Turistické a jiné oddíly

[Tomík]

@conny: to, co popisuješ jsou pouze vnější projevy - organizovanost, šaškárny se zástavou... Těm se lze smát, nebo je přijmout (třeba jako některý z výchovných prostředků - jen nesmí být zaměněny s výchovnými cíli)
@bobo: ano, v pionýru také existovalo mnoho oddílů, jejichž členové (a často ani vedoucí) nic z těch principů nepociťovali - prostě záleží na lidech (a jak píšu výše, znám mnohé, s někerými spolupracuju). Ale v podstatě jde o pochybený princip, stejně jako u těch pionýrů... A to, že si to mnozí ani neuvědomují, je možná to nejhorší.
BTW cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Hitler ani Stalin by nemohli existovat, kdyby (jen tak mimochodem) nepřinesli rovněž něco pozitivního, čemu lidé mohli věřit a pro co mohli pracovat.

[viňa]

pokud vím a nebo si to alespoň si to myslím tak skauta nedělá to že niosí kroj ( to už je jen třešnička na dortě) tady jde spíš o to chování a ne jestli někdo nosí kroj nebo ne. U nás na středisku máme i tzv. Balvan trička což znamená že je tam znak našeho střediska a skautská lilie a už podle toho tě poznaj že si skaut na nemusíš na sebe rvát kroj.

[JK]

A ejhle, ještě jedno vlákno o tý partě uniformovanejch militantních katolíků

Jakožto dítko z přísně katolické rodiny vám (zejména pak Vilíkovi) musím sdělit, že se skautíkama nemám problém... Jak bylo naznačeno v jiném vlákně.
Dokonce pro mnohé jejich aktivity mohu (a mám) mít značné pochopení až sympatii. Vadí mi však ten pochybený princip, ne který se ti velmi rozumní a veskrze úžasní lidé kteří chtějí pracovat s dětičkama, snaží roubovat to normální a rozumné. Ten princip je totiž stejnej jako u Pionýra (tedy PO SSM). Prostě záleží na konkrétních lidech a oddíle, jak to budou dělat, ale vždy musí (systematicky) potlačovat ty prapůvodní (podle mého názoru pochybené) myšlenky.
Takže ano, mohu mít ke spoustě lidí ze skauta velmi dobrý vztah, mohu je chápat a koneckonců i podporovat konkrétní činnost (třeba když pro spřátelený oddíl udělám "lezeckej den" nebo něco podobného). Ale dokud bude ve skautské hnutí, skautským hnutím, budu prezentovat svůj negativní postoj k samotnému principu.

A není to dáno tím, že zrovna může převažovat "konzervativní křídlo", prostě jde o pochybený princip. Militantní katolicismus. Ten princip je stejně pochybený, jako byl u těch Pionýrů.
...

vzácná příležisto kdy výrazně nesouhlasím to si mjsím užít

souhlasil bych, že v myšlenkových základech světového skautingu je velmi zásadně zabudované křesťanství (samotný B-P na otázku, kde se ve skautingu objevuje náboženství, odpověděl, že se neobjevuje, je tam od začátku, a je zásadním stavebním kamenem)

už bych nesouhlasil s katolicismem, vůči křesťanským denominacím je myslím skauting ideově naprosto neutrální. stejně jako třeba Tolkienův Pán prstenů - kniha výrazně křsťanská

on i známý vtípek říká, že tři kořeny skautingu jsou: za prvé britský imperialismus, za druhé homosexuální sadismus a za třetí ničení přírody pobytem v ní.

a český skauting je oproti skautingu světovému už od ideových základů ještě o něco divočejší směska

Český skauting nebyl nikdy pouhou kopií anglického vzoru, nýbrž od počátku se vyznačoval svébytnými rysy. O některých z nich bych se zde chtěl zmínit.

