Pokec o focení
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od mike » úte dub 19, 2022 18:33
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49289
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od ntz » úte dub 19, 2022 18:44
co se tyce upravovani fotek tak na to mam jednoduchej nazor :: ta fotka jakozto vyslednej produkt pouziva realitu co zachytis na nedokonalem fotaku jen jako jakejsi podklad .. dulezitej je vysledek .. o prirozenost apriori nejde, jde o to, aby to, co prohlasis za hotovou fotku, aby to bylo dobry .. pokud tam potrebujes pridelat treba slona, pridelej slona .. ty fotky z digitalu vypadaj vlastne mnohem min realisticky nez analog (kinofilm) .. fotka je proste jen obrazek ..
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od mike » úte dub 19, 2022 18:51
Wiki píše:In photography and videography, a technique, commonly named high dynamic range (HDR), allows to increase the dynamic range of captured photos and videos beyond the native capability of the camera. It consists of capturing multiple frames of the same scene but with different exposures and then combining them into one, resulting into an image with a dynamic range higher than those of individually captured frames.
Jasne, ze je fotka jen obrazek, jen by IMO nemel vypadat jako namalovany Ty to samozrejme muzes mit jinak, to je ciste vec vkusu.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49289
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od Mawenzi » úte dub 19, 2022 18:53
pulka fotek co vypadne z fotaku je sediva (teda me urcite), mobily to tolik nedelaji?
jinak HDR proste automaticky nechces, chces mozna bracketing a doma spojit, ale vetsina zarizeni to HDR ma docela desny a ntz fotka evidentne hdr neni, to by vypadlao jinak, divnejc
ntz
jako ten vyhled je teda luxusni sam o sobe i ten kontrast slunka a zamrzlejch stromu
hlavne vyslednej obrazek je nakonec jen desne subjektivni odraz predstavy majitele aparatu, takze si to clovek primarne musi delat pro sebe at to realisticky je nebo neni...
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od mike » úte dub 19, 2022 18:57
Ta fotka postprocesovana fotka mi prave prisla jako HDR, ale lehce prepalene.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49289
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od ntz » úte dub 19, 2022 19:06
ja HDR nikdy nepouzivam protoze se mi nelibi ten vysledek ..
jinak co se tyce finalniho vystupu, tak je to vec vkusu .. ja nejsem zatim tak dobrej fotograf, ze bych mel nejakej styl .. kazdou fotku upravuju ad-hoc podle nalady a nejake predstavy v danou chvili .. kdybych tu fotku upravoval v jinem hnuti mysli, vypadala by jinak ..
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od mike » úte dub 19, 2022 19:13
Jinak z HDR na mobilu vypadlo treba tohle: viewtopic.php?p=556441#p556441. Jiste by se to dalo udelat lip, ale na automatiku v mobilu mi to prijde pouzitelne, zvlast kdyz jsem na displeji skoro nic nevidel Hlavne to celkem vystihuje atmosferu, jak jsem ji vnimal. Ciste pokus a dokumentacni fotka, zadna snaha o super zaber a navic je to pamorama, proto zkresleni.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49289
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od ntz » úte dub 19, 2022 19:33
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » úte dub 19, 2022 20:07
Pokud nejak ujde vyvazeni bile, tak se da jeste pokusit udelat upravu urovni na jednotlicych barevnych kanalech, pripadne rucne pridat/odebrat nektery kanal - ale v tom pripade si clovek uz snazi dostat barvy do stavu, jak si to pamatuje, tj. skoro jiste jinak nez to ve skutecnosti bylo .
Vetsina ostatnych uprav (no, jeste je par slozitejsich, hlavne kdyz se hraje s vrstvami), kde se hraje s barvami uz je trochu malovani. U ntz se mi zda, ze se hral trochu se sytosti - coz je dobry "umelecky" zamer, zato ale posouva vysledny obraz od reality dale. Samozrejme, plati potom, ze obraz vyjadruje, co autor chtel (nebo by chtel videt). Coz neni nic spatneho, jen ja to nemam moc rad.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od mike » úte dub 19, 2022 21:33
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49289
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od ntz » úte dub 19, 2022 22:35
apuka píše:Pokud fotak ma nastavene dobre vyvazeni bile ...
