Jaký digitál...

[Mawenzi]

quido
mas "uz origo 4/3" jak pises, to neni stejny bajonet jako ma em5, ta ma m4/3 takze ses mozna prepsal ale zase si me tim neujasnil, co mas za objektivy... protoze to vyjadreni jako bys chtel napsat ze mas m43:D

na 4/3 z e-300 potrebujes adapter a vyzadujes fazovy ostreny, na nativni m4/3 obkektivy, coz z tveho prispevku opet nevyzniva, fazovy ostreni nevyzadujes, ale nepohrdnes.

jo jasne, bulb... to sem jeste jako "ma B" neslysela tak mi to neseplo.

ja bych do em5 sla, klido do mk3. zas ti to vydrzi 10 let a koupis si dneska v tom tele maximum.

pokud teda bys fakt zvazil oly. a pokud mas nejaky m4/3 skla tak si uz nejaky m43 oly telo mel?

[Quido]

moc nerozumim, co se vyptavas...

mam stary telo E400, to jsem psal, a mam i staré sklo zaklad Oly Zuiko 14-42 mm ED a pak mam Olympus M.ZUIKO 17 mm, po synovcovi, který o Oly telo a telak prisel, a zustal po nem jeste i Olympus M.ZUIKO 14-42 mm EZ Pancake, ten by byl asi nejlepsi pro mne...

EDIT:

pokud teda bys fakt zvazil oly.

no asi jo - mne totiz nic tak maleho a tak nacpaneho ficurkama nevychazi, a jeste v cene do takovych bratru 20k (telo), pac to nemusim mit za kazdou cenu nove..
spise uvazuju, jetli ma smysl ten grip - male telo se blbe drzi, ale zase to fotak dost zvetsi, a treba s tim pancake by nebyl treba...

[apuka]

moc nerozumim, co se vyptavas...

Nejsem Mawenzi, ale pokud mas setak z E400, tak ten nebude mit ultrazvukove ostreni. Nevim jak ta 17. No a psal jsi, ze ocekavas rychlejsi ostreni na M5 - ale toho s neUZ objektivy se nedockas.

Ten pancake 14-42 EZ uz UZ ostreni ma a je to teda sakra znat. Mel jsem moznost srovnat na stejnem fotaku OM D M10 "klasicky" setak 14-42 bez UZ a ten pancake a to je fakt nebe a dudy. Stejne tak jsem uplne prestal nosit sebou 40-140, protoze to ostreni bylo pomale jako snek po dvou pullitrech piva... No a jeste Ty bys mel 14-42 z E400 pouzivat pres adapter.

Jinak s pancakem M10 se drzi docela obstojne, mne ten grip ani nechybi, resp. jsem si na to zvykl. M5 ma prece jen trochu vetsi grip, je i o trochu tezsi, tak to bude mozna jeste o vous lepsi. Jen musis pocitat, ze je to lehka sada, takze vaha moc nepomuze s udrzenim delsich casu - zato ta stabilizace rozhodne ano (z katedraly v Koline n. R. mam fotky delane z ruky na 1/3 sec, ostrost pohoda)

[Quido]

setak nebude mit AF funkční - s tím se počítá, ten jsem jen zmínil, že mám a tím pádem mám i zkušenost s 4/3 systémem;
dosud jsem v 60% případů ostřil ručně...
u 17 mm skla je deklarována plná kompatibilita s OM-D E-M5 mk II i III, nehledě na to, že, "...pokud je fotoaparát vybaven fázovou detekcí na čipu a 121 křížovými zaostřovacími body, na rozdíl od automatického zaostřování v digitálních zrcadlovkách, zde nedochází k poklesu přesnosti AF při použití světelných objektivů a nabízí se vysoce přesné a rychlé zaostřování i při plně otevřené cloně, a to bez ohledu na použitý M.Zuiko objektiv a tvar či strukturu fotografovaného objektu; proti předchozím modelům je v mk.III algoritmus ještě vylepšen tak, aby ani při složitých scénách se smíšenou perspektivou s blízkými a vzdálenými objekty nedocházelo k nechtěnému přeostřování na pozadí." (z popisu funkce zaostřování s fázovou detekcí)

EDIT: a pro úplnost
https://www.onlinefotoskola.cz/clanky/f ... praxi.html

[apuka]

dosud jsem v 60% případů ostřil ručně

To se Ti ale bude delat z pancakem trochu hur - ostrici krouzek ma pomerne maly rozsah. Ale mozna s nim nakonec zjistis, ze zaostruje dobre a rychle v mnoha situacich a manualni zaostrovani budes potrebovat jen ve speci situacich. To uz ale posoudis sam.

