Placebo efekt

[Zzz]

Snad nebude moc vadit když se vrátím o nějaký měsíc zpátky, co bylo probíráno:

Taxem dočetl i ty appendixy a shrnu to: Ano, veškerá alternativní meducína je šmejd

Dost jsem se zajímal o věci ohledně vyhodnocování výsledků, dokazování, nesprávné analýzy a různá zavádějících tvrzení a výsledky, špatnou metodiku vědy, statistiky, testování a výroků. Vyhodnocování alternativní medicíny tam bylo často zmiňovaným a oblíbeným příkladem, kdy špatná metodika vede k falešně pozitivním výsledkům, které bylo při správné interpetaci v mnohých příkladech možné přesvědčivě logicky vysvětlit jinak. Je to pro tu oblast zkrátka vhodné učební téma.

Z tohoto kontextu jsem se v několika na sobě nezávislých knihách a přednáškách, zpravidla od na té medicíně neangažovaných, nebo i různých alternativní medicícně skeptických lidí dozvěděl, že konkrétně placebo, akupunktura a hypnóza mají opravdu statisticky prokázanou účinnost a v některých západních nemocnicích se programově léta používali s dobrými výsledky, někde dokonce nejen jako doplněk, ale u části pacientů jako náhrada klasické západní léčby nebo postupů (třeba hypnóza nahrazovala anestesii). Velmi často to přestalo s odchodem nějakého místního protagonisty, kdy jeho nástupci už ty výsledky neměly tak dobré.

Potíž je v tom, že celá moderní západní věda je založená na opakovatelnosti postupů a účinků (s čímž je ovšem řada problémů i v některých jejich klasických oborech). A tady ta opakovatelnost úplně neplatí - nelze říct, že když nějaký lékař podá placebo nějaké skupině pacientů, tak když stejnou metodikou podá placebo jiný lékař iné skupině pacientů, která se té předchozí neuvěřitelné podobá, bude ten výsledek také podobný. A to je něco co moderní věda, ani legislativa "nemá ráda". Navíc věda má ráda, když je účinnost nějakého postupu zcela nezávislá na psychyckém stavu či postoji účastníků, když zkrátka třeba podáním léku nebo provedením nějakého zákroku prokazatelně dojde alespoň k nějaké měřitelné pozitivní změně, ikdyž lékař nebo pacient sám v jeho účinek nevěří. A toto v alternativní medicíně zdá se také tak úplně neplatí.

Co jsem v rámci toho já četl, konkrétně placebo funguje opravdu jen tehdy, pokud mu pacient věří, pokud si nemyslí, že jen to jen placebo. Nezbytně mu nemusí lékař věřit, nezbytně nemusí pacient otevřeně přiznat, že tomu postupu věří, ale pokud je přesvědčen o tom že je to jen neúčinná látka, prý to nefunguje. Naopak prý placebo funguje i u zvířat - pokud zvíře věří, že je účinně léčeno, nebo opečováváno, pozitivně se to na něm projevuje tak, jak se jen sama ta léčba nebo péče projevovat na jeho stav nemůže. Taky byli statisticky podchycovány rozdíly v úspěšnosti placeba dle způsobu jeho podání - např. mezi barvou a velikosti pilulek. Tuším, že větší, půlené, kulaté a růžové pilulky měly v nějakém pokusu u pacientů procentuelně výrazně větší úspěšnost. Větší úspěšnost prý také byla, když pacientovi ho podával lékař v lékařském plášti, než v civilu. Takže zmiňované "neúčinné placebo" třeba nemusí být oxymoron, ale může jít o zjednodušené pojmenování placeba, které bylo podáno způsobem o kterém víme, že má nižší úspěšnost, nebo to mohlo být myšleno tak, že šlo o placebo které prostě v daném případě ten účinnek nemělo, prostě ta statistická šance v daném případě nevyšla.

Moje osobní zkušenost s placebem je ta, že když jsem zjistil, že lék o kterém jsem si myslel že mi pomáhá mi pomáhat nemůže, přestal mi pomáhat (respektive možná spíš asi přestal jsem mít mylný dojem že mi pomáhá). Šlo o to, že jsem si bral prášky na astma, věřil jsem že fungují a jednou když jsem si ho vzal při astmatickém záchvatu se mi okamžitě ulevilo. Věděl jsem ale, že ten prášek tak rychle zafungovat nemohl - než projde žaludkem atd. mělo by to trvat min. 2 hodiny. Od té doby už jsem si třeba mohl přát v to věřit, ale už nikdy poté ten úlevný efekt na mě prostě neměl.

[mike]

Co jsem v rámci toho já četl, konkrétně placebo funguje opravdu jen tehdy, pokud mu pacient věří, pokud si nemyslí, že jen to jen placebo.

Ja jsem tedy hodnekrat cetl opak. Z rychleho hledani mi vypadnul treba tenhle clanek, kde se mj. pise:

Despite being told that the medication they are taking is a placebo, the placebo effect can still occur for people using open-label placebos

Nebo tohle: One group took a migraine drug labeled with the drug's name, another took a placebo labeled "placebo," and a third group took nothing. The researchers discovered that the placebo was 50% as effective as the real drug to reduce pain after a migraine attack.