.. jen par drobnych poznamek:
ad."vyvazeni bile") nijak nesouvisi s DR (dynamic range) .. vyvazeni bile ve skutecnosti nesouvisi vubec s nicim .. muzes ho na fotaku zcela ignorovat protoze nijak neovlivnuje data v RAWu (samozrejme predpokladam, ze editujes RAWs)
ad."kontrast") se da pridat mnoha zpusoby .. nicmene asi nejtypictejsi je pouziti "curves" .. asi myslis tohle
ad."upravu urovni na jednotlicych barevnych kanalech") skutecne nevim co tady myslis, pouziti L*a*b nebo HSV nastroje ? Kdyz odeberes nejakej barevnej kanal, tak rozbijes fotku (eg kdyz odeberes modrou, fotka bude zluta, kdyz odeberes zelenou, fotka bude fialova apod ...)
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » stř dub 20, 2022 7:58
Nemyslel jsem "curves"/krivky, i kdyz i tam to muzes primo udelat, ja jsem myslel jen nastaveni hranic urovni ("Level") sedeho kanalu. Nechci zabrednout do nazvoslovi, protoze je to fakt vsude trochu jinak (hlavne Photoshop si zavedl mnoho vlastnich pojmu), ale je to prakticky neco jako svetlost, je to co vidis, kdyz si nechas zobrazit zakladni histogram a nekoukas na pripadny histogram jednotlivych barevnych kanalu. Uprava urovni jednotlivych bar. kanalu je prave to same, ale vzdy na konkretnim barevnem kanalu, bo tam nejlip (technicky) vidis, ze fotka uchazi do nejakych barev, ze je spatne nastaveni bile.
Je jasne, ze - hlavne ve Photoshopu a pod. - mas furu moznosti, jak co udelat.
Ne, nepracuji v RAW. Jednak na to nemam cas a jednak mam bezzrcadlovku Olympus, kde jejich interni SW je vyhlaseny tim, ze (pokud mas vse dobre nastaveno) dokaze do JPG dostat skoro to nejlepsi, co se da vytahnout z RAW. Na rozdil od Nikonu, Canonu a pod, kde muzes z RAWu dostat vice. Taky uz nemam nainstalovany zadny RAW editor. I Photoshop mam jen predpotopni verzi 3, navic na prastarem pocitaci, kde po vsech updatech Win 10 plne nabehne system tak za 20 minut a to se mi cekat nechce . Navic si delam fotky vyhradne pro sebe (resp. pro nas, rodinu), tisknout se tiskne jen jednou za rok kalendar panoramat - a tech par si upravim dostatecne i z JPG, spise se musim pohrat s Huginem, aby mi je dobre poskladal.
Tim Photoshopovym/GIMPovym/RAW obdobim jsem prosel taky - a potom jsem si uvedomil, ze se sice s fotkama pekne pohraju, ale ztracim tim vice casu nez co mi to da navic. Teda na moje ucely.
Popravde receno, to je cca podobny "vyvoj", jak jsi Ty postupne presel z plne fotovybavy na "kompakt" pro Skotsko. Taky jsi v tomto pripade asi usoudil, ze Ti ta pridana hodnota nebude dostatecne kompenzovat nepohodli a problemy. Ale kdybys byl profi fotograf a zivil by ses tim, tak premyslis uplne jinak...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od Mawenzi » stř dub 20, 2022 8:19
ted sem se dost nachlamala. mam taky oly, rawy sice neupravuju ale rozhodne bych si netroufla tvrdit, ze z toho dostanes to nejlepsi a neni to nutny. je to uplne stejny skrz znacky. ale sou pripady kdy je scena tak idealni, ze raw nema vubec smysl resit.
nicmene presto to neni pravda, ze by oly soft z toho vytah do jpg to nej. navic oly odsum je zlo a proc je to defaultne zapnuty, to nechapu.
ps: odpo si jdu pro bazarovou e-m10 mkII tak se na ni tesim:)
ps: rozdil mezi upravou rawu a jpg casove zadnej v podstate nemas, je prece fuk co editujes a export do jpg muzes udelat davkou.
ja rawy needituju ale fotim do nich, protoze kdyz si potento vyvazeni bile a nevsimnu si to, tak to snadno spravim a neprivezu si zmrseny modry fotky z italie, protoze sme si s kamosem hrali s ovladanim pres smartfone, omylem neprepli zpet, na slunicku to neslo videt... a zkaza dokonana.