Zakladatelé českého skautingu především usilovali o to, dát hnutí národní charakter. To se projevilo např. už na faktu, že slovo "Skaut" bylo nahrazeno českým "Junák"; především však byla snaha spojit skauting s národními tradicemi a hodnotami. Tak se stali vzorem českých Junáků idealizovaní Jiráskovi Chodové (Od Jiráska pochází návrh znaku českého skautingu s "chodským" psem ve štítku lilie), indiánské totemy měly nahradit slovanské idoly atp. Zdá se, že pokud jde o duchovní aspekt skautingu, tento často snad až upřílišněný důraz na národní cítění do značné míry v českém skautingu vytlačil jeho náboženskou složku: to se projevilo např. Svojsíkovou změnou prvního bodu skautského slibu, kde Baden-Powellovu "duty to God and King" nahradila láska k vlasti.

Dalším specifikem českého skautingu je, že se takřka stejnou měrou jako Baden-Powellovskou organizací nechal inspirovat Setonovým woodcrafterstvím ("přizpůsobeným" českým ptradicím, jak o tom byla řeč výše). Český skauting je proto woodcrafterství o mnoho bližší, než skauting např. britský a americký. Známkou toho je například skutečnost, že mnoho českých skautů je zároveň woodcraftery, a dokonce existují i oddíly, které se hlásí k oběma hnutím (což by v Americe bylo pravděpodobně nemyslitelné). (citováno ze skaut.org - nejde o oficiální stránky, ale ve věci ideových základů skautingu mám v autory skaut.org větší důvěru než oficiální stránky)

takže celkově nesouhlasím; neexistuje "jediný princip" skautingu, není jím katolicismus (i když teda nevím, jestli tě částečná substituce křesťanství českým národovectvím zrovna potěší )

český skauting má ve vínku víc principů, ty se částečně můžou vytěsňovat, částečně jsou protichůdné, je na lidech, co si z toho vyberou.

[zbuddy]

Jirko, díky za vysvětlení, mně se to s tím katolicismem taky úplně nezdálo

[Rujir]

Tak to by som vam prial zazit slovensky novodoby skauting. Poznam len z pocutia, ale stacilo. Taky Sheriff by vam vedel povedat viac...

[Petras]

Furt lepší katolicismus než komunismus

[Rujir]

Furt lepší katolicismus než komunismus

Velmi diskutabilne. Ak si porovnas casy, ked skutocne vladol katolicizmus s casmi, ked skutocne vladol komunizmus, tak ti to vyjde priblizne rovnako na hovno...

[Petras]

Furt lepší katolicismus než komunismus

Velmi diskutabilne. Ak si porovnas casy, ked skutocne vladol katolicizmus s casmi, ked skutocne vladol komunizmus, tak ti to vyjde priblizne rovnako na hovno...

No na tom něco bude,ale já mohu hodnotit jen to co jsem zažil a to je komunismus

[Rujir]

No na tom něco bude,ale já mohu hodnotit jen to co jsem zažil a to je komunismus

No... Zo studia historie vieme, ze staci dat absolutnu moc do ruky par jedincom a na pruser je "zadelano"... A je jedno, ako sa to oficialne nazyva, alebo pod aku ideologiu sa ten rezim skryva...

[zbuddy]

Furt lepší katolicismus než komunismus

Velmi diskutabilne. Ak si porovnas casy, ked skutocne vladol katolicizmus s casmi, ked skutocne vladol komunizmus, tak ti to vyjde priblizne rovnako na hovno...

No na tom něco bude,ale já mohu hodnotit jen to co jsem zažil a to je komunismus

Zažil jsi pouze socialismus, příteli
A katolická inkvizice myslím mučila ještě "lépe" než estébáci.

@ Rujir: ovlivnil slovenský skaut nějak psychiku Sheriffa ?

[Rujir]

@ Rujir: ovlivnil slovenský skaut nějak psychiku Sheriffa ?

Kedze nemam moznost porovnat, ako by vyzerala sheriffova psychika bez posobenia skautingu, tak tazko povedat.

