Placebo efekt

[apuka]

:shock: ted jsem se normalne vydesil. Ciste pro overeni, v kolik hodin jsi asi tak vedel, ze se mi neco stalo? Ja to muzu zjistit na minutu presne podle zaznamu z GPS. Na den se asi nema smysl ptat, ale priblizny cas bys vedet mohl.

Nereknu Ti ani den, dokonce ani rok, ne to jeste cas. Takove "malickosti" v techto pripadech (hlavne kdyz nejde o neco fatalniho a jeste ani nejde o hodne blizkou osobu) nejsou dulezite . Nebylo to o tom, ze v konkretni okamih si "to vedeni na mne sedlo", ani nechci tvrdit, ze jsem to vedel od okamihu nebo ode dne Tveho padu. Ja si jen pamatuji, ze jsem najednou kdyz otevrel na PC outdoorforum, jsem to "vedel" a zacal proto hned hledat, jestli jsi neco o tom napsal - opakovalo se to celou dobu az do dne, kdy jsi o tom skutecne napsal. Popravde receno v takovych pripadech z cloveka spadne nejaky kamen, kdyz se skutecne dozvi, ze jeho "vedeni" neklamalo, hlavne v te casti, ze to nebylo nic fatalniho...

Absolutne netusim, proc zrovna v souvislosti s Tebou se mi toto stalo. Jedine, ze bys pri padu nebo hned nem jsi Ty nadaval na mne - tak jak v politice v CR plati "za vsechno muze Kalousek", tak mozna jsi mel taky nastavene "za to muze apuka" .

[apuka]

Já bych možná řekl, že to celé vystihuje pojem falzifikovatelnost

Pokud jsi toto myslis, tak jsi asi vubec nepochopil co a proc jsem psal. To ani v nejmensim nebylo o falzifikovatelnosti - i ten bod 3, ktery falzifikovatelnost prakticky skoro popisuje jsem napsal o "vetach"/tvrzenich. Falzifikovatelnost se ale tyka (hlavne) teorii/hypotez, tj. toho, co se jeste nebere jako dokazana veta. Protoze veta/tvrzeni se bere jako neco dokazaneho, tj. u nej kdyz najdes precejen protipriklad, tak to znamena, ze dukaz je spatny a tudiz to nemuze byt dokazana veta/tvrzeni, ale prechazi jen do kategorie teorie/hypotezy.

Ale zaklad je stejny, jen mne v mem prispevku se jednalo o to, ze se posledni dobou ve vede zapomina na ty body, co jsem napsal (a taky nektere dalsi) a to vede prave ke stavu, abych tak rekl, ze se teorie potvrzena verifikaci (tj. pokusy) bere jako dokazana veta, ze se hodne z vysledku experimentu generalizuje a podava to jako dukaz. Navic - coz je uz vyslovene "vedecky odporne" - se casto experimenty, ktere danou teorii/hypotezu primo nepotvrzuji se do te doby snazi upravit (redukci vstupnich dat, upravou podminek a nekdy, bohuzel, i upravou metodologie a interpretace) tak, aby alespon zdanlive "nevybocily z rady". A kdyz se to nedari, tak se tyto pokusy "neberou v uvahu" (rozumej - zamlci se).

Ve filozofii vedy se tim zabyval Popper. O nem se da rict, ze postoj jeho kolegu v teorii, resp. filozofii vedy, (napr. Bacona) charakterizovatelny vyrokem (cca)
"vedecka teorie se overuje/verifikuje experimenty a plati, pokud ji experimenty potvrzuji"

zmenil na

"vedecka teorie se overuje/verifikuje experimenty a plati, dokud ji experimenty potvrzuji"

Mala nuance, ale docela zasadna, ze? (Je to jedna z veci, co se mi na nekterych modernejsich castech fyziky prave nelibi, protoze tam se to presne takto dela.)

No a zrovna v debate v tomto vlaknu je ta nejasnost pristupu obcas docela viditelna.

[Dromedaro]

tak jak v politice v CR plati "za vsechno muze Kalousek", tak mozna jsi mel taky nastavene "za to muze apuka" .

Já teda slyším už pár let, že za vše může Babiš, Putin a komunisti, kteří tu byli před 30-ti lety.

[apuka]

Na rozdíl od Apuky si nemyslím, že intuici má každý stejnou.

Pozor - ja jsem o intuici nepsal vubec nic! To je neco jineho nez o cem jsem psal. Teda alespon ja ten pojem chapu a pouzivam ja. Mozna tak jeste v Jugove definici "=vnimani skrze podvedomi".

Jinak ale - at uz to nazveme jakkoliv - tyto vlastnosti si ve velice vysoke mire (ale je pravda, ze ne v uplne stejne) ma v sobe od narozeni kazdy clovek. Bohuzel, drtiva vetsina si je velice rychle zatlaci nekam daleko dozadu a vedome se nauci je utlacovat a neposlouchat. Vychova, skola, spolecnost - to vsechno lidi k tomu tlaci, i kdyz paradoxne skoro vzdy prave na podvedome urovni. Takze jinymi slovy okolni svet nuti nase podvedomi potlacovat sebe sameho (=nase podvedomi).