jo taky bych se mela naucit s tim rawem delat... ale vetsinou zkouknu prijatelnost jpg a rawy smazu... ale na moje ucely to je dostatecny, uz sem se smirila ze v mym pripade nic umeleckyho nevykresu a nenecham si tim sebrat tu radost z procesu zachytavani na vylete:D
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » stř dub 20, 2022 9:03
Ja jsem se v minulosti parkrat hral primo s Oly SW, ktery se dal od nich zdarma stahnout na praci s RAW a vetsinou jsem dospel prave k tomu, ze ta zdlouhava piplava prace mi zadnou vyraznou zmenu neprinesla. S nekteryma scenama si dokonce automatika poradila rozhodne lip, nez jsem dokazal ja rucne, napr. zasnezeny hreben MF, tam mi vzdy neco nesedelo - ani na JPG, ale tam to bylo jako "nejmensi zlo", kdyz jsem neco v RAW odstranil, ukazal se jiny problem jinde .
Co se tyce odsumovani, tak si ve fotaku na JPG zapni nejmensi uroven - u me M10 to funguje fakt slusne. Oproti RAW i oproti Nikon D7200. Dokonce kdyz jsem si delal fotky jedneho sousosi schovaneho ve vyklenku ve tmave katedrale v Koline nad Rynem, bez prisvetlovani, z ruky bez stativu, s casem asi 1/5 vteriny, v silnem seru na 6400 ISO, tak ta fotka byla na to ISO a podminky naprosto skvela, to ten Nikon by dal se stejnym sumem a detaily mozna tak na 640, v nejlepsim pripade na 800 ISO, ale pouze se stativem.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » stř dub 20, 2022 9:06
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od Lipon » stř dub 20, 2022 9:12
- Lipon
- inventář fóra
- Příspěvky: 4884
- Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
- Bydliště: furt něgde ...
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » stř dub 20, 2022 9:27
Aby se to zase nepochopilo jinak nez jsem napsal, tak kdyz vidim, ze fotka plne nevyjde, tak ji odfotim, aby vysla co nejlepe v ramci moznosti a potom pripadne - pokud je tam neco opravdu zajimaveho - jeste odfotim bez zdroje silneho svetla, aby to zajimave bylo dobre videt.
To je presno, co jsem psal - ze fotky si delam pro nas, spise na spominky a mi nestoji za cas, praci a namahu se s tim hrat tolik, aby byly o neco malo dokonalejsi, kdyz si ty spominky mohu "vytahnout" klidne i ze dvou fotek za sebou.
Ale toto je jen a jen o mne a o mem pristupu. Ja plne chapu, kdyz ma nekdo jiny a snazi se o tu dokonalost. Vsak, jak jsem psal, sam jsem tim prosel taky - jen jeste s fotakama, kde byly moznosti nekde uplne jinde, DR jen o neco vetsi nez pulka soucasneho, pouziteln citlivost bez otravujiciho sumu a jeste s detaliy nesrovnatelne, atd.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » stř dub 20, 2022 9:34
Udelej si primo v bazaru par zkusebnych fotek (si radeji vezmi svoji SD kartu), doporucuji hlavne casem 1/250, pripadne 1/320, na clone ani na ohnisku (asi ani typu) objektivu nezalezi a zkontroluj si, jestli jsou fotky ostre stejne jako kdyz udelas napr. 1/100.Mawenzi píše:odpo si jdu pro bazarovou e-m10 mkII tak se na ni tesim
Muj kus totiz trpi problemem, ze zrovna na tyto casy (o rad casteji na 1/250) obcas udela zvlastne mirne rozostrene fotky. Co si pamatuji, nezavisi to od nastaveni/vypnuti stabilizace. Stejna fotka udelana nizsim i vyssim casem je OK, jen tento (a 1/320) obcas dela problemy. Neostra je potom cela fotka vsude, tj. ne spatne zaostrena, ale spise doslova rozostrena. Neco jako by cipem nekdo jen trochu zatrasl - takze by to mohla zpusobit mechanika stabilizace.
Ale nikoho jsem nenasel, kdo by si na podobny problem stezoval, takze predpokladam, ze to je spise chyba konkretniho kusu. Bohuzel jsem na to prisel tesne po zaruce. Do tehdy jsem si mysle, ze je to rukama - ale neni.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od ntz » stř dub 20, 2022 9:34
@apuka - jsem rad za kazde tve rady stran outdooru, nicmene trosku na to vrha temny stin tva zjevna touha chtit se vyjadrit uplne ke vsemu - viz poslednich nekolik prispevku o foceni a uprave fotek ..