[Tomík]

Ad -JK- Tož sis to užil

Jistě, v mnohých svých vývodech máš pravdu. Zejména s pohledem ke kořenům českého skautingu. Jenže tady a teď narážíme na globalizovanou unifikovanost, a pokud se k moci zrovna nedostávají "konzervativci" tedy skauti "starého ražení" tedy jak sám píšeš pozoruhodná směska křesťanství s českým národovectvím, řízlá vnějšími projevy woodcraftu, pak je tady ta druhá parta - jednoznačně čerpající inspiraci v nejpůvodnějších principech. Celkem vzato, je mi dost fuk, která tahle parta nakonec převáží a potáhne tu kárku Prostě pojede nakřivo ať tak, nebo tak.
A to bez ohledu na spoustu milých příjemných lidiček, kteří se v rámci tohoto hnutí snaží dobře pracovat s dětičkama!

Ale v mnohém máš pravdu - uznávám.
Tak sakra, proč mám pocit, že mi to (i po tvém vysvětlení) přijde skoro stejně nebezpečný? Možná, že mi právě pod okny redakce probíhají manévry s pravicovými extrémisty, připomínající v rámci své lásky k vlasti a národu, že pořád máme mnoho jedinců, kteří rádi pořádek a řád za každou cenu - ti milí hoši se tady sešli připomenout, že není zase tak dávno, kdy na lidi odlišné, platily jiné zákony (anebo třeba plynové komory) a další pěkné věci udržující pořádek a disciplínu (a práci pro všechny a mnoho hezkých tradic).

[Rujir]

Tomik to vystihol, takze ja len dodam, ze mne su ovela sympatickejsi TOMici tj. Turisticke Oddiely Mladych. Sice sam sa vyhybam prakticky kazdej organizovanej skupine turistov, ale ak sa mi raz podari nejakeho potomka splodit, tak ho asi prasknem tam. Urcite lepsie riesenie ako skauti.

[vašek]

Já teda nevím, skaut mi pro děcka přijde jako jedna z nejlepších organizací Ale možná to bude tím, že oddíl, kde jsem zažil skautování, neměl sw katolicismem ani národovectvím nic společného a myslím, že takových je bohudík většina. Možná jsme byli víc ovlivnění woodcraftem a trampingem, ale hlavně takovým tím tuláctvím, putováním a Karpatskými hrami Miloše Nevrlého...

[Tomík]

Já teda nevím, skaut mi pro děcka přijde jako jedna z nejlepších organizací Ale možná to bude tím, že oddíl, kde jsem zažil skautování, neměl sw katolicismem ani národovectvím nic společného a myslím, že takových je bohudík většina. Možná jsme byli víc ovlivnění woodcraftem a trampingem, ale hlavně takovým tím tuláctvím, putováním a Karpatskými hrami Miloše Nevrlého...

Jo, souhlasím (ale o tom je ostatně ten můj přéspěvek v tomhle vlákně) - je to o lidech a konkrétním oddíle.
Jenže, odmyslíš-li si všechen balast okolo... dostáváš se zase k té podstatě, k těm principům z čeho co "vyvěrá", kde to má kořeny. Právě o tom je to srovnání s Pionýry (ne těmi dnes, co zcela cynicky, nebo možná pragmaticky zůstali pod dotyčnou hlavičkou, aby nemuseli nikam převádět klubovny, objekty sklad...), tedy s organizací známou jako PO SSM. Její ideový základ byl hluboce pochybený - i když pod toutéž hlavičkou fungovaly jistě stovky skvělých oddílů, jejich vedoucí jen chtěli dělat dobře s dětmi.
Osobně je mi v zásadě jedno, jestli to je Hitlerova mládež, PO SSM anebo skautský hnutí... Prostě tam vidím ten pochybený (pokřivený) princip od samého počátku.
Proto mohu mít dobrý vztah ke spoustě konkrétních oddílů, ale budu pořád pyskovat vůči tý zastřešející hlavičce (i když vím, že mnozí pod ní jsou třeba právě jen pro ty sklady, možnosti, vydávané metodické materiály apod.). A i proto souhlasím s výše uvedeným Rujirovým příspěvkem - když už oddíl, pak pod zcela neutrální hlavičkou - třeba ATOM apod. A aj proto zodpovědně trvdím, že bych své děti do skautu nedal. Navzdory tomu, že konkrétní oddíl může být skvělej (a často také skvělej je - znám jich takovejch celou řadu).