Jinak jeste jedna poznamka - kdyz srovnam noseni N D7000/D80 a M10 s pancakem 14-42mm, tak je to fakt obrovsky rozdil ve vaze, skladnosti. Pricemz ani se neda rict, ze z Nikonu vzdy lezou technicky lepsi fotky. Spise nekdy jsou lepsi tady, nekdy tam - samozrejme na takove bezne pouzivani.

Mezi Oly 420D (co jeste stale mame doma) s jeho 14-42mm je rozdil sice mensi, ale stale obrovsky. Tam je rozdil mezi kvalitou vystupu M10 taky hodne citelny.

Takze pro Tebe bude M5 II/III s pancakem jako nahrada C 90D/O 400D urcite velka uspora vahy a prostoru a oproti 400D ziskas kvalitu obrazu navic.

[Quido]

dosud jsem v 60% případů ostřil ručně

To se Ti ale bude delat z pancakem trochu hur - ostrici krouzek ma pomerne maly rozsah. Ale mozna s nim nakonec zjistis, ze zaostruje dobre a rychle v mnoha situacich a manualni zaostrovani budes potrebovat jen ve speci situacich. To uz ale posoudis sam.

presne tak, to je klidne mozne... a da se rict, ze to i predpokladam...

Obecne vim, ze po techncke strance, nejmene 2/3 fotky dela sklo - takze vlastne souhlas...

Takze pro Tebe bude M5 II/III s pancakem jako nahrada C 90D/O 400D urcite velka uspora vahy a prostoru a oproti 400D ziskas kvalitu obrazu navic.

trochu jsi tii zmotal...
v zadnem pripade to nemy byt nahrada za 90D - a uz vubec ne s tou sigmou (ten jsem tahl na akci venku jen jednou a uz to neudelam)
ma to byt nahrada a posun od E-400 s tim, ze system 4/3 jsem si oblibil...

Ted vlastne jen potrebuju pomoc s rozhodnutim, jestli telo mk.II nebo mk.III (cca jednou tak drahé),
nove filtry a zmena baterky jsou uz podruznosti...

[apuka]

nove filtry a zmena baterky jsou uz podruznosti

Tak pokud 400D ma stejnou baterku jako 420D (coz, pokud me pamet neklame, tak ma), tak Te asi potesi, ze tyto baterky se v mem M10 uplne v pohode daji pouzivat a mam tam jednu z nich. Stridam s originalnim pro M10, bo jsem k E420 meli dva originaly - mimochodem, to, co pouzivam drzi dobre i po 13-14-ti letech...

Lisi se jednym pridanym kontaktem, pokud vim, je to tam hlavne na lepsi zjistovani stavu. Ale ta "stara" baterka se bez problemu nabiji i v nabijecce M10 a chova se ve fotaku cca stejne jako "nova".

No a vzhledem k tomu ze M5 obe varianty pouzivaji tu samou baterii jako M10, tak predpokladam, ze budes na tom stejne jako ja.

v zadnem pripade to nemy byt nahrada za 90D

Hm, ja jsem to bral, ze na outdoor chces nahradit oba sve fotaky necim znatelne mensim a lehcim bez velkeho sleveni na kvalite. Nehodnotil jsem, ktery jak casto jsi nosil ven - sam dobre vim, jak se nechce tezsi krava nosit, kdyz mas lehci a mensi nahradu...

Můj Canon 90D je těžký a velký, Olympus E-400 už je zastaralý, tož si chci pořídit nějaký kompromis na outdoor, zejména co do velikosti, ale nechci moc slevovat z kvality - a upřednostňuji rychlost ostření

[Mawenzi]

quido
ptala sem se, jaky mas objektivy (jestli 4/3 nebo m4/3), protoze to jsem nepochopila na poprve ani na podruhe, ale na potreti uz jsi to teda napsal.