[Zzz]

Z rychleho hledani mi vypadnul treba tenhle clanek, kde se mj. pise:

Despite being told that the medication they are taking is a placebo, the placebo effect can still occur for people using open-label placebos

Já nevím o co se snažíš - jestli je to problém jazykový, nebo s pochopením psaného textu. Vždyť ta část ze které to bereš přece zní/pokračuje následovně:

Despite being told that the medication they are taking is a placebo, the placebo effect can still occur for people using open-label placebos. It is thought that this could be due to:
- feeling hopeful because of participating in a study
- expectations of relief
- the physical effect of pill-taking (such as opening a pill bottle, or swallowing)
- natural fluctuations in pain levels (for example, pain coincidentally decreases when a placebo is taken).

Takže česky asi:

Přestože je řečeno že medikace kterou (míněno z předchozího kontextu účastníci studie) berou je placebo, placebo effekt se přesto může vyskytnou i u lidí užívajících (takto) otevřeně označených placeb. Je předpokládáno, že tomu tak může být kvůli:
- pocitu naděje z účasti na lékařské studii
- očekávané podpoře
- fyzickým efektům braní pilulky (jako otevření lahvičky s pilulkami, nebo polykání)
- přirozené výkyvy ve stupních pociťované bolesti (například, bolest náhodně klesne když je právě placebo bráno)

Jak to tedy chápu já, je tato část - následující po řadě předchozích tvrzení v článku že effekt placebo spouští víra pacienta v něj - varování doktorů provádějících studie léků s účasti kontrolního placeba, že i pokud je pacientům je prozrazeno že jim podávaná látka je neúčinná, může k placebo efektu někdy přesto dojít, což se obvykle vysvětluje uváděnými důvody. Přičemž dva ze čtyř uvedených bychom mohly považovat za víru pacienta v léčení i když je řečeno že léčení nebude a ty zbývající dva za v podstatě náhodu.

Podle mě jsi to naprosto vytrhl z kontextu a zkomolil.

Na ten druhý článek už dneska nemám čas, energii a popravdě ani chuť.

[mike]

Snazil jsem se ti vysvetlit, ze existuji studie, ktere ukazuji opak toho, co jsi tvrdil. Na to tema jsem nasel dva nahodne clanky, realne je jich samozrejme mnohem vic. Ten zminovany obsahuje jednak toho tvrzeni a jednak spekulace o tom, proc to tak je. To se zatim nevi, jsou to jen teorie. Nicmene, placebo efekt prokazany je a je prokazane i to, ze se projevuje i v pripade, kdy pacient vi, ze dostava placebo.

[Zzz]

@mike

Já se nechci ani nepotřebuju hádat, není to pro mě nijak zvlášť důležité, ale jak jsem psal, z trochu specifických důvodů jsem o placebu četl dost věcí a nikde se netvrdilo to co ty říkáš. Svět je velký a někde určitě alespoň jedna taková studie bude existovat, ale vše co jsem viděl já, tvrdilo opak.

V tom první článku žádné takové tvrzení nevidím. Jak tomu celému rozumím já, tvrdí se tam, že u placebo efektu neléčí lék samotný, ale víra pacienta v léčbu. A ta víra se může u pacienta objevovat ikdyž mu lékař podá lék, o kterém mu výslovně řekne, že je neúčinný. Pacient nemusí lékaři věřit že mu podává něco co by mu nepomohlo, nebo může díky tomu nabýt jistoty, že ikdyž toto mu nepomůže, je v dobrých rukícj a ten upřímný a hodný lékař ho stejně vyléčí. To mi dává smysl. Zdravotníci ví, že mnohdy je to nejdůležitější pacienta prostě jen uklidnit (nelze si s tím ale samozřejmě vystačit).

Pak se tam taky naznačují různé ty statistické a výzkumné biasy jako náhodné zlepšení zdravotního stavu zrovna v ten okamžik, kdy mu lék podaly, nebo zcela vedlejší efekt léčby jako třeba to polknutí. Podejte pacientům prášek a dejte jim k zapití teplý a čaj a u některých věcí jim pomůže už jen ten teplý čaj. Třeba u nachlazení celkem často.

Jinak ale nevím, jak by sis to vlastně představoval. Placebo které léčí i bez toho, aby pacient věřil v léčbu by se podle mě nenazývalo placebo, ale účinná látka. Podobně jako alternativní medicíně která prokazatelně a předvídatelně funguje se už neříká alternativní, ale západní, konvenční, nebo vědecká .

Jinak co jsem slyšel, při studiích účinností nových léků (což je myslím hlavní téma/zaměření toho prvního článku) se pokud možno už nepoužívají kontrolní skupiny s placebem, protože se považuje za neetické jedné skupině pacientů podávat sám o sobě neúčinný lék, ale podává se jim nějaký starší lék, u kterého je účinnost už celkem dobře známa.
Zhlediska té správné vědy, statistiky a vyhodnocování bývá v téhle oblasti spousta zajímavých úskalí, například ohledně volby/rozdělení skutečně co možná nejpodobnějších a nejnáhodnější skupin, ohledně jejich identického rozdělení, umístnění, identického chování personálu, nevědomých signálů apod.