[vašek]

Tak, že záleží na konkrétním oddílu jsme se všichni shodli, já bych ale nezavrhoval ani skautské ideály...jenže opravdu to záleží, jak se to podá a kdo to předává. Tož tak..(moc už se mi nechce rozepisovat, ach jo )

[JK]

Pionýr a hitlerjugend jsou původem z nemalé části přebraná vnější věci skautingu (třeba kroje, pobyt v přírodě, užívání her) ale s ideovým/výchovným základem nahrazeným komunismem resp. nacismem.

Ve srovnání s tím ideový/výchovný základ u skutečného skautingu je spojením hodnot křesťanství + vlastenectví + úcty k přirodě. (Říznutí vnějšími projevy woodcraftu mi přijde značně zaujaté, stejně dobře lze říci, že často jde o hodnoty woodcraftu schované pod krojem - v době a místě vzniku skautingu bylo přijatelnější je prezentovat v kroji a s láskou k Bohu a britskému impériu, než z mladých lidí vychovávat jakési "indiány".)

@Tomík Je možné, že se neshodneme v tom, že kombinaci "křesťanské hodnoty + vlastenectví + úcta k přirodě" považuju za dost dobrý myšlenkový základ ve kterém lidi vychovávat, zatímco tobě to přijde jako pochybný/pokřivený princip?

ještě @Rujir - evropská křesťanská civilizace je mimo jiné prostředí, ve kterém vznikla moderní věda, humanismus a sekularismus. Postavit nějaké rovnítko "katolíci u moci byli stejně špatní jako komunisti u moci" mi přijde fakt nesmysl. Jako jeden drobný fakt bych přihodil, že relativní úmrtnost na upálení inkvizicí byla několikrát menší, než jaká je kvůli popravám v dnešní Číně, a s tím jak se činili Lenin a Stalin se to kvantitativně naprosto nedá srovnat. Samozřejmě si lze vždycky najít konkrétní dojemné případy kdy někoho vládnoucí myšlenkové prostředí zvlášť hnusně zavraždí - ale v tomhle ohledu je lépe začít u vlastní doby a vlastních čarodějnic a heretiků které právě upalujeme... aneb kdo je pro tvrdý boj proti drogám nebo taky třeba proti pedofilům, ať zvedne ruku. (Myslím ža za pár desítek až stovek let dost možná budete vnímaní jako se dnes většinou díváme na ty davy běsnící, které požadovaly jedině smrt pro "čarodějnici"... http://www.poznanie.sk/download/asonance-xoox.mp3 )

[Vilík]

Jen tak mimochodem... Jak byly ty demonstrace, pochody a kdovi co jeste tedka v Praze, tak skauti (ano lide, ale zaroven i organozace) se podileli na organizaci zidovske vzpominky na ten pogrom nebo co to bylo...

Je to jen konstatovani a nechtel bych aby to zase vyvolalo nejakou nehoraznou diskuzi... Lidem, kteri maji k organizovane cinnosti (Skaut, Pionyr) se nedivim, urcite maji zkusenosti...

[Rujir]

@JK: Tak do tychto debat skutocne nechcem zabiehat. Skaut mi proste nevyhovuje svojim ponatym celej zalezitosti - turistika a woodcraft sa da robit aj bez rovnosiat, vlajky, specialneho pozdravu a ostatnych vonkajsich znakov. Mne to vyhovuje neorganizovane, preto svoje deti nedam do organizacie, ktora sa nimi vyznacuje. Ja som uz na skauta stary, takze proste z mojej vetvy ziadny skauti nepribudnu. A to je cele. Inak proti skautom nic nemam. Kym neobtazuju oni mna, tak nebudem ani ja ich.

BTW A o tom ci vznikla moderna veda, humanizmus a sekularizmus v krestanskej Europe vdaka alebo napriek krestanstvu sa mozme niekedy "pohadat" pri pive.