4/3 14-42: bude na E-M5 mkIII diky fazovemu ostreni fungovat - ostrit v pohode tak, jak jsi zvykly na E-300, mozna i o neco rychleji. S adapterem komplet prenos clony, autofokusu, nevidim problem. Na mkII to ostreni na AF ale bude asi i pomalejsi, nez na e-300, na E-M10 mkII to teda byla s 4/3 skly traga hlavne v horsich svetelnych podminkach.

na ty m4/3 objektivy je ti to technicky spis jedno, ale i tak bude mkIII asi rychlejsi, i kdyz tam uz je to s nativnima m4/3 sklama fakt mnohem lepsi i to kontrastni.

Ta m4/3 14-42 je mizernej objektiv, ale je aspon malej. nebo mizernej ne, ale proste... levnej setak, no. Na cestovani asi dobry, ta 17mm by mohla byt mnohem ostrejsi a svetelnejsi.

ja budu prodavat hodne zubozeny E-M1 telo, uz mi taky prijde, ze ostri nejak pomalu proti E-M1 mk2

[Quido]

tak aby se to nepletlo, znovu a jinak:
Canon 90D se Sigmou si nechám, ale nehodlám ho tahat někam "ven";
Olympus E-400 (žádný 300, nebo 400D) je fajn, ten jsem tahal "ven", ale je z roku 2006, čili třeba jen to rozlišení 10Mpx a tak, je už pasé, i když je to čistokrevná zrcadlovka a funguje dobře, je to dneska někde jinde... a ten bych chtěl nahradit nějakým tím novějším - a asi zase Olympusem 4/3, páč systém vyhovuje, a taky proti Canonu mně přijde výrazně ergonomičtšjší (v tomto ohledu mi ale nebude sedět Mk.II, kde je, podobně jako u Canonu, naprosto nesmyslně umístěný volič režimů na levé straně těla), no a z těch, co bych byl ochoten tahat, se mi asi nejvíce zamlouvají OM-D E-M5, akurát se pořád nemůžu definitivně rozhodnut mezi mk.II a mk.III...
Sklo mám z toho E-400 14-42 mmm ED, což by šlo používat s redukcí, ale je to velké a asi to nechám být, a pak tu jsou dvě skla od synovce, který přišel o tělo, a to je M-ková 17 mm / 1,8 a M-kový pancake 14-42

Určitě budou m-ková skla lepší, i menší a skladnější... to byla jen úvaha, proč jsem vybral zrovna tyhle O-čka 4/3....
tož tak ...

[apuka]

Mate nekdo napad na nejaky hodne skladny kompakt (tj. idealne "placka" ve vypnutem stavu), ktery foti rel. dobre - hlavne ve vysokych horach a na snehu (tj. dost silne UV, slunce a hlavne hodne odstinu snehu, tj. "bile")? Nejlepe s nejakym vetsim senzorem nez 1/2,3" a slusnym zoomovym objektivem od 24 nejlepe do 100+, ale zadny 30x ultrazoom.
Samozrejme nemusi byt Leica, tj. za slusnou cenu.

Melo by to slouzit jako moznost si neco rozumne odfotit v pripade pouziti lavinoveho batohu na skialpech. Tj. malo mista v batohu, zrcadlovka ani bezzrcadlovka se tam nevleze.

[booze]

Mame SONY RX 100 I a SONY RX 100 III

[ntz]

ja sam se rozhoduju uz nejakou dobu mezi

Sony Rx100 mk.VA- (24-70 f1.8-2.8)
Sony RX100 mk.6+ (24-200 f2.8-4.5 sklo, ma f4 je to ale uz na nejakejch 40mm)
Canon G5x mk.2 (24-120 f1.8-2.8)

tady je tezky rozhodovani ... vsechny maj prakticky stejnej sensor, takze jde hlavne o sklo a autofokus (+eventuelne ergonime a build) .. protoze to je 1" tak jakmile nesviti, tak se z toho neda dostat cista fotka .. Sony ma lepsi autofokus a lepsi ostrost (na skle a mk6+ ma 24-200), Canon ma ale zase vyznamne lepsi ergonomii a build a proste f1.8-2.8 je znatelnej rozdil

sel bych to canonu G5x

[Mawenzi]

a sobb si ted poridili panasonic tz200 - ale oni vyzadujou hlavne zoom.

jinak sony rx100 je dobra volba i ty canony te gX rady...

