000,- setká pravděpodobně s velmi jetým setem. Půjčovna ho totiž musí 33x půjčit a pak teprve začíná vydělávat. V tu dobu já ho vyřazuju, resp. prodávám na aukru za 500,- ... v tom bych viděl podstatný rozdíl.

Chápu, že názory na to budeme mít rozdílné.

[Vachon]

Tady se ale nebavíme o nesprávném použití, jako je omotání kolem krku. Je asi jednoznačné, že běžný zákazník nemůže poznat skrytou vadu (i když je půjčovaný předmět ušmudlaný nebo roztřepený- do půjčovny většinou nechodí zkušení horolezci nebo uživatelé daného zboží) a že má vztah s půjčovnou, ne výrobcem. Je jasné, že pak zase může půjčovna jít se svojí žalobou vůči prodejci (zase ne výrobci).

A s nepoužitelným zbožím z půjčovny jsem se několikrát setkal i v Praze (když jsem někomu nouzově spravoval mačky nebo sněžnice reepkou).

[Hafi]

btw...když prodáváš 2 roky jetý set z půjčovny na aukru...řekneš tam doufám na rovinu, jeho historii? Nebo je to "dva roky mi to leží ve skřni, nemám pro něj využití"?

[aksam]

pokud byl pojištěný tak nejdříve nastoupí pojišťovna a když se zjistí,že byl průšvih na straně půjčovny nebo prodejce nebo výrobce tak půjde po nich,aby se zahojila za své plnění

můžou klidně u soudu dovodit odpovědnost půjčovny,když prokáží,že půjčovala už zjevně opotřebený set,který měl být dávno vyřazen...

ale záležet bude kam až to dojde,můžou se vyrovnat i mimosoudně

[Brko]

Hafi: popravdě? nenapíšu tam nic ... prostě prodávám set. nedělám nic co by nedělali jiní. podívej se na aukro nebo na lezce třeba te´d. Nikde neni napsáno, že by to bylo prvotřídní zboží ani nic jiného (u použitých). Na druhou stranu 90% lidí z oddílu na Lezci v inzerci prodalo totálně jeté lana. Když jsou na to zákazníci, nevidím v tom nic špatného. Většina z nás dostala občanku a pokud si někdo života cení na uštřenou 500,- ... nic proti jeho gustu. Osobně jsem prodal na Aukru expresky 6 let staré v aukci. Vyvolávací cena byla 100,- Kč/ks ... když už byla cena za expresku 270,- Kč, psal jsem všem že jsou to opravdu jeté presa a jestli se dobře dívali na fotky. Nakonec jsem jedno prodal za 310,- Kč. Nyní v Ádru jsem nové presa prodával za 150,- .. některé lidi nepochopíš a už to ani nezkouším.

[mike]

Souhlas s Vachonem, tady prece vubec nejde o nespravne pouziti. Spis o to, jestli pujcovna uz takovy set nemela sama vyradit. Tj. jestli slo o skrytou vadu nebo jestli byla prekrocena zivotnost, pripadne byl set poskozen.

to se v půjčovně podepisuje? I kdyby ne, tak z hlediska půjčovny tam nebyla ani nedbalost ani úmysl.. rozumný soudce by to měl směřovat na výrobce setu.

Jak to muzes vedet? Vyrobce udava nejake podminky pouziti a dovedu si predstavit, ze je pujcovna snadno nedodrzi. Umysl tezko, ale nedbalost klidne. Proto si myslim, ze bude velice dobre, kdyz to dojde tak daleko, aby se urcilo, kdo ma odpovednost. Nejde o pristup USA (ala odskodne), ale aby se takova vec neopakovala, jelikoz jde o zivot. Souhlasim s KT i Vachonem, zakaznik ma nejmensi moznost, jak poznat, ze je neco spatne a proto na nej nelze odpovednost prenaset. Dobry je ten priklad s pujcovnou aut. Klient ma dostat auto v pouzitelnem stavu a nikdo od nej nemuze cekat, ze s nim nejdriv zajede do servisu a necha si zkontrolovat zakladni veci (brzdy apod.). To je vec pujcovatele, ktery by se mel starat o bezny servis a nevidim duvod, proc by to v outdooru melo byt jinak.