[irem]

z trochu specifických důvodů jsem o placebu četl dost věcí a nikde se netvrdilo to co ty říkáš. Svět je velký a někde určitě alespoň jedna taková studie bude existovat, ale vše co jsem viděl já, tvrdilo opak.

@Zzz Z profesne specifickych duvodu jsem se o placebo trochu zajimala. Mozna se mylim, dikusi o Cine jsem prestala mit silu podrobne sledovat, ale snad si vybavuji spravne, ze jsi tam opakovane zduraznoval nutnost cerpani informaci z ruznych zdroju. Chapu, ze jsi necetl o podrobnostech fungovani placeba i v pripadech, kdy pacienti vedi, ze se jedna o placebo, ale to neznamena, ze to tak neni. Vyzkumu na to tema probehlo nekolik s velmi zajimavymi vysledky, kdybys Te nejake clanky shrnujici poznatky ze studii a mozna vysvetleni zajimaly, doporucuji napriklad zde nebo zde, zde a zde

P.S. Nechci se Te nijak dotknout, ber to, prosim, pouze jako zpetnou vazbu ctenare z fora - pobavil me vyrok, ktery sis dal do podpisu. A musim rict, ze jako ctenar bych ocenila, kdybys obcas nasel cas napsat prispevek kratsi, ale ucelenejsi. V dlouhych prispevcich, pripominajicich nekdy volny tok asociaci se casto ztrati nejen ctenar, ale i jadro sdeleni.
P.P.S. Shoda prisudku s podmetem

[Zzz]

@irem:

Zamyslím se nad tím (vším... tedy kromě podnětu s přísudkem, tam bohužel).
Jak jsem psal, přímo o placebo jsem se nezajímal, ale bylo to časté vedlejší téma v té oblasti vyhodnocování výsledků apod. o kterou jsem se dost zajímal. A tam jsem měl několik nezávislých zdrojů, několik různých knih od různých autorů a několik různých přednášek, kde se o placebu, jeho výsledcích a studiích říkalo vždy v podstatě totéž. Z toho důvodu si myslím, že tady těch více různých zdrojů jsem měl. Třeba se na to později dál podívámm, i na tvé linky. V případě placeba si ale myslím, že to vcelku shrnuje výrok, že u "placeba neléčí léčba samotná, ale víra pacienta v léčbu" - takže beru za nepodstatné, jestli pacient věří v pilulku kterou mu dává doktor, podstatné je, že věří například tomu, že mu doktor pomůže. Možná to ale celé chápeme jinak.

[mike]

tedy kromě podnětu s přísudkem, tam bohužel

Proc bohuzel? Chyb tam mas strasne moc, obavam se, zes jich tu za par dni udelal vic, nez naprosta vetsina uzivatelu za celou svou karieru tady. Rusi to pri cteni a znacne to snizuje vnimani duveryhodnosti textu a autora, to se deje at chces nebo nechces. Nejen obsah, i forma je dulezita.

Pokud to z nejakych duvodu nezvladas sam, existuji automaticke korektory. Gramatiku treba slusne zvlada ChatGPT, staci ho pozadat o korekturu.

Co se placeba tyce, tak k irem dodam jen to, ze existence nejakeho jevu neni podminena tim, jestli pro nej mame nejake vysvetleni. Postup je opacny, nejdriv zaznamename jev a pak se ho snazime vysvetlit. Tento zaznamenan byl. Coz bylo v podstate to, co jsem se ti puvodne pokousel sdelit

[Zzz]

existence nejakeho jevu neni podminena tim, jestli pro nej mame nejake vysvetleni. Postup je opacny, nejdriv zaznamename jev a pak se ho snazime vysvetlit.

To je právě taková docela - s odpuštěním - dětinská představa, která právě zasahuje toho co mě hodně zajímá, což ta nalýza dat a vyhodnocování. Ve skutečnosti je to trochu složitější, než neznačuješ. Jak si představuješ že ten jev "zaznamenáš"? Ten jev musíš nejak popsat, musíš vědět na co si myslíš, že se díváš, co vlastně chceš pozorovat.

Je třeba takové okřídlené heslo které zní nějak jako "souvislost neznamená příčinnost".