[apuka]

Manzelka by to potrebovala hlavne na hory (prioritne v zime) a nejvice pri dobrem pocasi. Tj. nejaka clona 4 by nevadila, stejne je to na krajinky lepsi kvuli hloubce ostrosti. Na te Sony se obcas v recenzich stezuji na zkreslene podani zlute a zelene, co by ale na horach mohlo vadit - pohled na jarni, nahore zasnezene hory uz obsahuje dost zelene. Ale nevim, potrebovalo by to vyzkouset v realu. O cene sedmicky (i sestky) ani nemluve - ale ono to slo vsechno hodne nahoru, i zrcadlovky.
Canon zase ma pomerne mekky objektiv - ale zase by to potrebovalo vyzkouset.

Nebude jednoduche neco najit, tak jsem zvedavy, jestli z toho nakonec neco bude.

[booze]

Tvl ten Canon je perfektni. Fotil s nim uz nekdo? Nejake zkusenosti?

@apuka jestli chces tak ti ten Sony rx100 I muzu pujcit. Je v anglictine.

[Mawenzi]

ja mela canon g1x a canon g7x

ntz necha bez komentare pokud by sem zabrousil

canon g7x mk3
https://mawenzi.cz/konec-zimy-v-bilych-karpatech/

canon g1x mk2
https://mawenzi.cz/vizovicke-vrchy-15-17-5-2020/

canon g1x mk2 sem koupila asi 7 let starej a nejak nedal zimni vandr, kde byla jen voda a mokrej snih a vysoka vhlhkost, pak sem koupila tu g7x mk2 z bazaru asi za 7t a muzi to spadlo na zem tak sikovne, ze se poskodilo castecne ovladaci kolecko, takze ten kompakt ma ke spokojenosti kamoska, ktere staci auto rezim a to ovladaci kolecko nikdy nepouzije:D

ja sem si misto toho koupila nizkonakladovej oly epl-7 se setakem 14-42 f 3,5-6,3 asi za 3500 a urcite je horsi, nez ty canony, ale na bazaru stal vyrazne mene:D

na utopeni a do mrazu dostatecny, ale.... po canonech se mi styska (coz o sony rx100 rict nemuzu, ale muz s nim je spokojen)

[booze]

dival jsemse na tvoje fotky a ten canon g1x ma lepsi fotky, ale muze to byt dano i tim rocnim obdobim.

[ntz]

ntz necha bez komentare pokud by sem zabrousil

nenecham bez komentare .. supr fotky, me se tvoje fotky libi .. docela koukam, jak ta stara g1x ma dobrej vystup, pokud se ale nemylim, tak ma vetsi sesor nez 1" (g7x, g5x, rx100)

[Mawenzi]

booze
muze to byt obdobim. g7x mk2 sem mela leden - duben asi takze schytal nejhnusnejsi cast roku chudak.
a taky mela vetsi senzor - uvadel se 1,5".

ntz

jo, koupila sem ji asi za 5000 tenkrat, skoda, ze nevydrzela ani rok, i kdyz sem ji vysusila v ryzi a zdala se OK, za 3 dny uz se nezapla... vyhovovala mi osobne i vic nez g7x.

[apuka]

Jo, mne taky prijde ze jsou fotky z G1X takove prijemnejsi na koukani - rekl bych technicky, bez ohledu, co na nich je. Zase se neni az tak cemu divit - nejenom ze senzor byl vetsi, taky mel jenom 12,8 MPix oproti soucasnemu 20 MPix.

Navic velka cast fotek s G7X jsou na velke svetelne kontrasty, ktere se pomerne tezko zvladaji, casto i na zcadlovkach (tj. vetsich senzorech).

@Mawe: Jo, ty fotky jsou hezke na koukani.

[Mawenzi]

no spis tak pro predstavu, vim, ze testovacich fotek jsou na netu hromady.

apuka
jo, vice mpx, vice adidas...

osobne bych do canonu sla znova, ale chtela bych 5x zoom a to ta g1x nema ta nova, tak nic. a pokud se spokojit s kompromisem, pak vyzaduju hlavne nizkou cenu:D ale zas je pravda, ze canona g1x sem brala i tam, kde sem chtela hezky fotky i resit vahu, penika beru jen tam, kde je vaha naprosta priorita a holt to odnese vystup.

a sony rx100 tim foti treba petr kosek nebo kuba cech, nebo driv fotili a ty jejich fotky z pct, cdt atd jsou taky bomba, i kdyz to jsou uz asi i upravy v pc trochu, ale je videt co z toho jde doatat kdyz to nekdo umi

[booze]

U sony dela hodne nastaveni HDR a pak kam nakliknes ostreni. Pak si myslim, ze umim fotit.