@Mawe - gratuluju k Olympusu .. uz jsem na nej koukal driv .. je to takovej lehkej (ma myslim neco kolem 400-500g) fotacek, ma ho jeden muj kamarad .. Ten olympusik je fajn fotak, ja jsem ale zmlsanej top vystupem z D810 takze uz by to asi pro me nebylo .. A ostatne, mam 4 fotaky co aktivne pouzivam a 5 uz je fakt moc
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od Mawenzi » stř dub 20, 2022 10:02
tak ja su uz starej olympusak:D mit doma FF, tak asi taky neporizuju dalsi nekompatibilni stroje:D
jednou sem mela pujceny FF a 18-240 nebo tak neco (nikon, nevzpomenu si), a kdybych nemela spatny klouby a zvladla to rozumne udrzet, tak po tom slintam.
apuka
mam odsum uplne vypnutej a su taky spokojena:D
diky za tip, vyzkousim si to. sakra kartu sem zapomela doma, tak uz zarizeno:D
Re: Příprava, trénink a vybavení na náročný trek
od apuka » stř dub 20, 2022 11:45
Nevim, jestli ssi vsiml, ze ja jsem jen napsal par vet o tom, jak ja vidim a delam postprocessing, bo rec byla - na zaklade Tve linkovane fotky - o postprocessingu (nejenom o HDR a blendingu) fotek v mobilu i fotacich. A ze podle mne zase bezne tak moc postprocessingu ani neni treba, kdyz je vsechno dobre nastavene ve fotaku.ntz píše:viz poslednich nekolik prispevku o foceni a uprave fotek ..
Vse ostatne, co jsem napsal uz byly jen odpovede na dotazy - i na Tvuj dotaz.
Ad obleceni: Ja se taky primlouvam, abys zkusil Borealis. Je to fakt vhodna kombinace (nebo spise hybrid mezi nimi) SS a vetrovky. Ale neni moc tepla, s tim nepocitej. Ostatni veci, je otazne, co Ti poradi - ale ja mam s prodavaci v Hanibalu docela dobre zkusenosti (z Prahy i Brna), ze jim nejde o to poradit Ti neco "in" ale co je podle nich vhodne. Bo vetsinou tam prodavaji lidi, kteri jsou outdooraci - ale holt, i tam zavisi od konkretniho cloveka.
Co se tyce Klimatexu - to opravdu zavisi od konkretniho kusu, nektere veci (hlavne starsi) od nich jsou skvele, nektere uz min. Taky zavisi od toho, na co je chces pouzit.
Jeste k fliskam - doufam, ze nemas same noname a "znackove" typu McKinley a pod, nejlepe s membranou. Ony totiz casto jsou hodne neprodysne - neni fliska jako fliska. To ale pomerne dobre zjistis doma, kdyz zkusim ten material profouknout. Kdyz to nepujde nebo jen tezko, tak je to malo prodysne a budes se v tom potit. Poku dprofouknes bez problemu, tak Te to asi udycha (nebo jen mas supersilne plice ).
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Pokec o focení
od apuka » stř dub 20, 2022 14:53
Praveze s tim pancakem je to takovy hodne skladny a lehky fotacek, idealni na tury, mensi nez mnoho kompaktu a vysledek je nekde uplne jinde, mnohdy je mnohdy srovnatelny s Nikonem D7200. Nekdy jej prekonava a nekdy zase naopak - oba ty fotaky (jako skoro kazdy) maji nejake mouchy, o kterych je dobre vedet. Napr. Nikon moc dobre nezvlada odstiny, kdyz se foti nejaka cerveno-cervena fotka, napr. kvet cervene ruze zblizka, neco podobneho i s nekterymi odstiny zlute - nepomaha ani RAW, proste cip to nepobere, vysledek vypada, ze misto 256 odstinu v celem rozsahu dokaze pouzit tak mozna 25-32. Oly M10 zase nedokaze moc dobre zpracovat podobne odstiny bile - zasnezena krajina s ruznou strukturou zasnezeneho povrchu. Zase neda se to srovnat s vystupem kompaktu a uz vubec ne mobilu, kdo na miste nebyl, si ani nevsimne chybejici odstiny - ale kdyz si srovnas cca stejny objekt ve stejnem case odfoceny obema stroji, tak to videt.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Pokec o focení
od Mawenzi » stř dub 20, 2022 15:46
ja spis ze zajimavosti, ten setak 14 -42 mam taky.