První příklad: místní šamanský kovář dělá lepší ocelové meče, než kdokoliv široko daleko. Berme to jako prokázané. Takže šamana navštívíme a koukneme se jak to dělá. Kupodivu nemá nic proti tomu nám to ukázat. Zjistíme, že železnou rudu bere všude jako ostatní a vlastně všechno dělá jako ostatní z okolí. Je tu jen jediný rozdíl: finální výrobu zakončuje tím, že rozžhavený meč za odříkávání kouzelných formulí vbodne do těla otroka. Takže místní učenec si začně zapisovat všechny ty kouzelné formule co u toho provádí a napodobí ho - vezme otroka, začne brebentit formule, píchne do otroka meč a když s brebentěním skončí, ten meč z něj vytahne. A ono to funguje. Většinou. Tedy někdy úplně ne. Proč sakra někdy ano a někdy ne? Ať koumáme jak koumáme, někdy to nevyjde. Třeba je to lepší šaman, nebo jsme v brebentění udělaly chybu, nebo má lepší otroky které bohy lépe uspokojují, kdo ví. Ale pak tam pošleš inženýra s adekvátním vzděláním a ten se na stejnou věc podívá a místo zapisování kouzelných formulí si s hodinkami zaznamená jak dlouho ten šaman blábolí a jakou barvu má to rozžhavené železo. Doma v kovárně pak ten rozžhavený kus železa ohřeje na vínově červenou, což je u oceli tuším 600-650°C, ponoří ho do oleje o hustotě a teplotě lidské krve a vytahne ho přesně po tom čase co změřil to blábolení. A tím ten meč zakalí přesně na martenzitickou strukturu (+/- kecám, nechce se mi to hledat přesně, snad to nečte můj někdejší učitel technologie). Takže k tomu abys zaznamenal nějaký jev, co se skutečně děje, musíš mít určité informace, znalosti, abys věděl co máš sledovat, protože ne vždy je vše tak, jak to na první pohled vypadá.

Druhý příklad: velmi často se uvádí: horko a zmrzlina: statisticky je zjištěno, že v horkých dnech vzrůstá spořeba zmrzliny. Jo to dává smysl: když je horko, lidé mají rádi studené osvěžení. Statisticky je zjištěno, že v horkých dnech také vzrůstá fyzické násilí - i to dává smysl, lidé zažívají diskomfort, jsou nervózní a častěji se napadají. Ale někdo kdo nevidí jednotlivé souvislosti správně, komu neukáží záznamy teploty, ale jen záznam spotřeby zmrzliny a zločinů v ten den, může dojít k jednoduchému závěru: když vzrůstá spotřeba zmrzliny, vzrůstá i fyzické násilí, ergo zmrzlina nějak způsobuje fyzické násilí. U tohoto jednoduchého příkladu my snadno pochopíme, že to je nesprávné. Ale ne vždy je to takhle průhledné a někdy pozorovaná fakta "logicky" vedou ke zcela chybným závěrům. O podobných jevech se právě dělají mnohahodinové přednášky a píší mnoha-set-stránkové knihy, co já mám rád a kde (nejen) to placebo je oblíbené téma.

S tím placebem vlastně nevím oč vám jde. Já účinnost placeba nepopírám ta je prokázána. Vyvracel jsem tu to, že placebo funguje bez víry pacienta. Klíčovým rozdílem v těch formulacích snad je, čemu ten pacient musí věřit - není nutné aby věřil té pilulce, musí věřit v léčbu, v pozitivní prognózu nebo něco takového. Nevím přesně jak si to představujete, že to funguje vy? To mi opravdu není jasné. Jak tedy funguje placebo?

[mike]

S tím placebem vlastně nevím oč vám jde. Já účinnost placeba nepopírám ta je prokázána. Vyvracel jsem tu to, že placebo funguje bez víry pacienta. Klíčovým rozdílem v těch formulacích snad je, čemu ten pacient musí věřit - není nutné aby věřil té pilulce, musí věřit v léčbu, v pozitivní prognózu nebo něco takového. Nevím přesně jak si to představujete, že to funguje vy? To mi opravdu není jasné. Jak tedy funguje placebo?

Puvodne jsi napsal konkrétně placebo funguje opravdu jen tehdy, pokud mu pacient věří, pokud si nemyslí, že jen to jen placebo. To jsem rozporoval, nasel jsem rychle dva nahodne clanky, ktere tvrdily opak a irem ted pridala nekolik mene nahodnych dalsich. Co kdyby sis je nejdriv precetl a teprve pak diskutoval? Placebem se mysli (cukrova) pilkulka, injekce (fyziologickeho roztoku) nebo nejaka jina medicinska procedura. A ono to funguje i kdyz pacient vi, ze se jedna o placebo. O tom se celou dobu bavime. Teda, aspon ja a irem jo

Jak tedy funguje placebo?

Opakuju, nemusim vedet a ani nevim, jak funguje placebo. Pro zacatek mi staci pozorovani, ze funguje. Cely tvuj elaborat o meci a kovari resi proc mu to funguje, ale o tom se nebavime. Nase pozorovani funkce placeba odpovida tvemu místní šamanský kovář dělá lepší ocelové meče, než kdokoliv široko daleko.

[pavproch]

IMHO placebo NEFUNGUJE.

[mike]

Tvoje nicim nepodlozene HO nikoho nezajima O kousek vys mas odkazy, muzes si je precist.

[pavproch]

Placebo NEFUNGUJE. Tečka.

[mike]

Vis o tom, ze teckovani je znakem mentalni retardace?

[apuka]

Placebo NEFUNGUJE. Tečka.

Popravde receno, Ty jsi uplne zarici priklad toho, ze placebo (jen ne na leceni ale na nemoc, tj. "s minusovem smeru") FUNGUJE. Tecka.