[Dromedaro]

Mně tyhle kapesní digi kompakty připadnou na jedno brdo. Nějak k nim mám averzi. Ale to asi ještě z dob, kdy ty snímky z toho fakt byly na prd. Jak je to teď nevím. Každopádně já bych si to třeba za 20tisíc nekoupil.
Tenhle problém potřeby pohotovostního fotoaparátu, který je lehký a vejde se do malé kapsičky, že ho mohu mít u sebe a přesto velmi dobře fotí, jsem vyřešil koupí Olympusu XA na kinofilm. To je svým způsobem geniální foťáček. Nosím ho furt v kapse nebo v brašně na kole pro případy, že potkám něco, z čeho by mohla vzniknout dobrá fotka.

Kdybych si měl pořídit nějaký menší pohotovostní digitál, který mohu mít neustále u sebe, tak bych si pořídil Fuji X100V. Sleduji na FB skupinu, kde tím lidí fotí a ty fotky z toho se mi líbí. Tento fotoaparát by mi vyhovoval, ale nemám na něj. Třeba někdy v budoucnu. Jak jsem psal, tohle jsem prozatím vyřešil tím Olympusem XA za 5tisíc i s bleskem.

[apuka]

Mně tyhle kapesní digi kompakty připadnou na jedno brdo. Nějak k nim mám averzi. ...problém potřeby pohotovostního fotoaparátu, který je lehký a vejde se do malé kapsičky, že ho mohu mít u sebe a přesto velmi dobře fotí, jsem vyřešil koupí Olympusu XA na kinofilm....za 5tisíc i s bleskem.

Jo, toto muzes takto "levne" vyresit, ale jen kdyz je to vhodne na Tvuj styl foceni.

V mem (resp. manzelcinem) pripade, kdy je to na "amaterske" foceni pro vlastni potreby na horach, specialne na zasnezenych horach s lavinovym batohem, kam se zrcadlovka nevleze je to prakticky nepouzitelne. Jednak potrebujes alespon nejaky rozumny zoom (ne, krajinky se nefoti pouze na sirokouhly objektiv) a hlavne manzelka hodne casto foti panoramy (ktere nenahradi zadni supersirokouhly zaber). No a ted vezmi, ze udelas 5-10 panoram, na kazdou 4-8 (ja nekdy i vice) fotek, tak pokud bych pocital s filmovym fotackem, je nasledne zpracovani az k vytvoreni panoram na PC neskutecne casove narocne - a k tomu, s trochou prehnani receno, za par vyletu k levnemu fotacku doplatim rozdil v cene za slusny kompakt. Doma vyvolavat barevne filmy neminim, nemam na to ani vhodne prostory ani dostatecne vybaveni; kvalitni skener na negativ nemam. Navic jsou tady dalsi dve velke nevyhody - musis na vysledek cekat dlouho a vymenovani filmu nekde uprostred svahu, kde jsi rad, ze ustojis samotne foceni je nekdy fakt narocne i nebezpecne. Tam na peclive zmereni a nastavovani zaberu fakt neni ani prostor ani cas, takze TI prijde vhod, ze hned vidis, ze ten velky kontrast fotak udelal blbe.

Pro tyto veci jsem se tady ptal a uvedl presne, ze to chce na tyto podminky (panoramy jsem nepsal, ale na tom ani tak nezalezi). Za beznych okolnosti je zrcadlovka jasna volba.

[Mawenzi]

ja si treba myslim, ze z toho vyletu focenyho g1x bych zrcadlovkou lepsi fokty neudelala, i kdybych nejakou mela...
(beru za ekvivalent zrcadlovky apsc a vetsi)

[apuka]

@Mawenzi (ale nejenom):
Ono je treba brat do uvahy i aktualni podminky a ze na co ty fotky vyuzijes. Pri slusnem pocasi velky rozdil v kvalite fotek nebude, hlavne pokud to budes delat jenom pro blog, jako Ty. Trocha muze byt na zrcadlovce lepsi zpracovani extremne kontrastnich scen (takove jsi tam mela) - ale taky bych rekl, ze az takovy rozdil nebude, navic zavisi to i od autorova zameru.
Vice se rozdil muze projevit pri zhorsenych podminkach, za sera, uvnitr tmaveho lesa, atd. Proste kdy je vhodne pouzit vyssi ISO. Nevim, nakolik G1X zvladalo vyssi ISO, ale jak G7X/G5X, tak i Sony v tom nijak nevynikaji. Ale zase - otazkou je i finalni velikost pouziti fotky. Na blogu ve velikosti na monitor sum nemusi byt nijak rusivy.