[Tomík]

Áááá... Do vosího hnízde jsem šťouch´

Takže, přiznávám, ne za vše můžou katolíci (např. poslední čarodejnici v min. století, upálili evangelíci)...
V podstatě nemám nic proti... Ať upalujou... lidí je stejně moc, takže škodí kouli.

Obecně mám cosi proti projevům radikalismu, nesnášenlivosti, intolereance... A tím se vyznačuje (bohužel) většina církevních spolků a spolků z církevních vycházejících.
BTW: přestože se považuju za křesťana, církvím se vyhýbám (jako čert kříži). Asi že mám v rodině poněkud mnoho katolíků

Ale mezi náma, Rujir má recht. Opravdu asi bude lepšejší se na tohle téma pohádat u piva. Např. o tom, kde se vzala evropská civilizace (která podle mého nejvnitřnějšího přesvědčení vznikla křesťanským církvím navzdory).

[pripluv]

Obecně mám cosi proti projevům radikalismu, nesnášenlivosti, intolereance...

Tak to jsi byl včera v ulicích, ni?

[JK]

BTW A o tom ci vznikla moderna veda, humanizmus a sekularizmus v krestanskej Europe vdaka alebo napriek krestanstvu sa mozme niekedy "pohadat" pri pive.

jj, rozumný návrh postřehl jsem správně, že máš cosi do činenia s debatermi?

[Tomík]

Obecně mám cosi proti projevům radikalismu, nesnášenlivosti, intolereance...

Tak to jsi byl včera v ulicích, ni?

Jistě! Kde jinde bych měl být, když se bojuje?
Mezi náma, ty mladý dneska... Darmo mluvit. Neumí to postavit barikádu, připravit ústupové pozice ani zapálit moloťák. A my starci abychom to oddřeli za ně

[poldík]

Jistě! Kde jinde bych měl být, když se bojuje?
Mezi náma, ty mladý dneska... Darmo mluvit. Neumí to postavit barikádu, připravit ústupové pozice ani zapálit moloťák. A my starci abychom to oddřeli za ně

asi neměli důkladně nastudovanou taktiku gerilového boje dle Che Guevary.

[Rujir]

jj, rozumný návrh postřehl jsem správně, že máš cosi do činenia s debatermi?

Jj, postrehol som si spravne. Aj ked uz davno nie, tak moja debaterska minulost bola dlha a ziariva.

@Tomik: Ja mam za sebou par seminarov o bojovej technike v minulosti, nestacilo by to? Zacali sme niekde pri bjovych vozoch starovekych Egyptanov a skoncili pri tych cvokoch v Afganistane.

[pavproch]

Turisťák... Hmmmmmm.... jaxi vzpomínám, tak našeho původního vedoucího (trempa tělem i duší) komanči zavřeli za vlastizradu nebo co.... a jak do oddílu přidělili svýho vedoucí (s prověřeným původema názory....), taxem tak mi tata zakázel tam chodit....

Mno, a po sametu se na toho prověřenýho prolákly dvě věci, a to že a) byl u eStéBé a zadruhé ho nakonec zavřeli za pedofilii....

Takže oddíly? Eeeeeee!!!

[zbuddy]

Mno, a po sametu se na toho prověřenýho prolákly dvě věci, a to že a) byl u eStéBé a zadruhé ho nakonec zavřeli za pedofilii....

1) a mělo to vliv na Tvoji funkci rostlináře?
2) protože byl pedofil, tak byl vydíratelný StB

[pavproch]

@zzbbdd: ad 1.
ad 2. jj

[Blaf]

ja sem chodil do naseho senovskeho skautskeho oddilu jako dite a ted se mu to zkousim vratit jako vedouci.....je pravda ze se to dost za tu dobu zmenilo, ale hlavne teda decka jsou dnes jine no

[Vilík]

Obecně mám cosi proti projevům radikalismu, nesnášenlivosti, intolereance... A tím se vyznačuje (bohužel) většina církevních spolků a spolků z církevních vycházejících.

Jestli tim myslis skaut, tak ja sem se v oddile naucil naopak hodne tolerance k druhym a hlavne jejich nazorum...