[mike]

Tomu se rika nocebo. A jo, je to tenhle pripad, proto jsem mj. psal o sebeposkozovani

[Dromedaro]

Tak taky přispěju svým dílem do OT mlýna.
Už jsem si tu myslím kdysi s Mikem pár diskuzních příspěvků na toto téma vyměnil. Mike mi tu psal, že placebo funguje, i když člověk ví, že je to placebo. V mém chápaní, nebo spíš nechápání, se od té doby nic nezměnilo. Nepopírám, že placebo může fungovat, i když člověk ví, že je to placebo. A to je to, čemu nerozumím, jak to někomu může fungovat, když ví, že je to placebo. Když je to placebo, ale já to nevím, věřím, že tam funguje princip "Věř a víra tvá tě uzdraví" a o platnosti tohoto tvrzení nebo jak to nazvat, nepochybuji. Nebo alespoň o jeho velkém významu při uzdravování. Ale nedovedu si racionálně vysvětlit, že budu polykat léky, o kterých budu vědět, že tam nic není a přesto se uzdravím.

[mike]

No, ja to taky nevim. Mozna to nevi nikdo, tohle asi bude dost tezke vyzkoumat. Ale opakuju, my nemusime vedet, jak to funguje, pro zacatek staci, ze vime, ze to funguje.

[Zzz]

Puvodne jsi napsal konkrétně placebo funguje opravdu jen tehdy, pokud mu pacient věří, pokud si nemyslí, že jen to jen placebo. To jsem rozporoval, nasel jsem rychle dva nahodne clanky, ktere tvrdily opak a irem ted pridala nekolik mene nahodnych dalsich. Co kdyby sis je nejdriv precetl a teprve pak diskutoval? Placebem se mysli (cukrova) pilkulka, injekce (fyziologickeho roztoku) nebo nejaka jina medicinska procedura. A ono to funguje i kdyz pacient vi, ze se jedna o placebo. O tom se celou dobu bavime. Teda, aspon ja a irem jo

Jenže já si myslím, že placebem (popř. podáním placeba) se nemíní striktně ta cukrová pilulka jako taková, ale celé to "divadlo" okolo. Jak jsem psal já už na začátku a jak se myslím píše i tom tvém prvním odkazu, statisticky zjistily třeba, že účinnost vychází lépe, když tu cukrovou pilulku podává lékař v lékařském plášti, než když má civilní oděv. Takže tady nějak funguje kombinace pilulky co pacient polyká společně s pláštem na který se dívá, chceš-li.

Mě přijde, že se v tom fakt nějak zrácím - něco v rámci svých vyjadřovacích schopností napíšu a vy mi pošlete odkaz, že to tak není, ale já tam myslím čtu přesně to co tvrdím.

Placebo efekt je v zásadě léčebný nebo úlevný účinek, který se dostavuje vlivem pacientovy psychycké a z ní pak vyplývající fyzické reakce na léčbu nebo péči, která sama o sobě ten účinek nemá, popřípadě nemá žádný účinek. Takováhle bývá nejčastější definice, to čím se to vysvětluje a zatím jsem nenarazil na nic, co by s tím bylo v rozporu.

[Zzz]

jinak sem si nekdy 2019 nechala udelat knihu B6 malonakladem, tvrda vazba, cca 60 stran fotoprilohy na fotopapir a asi 250 stran textu, vetsi pismenka teda, protoze cilovka byla spis rodina a starsi lide, a vyslo to pri 20 kusech na 550kc.

To mi přijde docela slušné, popravdě bych čekal daleko víc.

Nase pozorovani funkce placeba odpovida tvemu místní šamanský kovář dělá lepší ocelové meče, než kdokoliv široko daleko.

Dokud se nestaráš jak to funguje, proč to funguje, nebo kdy to nefunguje, tak si můžeš s takovým nejzákladnějším pozorováním opravdu vystačit. Ale řekl bych, že většina lidí zůstat na tého nejzákladnější úrovni poznání nedokáže a bude z toho odvozovat nesmysly (např. píchám mečů do otroků se meče stávají kvalitnějšími, bez zabití otroka nemůžeš udělat tak kvalitní meč, nejlepší kováři musí při výrobě blábolit kouzelné nesmysly apod.). Někdo tady třeba odvozuje čemu musí člověk věřit nebo nevěřit aby placebo fungovalo. Nechci se v tom rejpat a dohadovat se, já jen že mi řešení uvedené otázky nepřijde právě jako snaha zůstat na té základní, nepopiratelné úrovni informace/pozorování, bez snahy o její objasnění na níž se teď odvoláváš...

No, ja to taky nevim. Mozna to nevi nikdo, tohle asi bude dost tezke vyzkoumat. Ale opakuju, my nemusime vedet, jak to funguje, pro zacatek staci, ze vime, ze to funguje.

Jo? Kdy? S jakou úspěšností? Pravděpodobností? Kde jsou tam omezení? Vyléčí to chřipku nebo i rakovinu? V jakém stádiu? Nebo dokonce díky tomu pacientovi naroste amputovaná noha, jako ocásek ještěrce? Rozumíš co chci říct? Když chceš prohlásit nějaké tvrzení, musíš definovat jeho podmínky a meze. Podle mě se toho o tom ví opravdu dost a dost se to zkoumalo, jen nevím o čem vlastně vy špekulujete.