Ja sice mam radeji zrcadlovky, resp. vetsi cip, ale nezatracuji ani obycejne "rodinne" kompakty - pokud nekdo foti vyhradne na male fotky a jeste na A na FB, ..., nebo fotoramecek, tak i 1/2,3" cip muze udelat svoji praci dobre. Mne osobne mnohem vice zajima, CO je na fotce nez JAK technicky je fotka dokonala - teda pokud ta technicka stranka neni tak spatna, ze ani neni jasne, co tam ma byt .

[apuka]

Mate nekdo napad na nejaky hodne skladny kompakt (tj. idealne "placka" ve vypnutem stavu), ktery foti rel. dobre

Sony Rx100 mk.VA- (24-70 f1.8-2.
Sony RX100 mk.6+ (24-200 f2.8-4.5 sklo, ma f4 je to ale uz na nejakejch 40mm)
Canon G5x mk.2 (24-120 f1.8-2.

vsechny maj prakticky stejnej sensor .. Sony ma lepsi autofokus a lepsi ostrost..., Canon ma ale zase vyznamne lepsi ergonomii a build...

sel bych to canonu G5x

Tak ja jsem na rozdil od ntz opravdu sel do Canonu G5X MK2. Prave pred chvili jej privezli.

Duvodem rozhodnuti nakonec bylo, ze Sony je (bez prilepeneho pridavneho gripu) vyrazne hur ovladatelny v zime v rukavicich (klouze a ma mensi tlacitka), Canon se drzi vyyyrazne lip a tlacitka jsou pouzitelne i v rukavicich. Coz je v zime na skialpech docela vyrazny element, fotak, ktery vyklouzne z ruky na zledovatelem dlouhem svahu koncicim ve skalach je navzdy ztraceny...

O kvalite fotek se muzeme pobavit po nejake dobe - nejdrive je treba se musi s fotackem zzit manzelka a skialpova sezona uz pomalu konci...

[mike]

fotak, ktery vyklouzne z ruky na zledovatelem dlouhem svahu koncicim ve skalach je navzdy ztraceny...

Huh? Ja jsem teda jen obycejny cvakal, ale uplne automaticky si pred focenim navlekam na zapesti poutko fotaku. Prave aby mi nekam neupadnul, je to stejne, jako s cepinem

[apuka]

Jo, jasne, ja to tak delam taky. Ale kdyz jej "odnekud" (z kapsy obleceni, z kaspy na batohu) vytahujes v rukavicich a jeste pritom stojis na svahu na hranach lyzi, nekdy v jedne ruce jeste hulky, tak je to nejakou dobu tezko zrealizovatelne. Proste na tech skialpech je to nekdy slozitejsi nez to mame my, pesaci.

Edit: vzdyt nekdy se nekomu i lyze ujede a "ztrati v nekonecnu". I kdyz ma na sobe brzdicky i harsajzne. Napriklad manzelka rikala, ze jak jsme byli v Otztalu, tak na jednom miste mela velky problem si obout lyze po tom, jak si dala dole pasy - zrovna prislo nekolik tak silnych zavanu vetru (jo, na hrebenech tehdy foukalo 100+ km/h, taky vsichni otaceli jeste pred dosazenim hrebene; u nas taky tehdy pry byl vitr jak svina), ze ji to zpod nohy normalne odfukovalo lyze. A nebyla s tim tam sama. Nastesti to bylo zrovna na rovnejsim useku, takze nemela kam ujit. Ale kdyz prijde takovy vitr zrovna kdyz se zastavis, otevres zip a strcis ruku do kapsy k fotaku, zavan Te pekne trefi, tak instinktivne vyrves ruku ven a snazis se narovnat at nespadne - a fotak pri tech pohybech lehce najde cestu ven.

[mike]

Jo, ale jak ti v tom pomuze, ze se fotak (pri foceni) lip drzi?