tesila sem se na 14-150 II na makro ale ma tak asi kilometr ostrici bod (prehanim) a nejak mi to s ni nejde na kytky:(
Re: Pokec o focení
od ntz » stř dub 20, 2022 16:27
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Pokec o focení
od apuka » stř dub 20, 2022 17:23
A mas ten pancake (vysouvaci placku)? Bo stejne ohniska ma i "klasicky" setak, ale ten je o necem jinem (alespon ta prvni verze byla).Mawenzi píše:ten setak 14 -42 mam taky ... tesila sem se na 14-150 II na makro
14-150 zaostruje od 90 cm, pokud si pamatuji, tak i na nejvetsi ohnisko. Na klasicke makro ("na oko mouchy") to opravdu neni, zato na bezne kyticky to tak spatne neni. Muzes si k tomu sehnat alespon predsadku (lepsi kvalitni) nebo mezikrouzek. Problemem takto je, ze ta optika uz tak je na 150 pomerne malo ostra.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Pokec o focení
od Mawenzi » stř dub 20, 2022 17:39
mam ten pancake. ta puvodni 14-42 ale taky nebyla uplne spatna, uz je to let, co jsem ji mela ale tenkrat (2013?) mi prislo ze ma ostry a dostatecny fotky.
nejak me ta 14 - 150 neba, mela sem ji na dvou vyletech a byl to unahlenej kup, tak snad se mi ji podari brzo zas strelit...
tu em10 sem vzala, penik fajn ale chybejici hledacek nekdy v tom slunku chybi a penika asi zas strelim, nebo si ho necham jako malej kompaktik... k te 14-42 mam automatickou krytku, takze je to fakt jak kompakt, kdyz nechces zoomovat staci ti jedna ruka, coz sem vlastne chtela.
Re: Pokec o focení
od apuka » stř dub 20, 2022 19:32
Ja jsem si jej poridil i kvuli tomu, ze si budu delat videa - vyhledy z vrcholu, hlavne v Alpach nebo Tatrach, pekne priblizene vzdalene vrcholky. Jenze jsem nakonec zjistil, zeMawenzi píše:nejak me ta 14 - 150 neba
a) s velkym priblizenim je hodne tezke udrzet z ruky horizont; stabilizace sice zafunguje fajn, ale uz doslova milimetr nahoru nebo dolu a z vrcholku je jen stred svahu nebo nebo
b) automaticke preostreni s tou "rychlosti" ostreni na toto nefunguje dobre, pulka zaberu je rozostrena, navic, jen s malym prehnanim, vleti do obrazu ptak (nebo blizko nekdy moucha) a rozostri se obraz, bo se snazi ostrit na ptaka, ktery je mezitim davno v haji; pro aretovane zaostreni zase nema dostatecnou hloubku ostrosti
(c) zavazi, musim si kvuli tomu vzit bud vetsi brasnu nebo pridavny obal).
Jo, ja mam taky, sice ne original ale z Alibaby za snad petinu originalu a je to fakt super.Mawenzi píše:k te 14-42 mam automatickou krytku, takze je to fakt jak kompakt
Pro ty, co ten fotak nemaji, aby bylo jasno: neni to zadna plnohodnotna nahrada profi zrcadlovky, ale na turistiku a na setreni mistem a vahou je to fakt super. Kvalita fotek je opravdu dostatecna a moznosti nastaveni pro neprofesionala taky. Tezko se to da srovnat i s lepsimi (a drazsimi) kompakty.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16500
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: Pokec o focení
od ntz » stř dub 20, 2022 22:21
jednou za cas premyslim o tom, ze bych si poridil nejakej lehci system nez FX/DX tela na Nikon F-mount, pak si ale vzdy reknu, ze kompromisama cesta nevede .. alespon ne ta moje .. je potreba rozlisovat, jetli jdu chodit a nebo fotit ... napr. do Skotska jsem na zacatku planoval jet fotit, potom se cele zvrhlo do chozeni ... bohuzel nemam dostatecne natrenovano abych zvladl oboje
- ntz
- nadšenec
- Příspěvky: 1959
- Registrován: čtv pro 30, 2021 11:51
Re: Pokec o focení
od mike » čtv dub 21, 2022 0:53
ntz píše:@miku, nechces sem prosim presunout tu foto-vsuvku z vlakna o Skotsku ? diky
Presunul jsem to snad vsechno. Jestli jsi to teda myslel takhle. Jestli ne, mel jsi to rict
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49289
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27