[Dromedaro]

Pokračuji zde, namísto OT ve vlákně Co čtete:

Jenže já si myslím, že placebem (popř. podáním placeba) se nemíní striktně ta cukrová pilulka jako taková, ale celé to "divadlo" okolo.

Může být. Je názor, že jak se Ježíšovi připisují zázračné léčivé schopnosti, že je to ve skutečnosti něco jako placebo. Že ti lidi tomu tak věřili, že je vyléčí, že když k němu přišli a on jim položil ruku na hlavu, tak se prostě silou své víry v něj vyléčili, protože tomu věřili. Ale potřebovali k tomu, aby tam byl ten Ježíš a položil na ně tu ruku.

Co jsem četl o šamanském léčení, tak tam to prý z velké části funguje na klamu, iluzích a divadlu okolo toho, které šaman předvádí a které mají v nemocném vybudit dojem, že se děje něco nadpřirozeného, ale reálného, aby to v nich vyvolalo víru v uzdravení a samoléčebný proces.

[Zzz]

@Dromedaro:
ono není třeba chodit tak daleko do historie - na takových těch masových kázáních v americe taky prováděli zázraky a léčily nemocné a všechno to prý nebyli sehrané podvody pro větší ohromení publika.

Třeba katolická církev ostatně stále věří v exorcismus a pro ČR má předpisy jak mají kněží postupovat.

Potíž takovýhle věcí je v tom, že dost těch lidí, kteří si myslí že byli zázračně vyléčeni pak doma umírá, když to emotivní divadlo pomine a dostanou se z vlivu kazatele/média/spasitele. To samé to placebo - často má jen úlevný efekt a pokud je člověk opravdu vážně nemocný a organismus se nezvládne vyléčit sám přirozenými procesy, stejně umírají.

[Dromedaro]

No, ja to taky nevim. Mozna to nevi nikdo, tohle asi bude dost tezke vyzkoumat. Ale opakuju, my nemusime vedet, jak to funguje, pro zacatek staci, ze vime, ze to funguje.

Jo? Kdy? S jakou úspěšností? Pravděpodobností? Kde jsou tam omezení? Vyléčí to chřipku nebo i rakovinu? V jakém stádiu? Nebo dokonce díky tomu pacientovi naroste amputovaná noha, jako ocásek ještěrce? Rozumíš co chci říct? Když chceš prohlásit nějaké tvrzení, musíš definovat jeho podmínky a meze. Podle mě se toho o tom ví opravdu dost a dost se to zkoumalo, jen nevím o čem vlastně vy špekulujete.

Já bych ti odpověděl tvoji odpovědí:

někteří lidé prostě nejsou připraveni.

Já třeba nepochybuji o tom, že je tu spousta věcí, které prozatím vysvětlit neumíme a nelze na ně praktikovat vědecká měřítka. Stačí vědět, že je to možné, v tomhle s Mikem souhlasím.
Asi znáš, ale zmíním. Toto je lékařsky zdokumentované zázračné vyléčení.Musela jsem zemřít
Pak ještě existuje Clemens Kuby, jehož případ v podstatě zázračného uzdravení je také lékařsky zdokumentován. Já od něj nic teda nečetl, jen jsem slyšel o případu jeho vyléčení, přestože lékaři považovali jeho ochrnutí po úrazu za fatální a dodnes má prokazatelně přerušenou míchu a přesto chodí a normálně se pohybuje.

Potíž takovýhle věcí je v tom, že dost těch lidí, kteří si myslí že byli zázračně vyléčeni pak doma umírá, když to emotivní divadlo pomine a dostanou se z vlivu kazatele/média/spasitele. To samé to placebo - často má jen úlevný efekt a pokud je člověk opravdu vážně nemocný a organismus se nezvládne vyléčit sám přirozenými procesy, stejně umírají.

O tom jsem neslyšel a nečetl, že by pak doma hromadně umírali.

[Mawenzi]

krom toho, ze moje mama udajne mela zjeveni ve snech a moje teta - mamy sestra byla kdysi v acku v dile "v minulem zivote jsem byla carodejnice", tak moje vnimava kamaradka mi jendou vecer napsala sms jak si ji trochu prikraslene pamatuju "mela sem celej den pocit, ze se ti neco hroznyho stane, ale uz je vecer, doufam, ze jsi OK". Asi 5 minut predtim mi zemrela mama.

nahoda? nikdy v zivote mi jinak nenapsala, krom sms jako "jo, budu doma, prid".

a moji mame se kdysi cestou z chorvatska v kolonach zdalo, ze se ji ve snu zjevila babicka a ze ji rikala, ze nesmime dal pokracovat v ceste. v 90' si clovek i benzin vozil v aute s hromadou lunchmeatu a utracet za drahy pochutiny na benzince neexistovalo ani v cechach, natoz v drahe cizine... donutila tatu, ze musime sjet na benzinku u cesty. chvili pote hromadna havarka asi 30 aut v sobe, byli bysme mezi nima.

nahody existujou. nebo neexistujou?

osobne vim, ze na tyhle veci citliva nejsu a ze jdou totalne mimo me, ale o jejich neexistenci presvedcena nejsu.