[Vachon]

Každopádně to bude (i v Rakousku) pro jakéhokoliv advokáta lahůdka. Je jasné, že z někoho to mastné odškodnění vysoudí a stačí mu jít (formálně asi i musí) po té půjčovně, na které bude dokazování, že odpovědnost nese někdo jiný (prodejce asi půjčovna musí zkusit jen pro-forma, větší šanci má s výrobcem). A ti si to už vymlátí mezi sebou (čekal bych že rozhodnou spíš formální argumenty, jestli např. výrobce uvedl v návodu způsob použití a péče o vybavení a jestli půjčovna prokáže, že je dodržela). Nevylučoval bych ovšem, že půjčovna zkrachuje (třeba i úmyslně), a pak se stejně bude muset jít po výrobci.

Trochu se ovšem bojím, aby se toho iniciativně nechopil nějaký europoslanec a nezakázali v celé EU feráty, případně se součástí prodávaných ferátových setů od roku 2013 nemusely stát ABS a kontrolky přepětí, čímž by jejich cena stoupla na několik tisíc eur.

[Dr4k3]

@mike

Vycházím z toho, že úbytek nosnosti byl skrytý, že smyčky stále vypadaly zachovale. Takže podle tehdy platných doporučení výrobce nebyl jediný důvod je vyřazovat. Myslím, že nedbalost by to byla jen v případě, že by ty popruhy byly zjevně rozdrbaný a ožvejkaný, a půjčovna to dál půjčoval klientům.

[mike]

Trochu se ovšem bojím, aby se toho iniciativně nechopil nějaký europoslanec a nezakázali v celé EU feráty, případně se součástí prodávaných ferátových setů od roku 2013 nemusely stát ABS a kontrolky přepětí, čímž by jejich cena stoupla na několik tisíc eur.

Sakrys, tohle mne nenapadlo Doufam, ze jsou feratove sety pod rozlisovaci schopnosti europoslancu...

@Dr4k3: no ale tohle prave nevime nebo snad jo?

[Vachon]

Tady je k tomu ještě trochu víc, půjčil si to na chatě (ne tedy v klasické půjčovně, ale to asi z právního hlediska nehraje roli, jen bych ze zkušeností v Rakousku nečekal, že tam podepisoval smlouvu se spoustou ustanovení ve svůj neprospěch drobným písmem, asi nepodepsal vůbec nic) a přichází v úvahu odpovědnost výrobce i pronajímatele.

[Vachon]

mike: určitě nejsou, těm neujde nic, počínaje žárovkami a konče zakřivením banánů

[Vachon]

A tady je zpráva z prvotního ohledání, naznačuje, že ta konstrukce pružných popruhů velmi rychle (s používáním) ztrácí nosnost, takže bych to viděl na odpovědnost výrobce...

[mike]

mike: určitě nejsou, těm neujde nic, počínaje žárovkami a konče zakřivením banánů

Nestras. Porad mame sanci, ze to pro ne nebude dost zajimave, jelikoz se to tyka malo lidi. A oni radeji pachaji dobro ve velkem (ty zarovky jsem jeste neskousnul ).

Diky za linky, jsem velmi zvedav, jak to cele dopadne.

[Indy]

pripomina mi to album Dethkloku, o zivote pod vodou, kvuli kterymu se utopila spousta fanynek. obzaloba byla dlouha a vydatna.

obhajoba spocivala v jedine vete: "cituji obal alba: urceno pro ryby."

verdikt? zprosteni viny.

[Brko]

Indy: trochu OT, ale kdyz vyslo v Norsku predposledni album Gorgoroth, tak ti uchylaci vypalili asi 16 kostelu, protoze se to tam zpivalo. Taky byli zprosteni viny.

[Indy]

to co popisuju je v jednom z dilu kresleneho TV serialu Metalocalypsa.

jakakoliv souvislost s realnym cimkoliv je, jak je videt ciste nahodna

jinak sem si myslel ze znas metalovou scenu lepe

[Kuba Turek]

Trochu se ovšem bojím, aby se toho iniciativně nechopil nějaký europoslanec a nezakázali v celé EU feráty

A to by zase nebylo tak špatné. Mělo by se to navrhnout třeba Zahradilovi.