A pak veci jako fakt mega intenzivne myslim na sobb a hodne o ni mluvim a ona mi druhy den posle mail po 2 mesicich od posledniho kontaktu to uz mozna nahoda je

[Zzz]

@Dromedaro:

Víš, já ve skutečnosti nepochybuji o tom, že je spousta věcí které ještě neumíme vysvětlit a spoustu z nich možná nezjistíme nikdy.
Sám jsem byl svého času člověk vyloženě racionální a myslel jsem si že vše jde nějak vysvětlit, popsat, pokud má člověk náležité informace a a znalosti. Pak jsem v životě zažil a prožil pár věcí, na která jsou vysvětlení krátká a kde se zdá že různé ty fyzikální poučky tu neplatí.

Jenže většina těchdle věcí je podle mých zkušeností spojená abych tak řekl s lidskou myslí - schopností zpracovávat informace které normálně nezpracováváme, věci které nevnímáme, nebo způsobem např. rychlostí jakým toho běžně nejsme schopni. Zpravidla se třeba říká, že člověk má 5 smyslů (zrak, čich, sluch, hmat atd.), ale je to zjednodušený nesmysl. Vnímáme toho daleko víc (např. rovnováha, teplo, zhruba časové intervaly), jen to většinou nepotřebujeme. S určitým tréningem nebo v případě krajní nouze dokážeme víc. Nemyslím si, že to ale znamená, že by člověk třeba vládl telekinezí a podobně tak, že by uměl léčit přikládáním rukou, nebo že se všech neduhů mohl zbavit "správným myšlením" apod.

Pokud se budeš zajímat o onkologii, zjistíš, že u některých druhů rakoviny třeba statisticky významné procento rakovinných nádorů samovolně zmizí. Člověk se "nějak" vyléčí, nevíme přesně proč zrovna v daném a proč ne v jiném případě. Když přitom takového pacienta náhodou léčí konvenční lékařská věda, připíše si body ona. Pokud nějaký léčitel, připíše si body on. Zásluhu v takovém případě možná nějakou mají, možná žádnou. Ale kdybych si měl vybrat, nebudu spoléhat na relativně nízkou pravděpodobnost samovolného vyléčení, na boha, na placebo, na léčitele, ale asi zkusím konvenční medicínu a budu od ní požadovat léčbu která není založena na víře.
Před 20-ti lety tady v médiích kolovaly řeči, jak si cyklista Armstrong sportem vyléčil rakovinu. Daleko později se k nám dostalo, že naopak přerušil sportovní kariéru, plnou energii vrhl do léčení, i za pomoci západní medicíny a nejmodernějších metod rakovinu překonal a teprve až pak se vrátil do sportu... kde jak sám přiznal že dopoval a s ním prý i všichni okolo.
V české lékařské literatuře se dočteš o lidech, kteří si léčili rakovinu u léčitelů (to by mělo být dobré placebo ne?) a nakonec tím jen vyplýtvali čas, kdy jim konvenční medicínou v té době ještě bylo pomoci, kdy ještě nebyli v takovém stádiu nemoci, aby to tehdy bylo skutečně beznadějné a pak umřely.
Zázračně uzdravení hromadně neumírají doma, protože zázračně uzdravených nejsou hromady. Ale myslím že jsem četl, že v typicky právnických spojených státech se několik pozůstalích s těmi kazately soudilo, takže ty případy myslím jsou.

Četl jsem třeba knihu o zážitcích blízkých smrti od jedné zdravotní sestřičky a tam se taky dočteš lecos, co se těžko vysvětluje, ale mnohé z čeho se v "populární" literatuře a médiích zase dělá senzace, je tam zase vysvětleno, nebo popřeno.

V 90-tých letech tu také byl seriál A.C. Clarka o tajemných a paranormálních věcech apod. ale když si pak zjistíš konkrétní informace o konkrétních zmíněných záležitostech, zjistíš, že byl plný polopravd, nebo úplných lží (třeba epizoda o křišťálových lebkách - jde o vědecky prokázané padělky, v rozporu co tvrdil Clark).

Zkrátka, člověk by měl být opatrný ohledně různých senzací.

[Zzz]

Mawenzi
u takovýhle věcí se často zmiňuje, jestli si pamatuješ kolikrát se stalo něco podobného, někdo měl nějaký takový pocit nebo tušení a pak se nevyplnilo. Tvrdí se, že k tomu dochází často, ale lidi to zapomenou, nepřikládají tomu význam a nikomu to nevyprávějí. Zatímco když to jednou vyjde, je to hodné zapamatování, vyprávění, opakování.

Já bych podobná varování a pocity zbytečně neignoroval. Ale pamatuju si kolikrát jsem měl třeba utkvělý pocit že za mnou někdo jde, někdo mě pozoruje a nic takového se nepotvrdilo. Měl jsem známou která všude viděla různá strašitla (opravdu jen obrazně řečeno) a nikdy se nic nestalo - spousta planých obav a do toho jen pár problémů do kterých se zpravidla dostala vlastní chybou, možná i díky té roztěkanosti apod. Tyhle omyly a plané poplachy ale lidi zazdí, zapomenou, zatímco když se někdo trefí, je to důkaz vyšší moci nebo kde čeho.

Také existuje něco jako halucinace, psychické poruchy, lživá svědectví, wishfull thinking, různé statistické mýlky, špatná vysvětlení, survior biasy apod. Ty často věci vysvětlují dost jednodušeji a s o dost větší pravděpodobností.

V čechách je nějaký Klub skeptiků, který nabízí nějakou svou Paranormální výzvu, kdy nabízí peníze když kdokoliv dokáže něco paranormálního v dvojitě zaslepeném experimentu zařízeném jimi podle oboustranně domluvených vědeckých metod... Zpravidla jsou jejich přednášky dost dobré a ukazují spoustu zjevnch nesmyslů.
Dost mě ale zase překvapilo, když tam třeba zazdily proutkaře (čemuž já osobně moc nevěřím) s tím, že úspěšnost měly "jen" 30%. Chtěli snad jako důkaz nadpoloviční úspěšnost. To je podle mě blbost, protože statistická úspěšnost by byla někde pod 10%. Ve zcela jiné věci v 90-tých letech, s využtím nejmodernější techniky se údajně na ložisko trefilo jen 10% zkušební ropný vrtů. Zlatým pravidlem všech těžařů prý tehdy bylo použít nejmodernější techniku, modlit se a vrtat, vrtat, vrtat - museli udělat spoustu vrtů aby našli. Vzhledem k nákladům za to vrtání, co by takoví těžaři daly za proudkaře který jim úspěšnost zlepší jen o pár procent nad tu statistiku. Takže podle mě jsou i zaslepení vědci, ktěří se tváří jak jsou otevření, ale lecos zazdí... na druhou stranu, kdyby to fungovalo, proč by to ty těžební společnosti nepoužívali aby měli větší zisk? Těm je jedno jestli jim lepší komerční výsledek přinese nebo zlepší moderní technika nebo proudkař...

V životě je zásadní spolehlivost. Ta někdy může být nudná, ale přeci jen, většinou chceme mít například spolehlivé vybavení a chceme aby platilo na čem se domluvíme. Takže já jsem proto, nespoléhat na něco co se zdá být přinejmenším značně nespolehlivé.

[mike]

Presunuto do separatniho vlakna.

[mike]

Jenže já si myslím, že placebem (popř. podáním placeba) se nemíní striktně ta cukrová pilulka jako taková, ale celé to "divadlo" okolo.

V tom pripade by ovsem neexistovala situace o ktere se bavime. Ze pacient dostava vedome placebo, protoze aspon cast by byla vzdycky nevedome. Ne, ve skutecnosti se tim mysli ta cukrova pilulka a divadlo okolo je jedna z moznosti vysvetleni, proc funguje.

Mě přijde, že se v tom fakt nějak zrácím - něco v rámci svých vyjadřovacích schopností napíšu a vy mi pošlete odkaz, že to tak není, ale já tam myslím čtu přesně to co tvrdím.

Mne zas prijde, ze vic pises, nez ctes nebo nectes vubec. Protoze kdybys cetl, tak by sis v odkazu od irem precetl o pripadu, kdyz neslo o viru v lecebny postup, ale o neco jako Pavlovuv reflex. Natrenovali mozek, takze nevedome reagoval na placebo i kdyz o tom pacientka vedela a neverila, ze to bude fungovat.

“I did not expect it to work. I knew it was a fake pill, not something active,” Durkin says. “But somehow my brain didn’t know the difference.”

Tohle je jedna z moznosti, jak placebo funguje. Ze mozek nevedome reaguje na podani pilulky, protoze to ma spojene s ulevou. Pak by zadna vira v uzdraveni ani v lekare nebyla potreba.

Placebo efekt je v zásadě léčebný nebo úlevný účinek, který se dostavuje vlivem pacientovy psychycké a z ní pak vyplývající fyzické reakce na léčbu nebo péči, která sama o sobě ten účinek nemá, popřípadě nemá žádný účinek. Takováhle bývá nejčastější definice, to čím se to vysvětluje a zatím jsem nenarazil na nic, co by s tím bylo v rozporu.

Vyse jeden rozpor mas

jen nevím o čem vlastně vy špekulujete.

O nicem nespekulujeme. Snazime se ti vysvetlit, ze to, cos napsal na zacatku, neni pravda. A dolozili jsme to hromadou clanku, ktere se timto tematem zabyvaji. Zatimco tys nedolozil nic, ale o to vic jsi toho napsal. Zkus prosim min psat a vic cist a premyslet.

[Etheric]

S proutky umím taky, po otci. I s pružinou, funguje to podobně.
Našel jsem nejen vodu, ale i podzemní tunel. Funguje to (mně), akorát to z nějakýho důvodu sebere hrozně moc energie, jsi pak jak vybitá baterie

[Etheric]

Ad placebo: jednou jsem od dostal CBD trávu. Nádherný voňavý palice, od tý s THC k nerozeznání včetně chuti. Tak jsem nabil každýmu bonga, nakukal jim, že to je luxusní skunk (ono to tak i vypadalo).... a všichni byli zhulený jak papriky. Čistý placebo, v tý trávě nic nebylo