Ohledne Duska si stale myslim, ze on ma v sobe veci docela dobre srovnane. Jenze to jeste neznamena, ze "to srovnane" dokaze srozumitelne predavat dal a ze se podle tech veci musi chovat. Ja bych si ale nedovolil vubec hodnotit uroven jeho "soucitu a moudrosti".
Docela by me zajimalo, na zaklade ceho si milarepa toto dovoluje... Obe veci jsou vnitrni a nemusi se to navenek nijak viditelne projevovat, resp. se muze projevovat tak, ze vetsina lidi to pochopi klidne i opacne. Kym ale clovek do vnitra druheho nevidi, nema smysl delat nejake usudky. Coz by milarepa, pokud alespon trochu malo zna zivot a uceni sveho "jmenodarce" Milarepu, tak by o tom mel vedet docela dost - a rozhodne by si nedovolil delat takove usudky

[Quido]

Já teda slyším už pár let, že za vše může Babiš, Putin a komunisti, kteří tu byli před 30-ti lety.

omyl, byli v parlamentu jeste pred 2 lety... a v Europarlamentu je jedna krasavice za komance stale...!

[Dromedaro]

Ano, ale nevládli tu. Tím končím na toto téma, protože jsme sem zatáhli politiku=nesmí se to.

[milarepa]

Ohledne Duska si stale myslim, ze on ma v sobe veci docela dobre srovnane. Jenze to jeste neznamena, ze "to srovnane" dokaze srozumitelne predavat dal a ze se podle tech veci musi chovat. Ja bych si ale nedovolil vubec hodnotit uroven jeho "soucitu a moudrosti".
Docela by me zajimalo, na zaklade ceho si milarepa toto dovoluje... Obe veci jsou vnitrni a nemusi se to navenek nijak viditelne projevovat, resp. se muze projevovat tak, ze vetsina lidi to pochopi klidne i opacne. Kym ale clovek do vnitra druheho nevidi, nema smysl delat nejake usudky. Coz by milarepa, pokud alespon trochu malo zna zivot a uceni sveho "jmenodarce" Milarepu, tak by o tom mel vedet docela dost - a rozhodne by si nedovolil delat takove usudky

dobře to máš pomotané............

pokud by to měl v sobě Dušek dobře srovnané, tak by to uměl zároveň i srozumitelně předat a tím svým vnitřním motorem se i řídit.

Dušek, jak jsem psal výše, na své cestě duchovního rozvoje došel k nějakým svým prvním vhledům, na kterých evidentně ujel, a místo toho aby se dále rozvíjel a rozpouštěl ego, čímž by mohl své nové duchovní schopnosti smysluplně používat pro dobro ostatních, tak na nich jen těžce ujel a přes svou ohromnou duchovní pýchu, kterou u toho rozvinul, si nevidí do huby, a svými duchovními bláboly už jen škodí - sobě a hlavně ostatním, kteří v něm vidí nějakého gurua, což mu evidentně dělá dobře.

No a ty si o tom mysli co chceš

[Quido]

Ano, ale nevládli tu. Tím končím na toto téma, protože jsme sem zatáhli politiku=nesmí se to.

ok... nicméně, psal jsi "byli", nikoli "vládli"

[Quido]

pánové, Dušek je především herec, a podle mého to vše hraje... tím se hodně může vysvětlit docela snadno

....No a ty si o tom mysli co chceš

Ano, myslet si můžeme každý co chceme a co se nám jeví jako pravděpodobnější...
...kde bereš jistotu, že zrovna tvůj pohled je ten správný, přičemž druhý to má pomotané?

[apuka]

...kde bereš jistotu, že zrovna tvůj pohled je ten správný, přičemž druhý to má pomotané?

Quido, nech ho, on to stejne nechape a nikdy nepochopi .

pokud by to měl v sobě ... dobře srovnané, tak by to uměl zároveň i srozumitelně předat a tím svým vnitřním motorem se i řídit.

To, hlavne ta zvyraznena cast je uplne stejny ulet jako kdyz nekdy davno, myslim grco psal, ze na VS by meli byt jen ty nejlepsi odbornici na danou oblast protoze jen ty (a vzdy) umi nejlepe predat vedomosti studentum...

Byt v nejake oblasti spickovy nebo mit v sobe o zivote vsechno srovnane nema moc velkou korelace s tim, jak ty vedomosti a znalosti umime predat dal, resp. prezentovat je na verejnosti. A spickove znalosti jak by se melo zit taky vubec neznamenaji, ze ten, kdo je ma podle toho taky zije.

[Zzz]

... A taky pak clovek muze vypadat jako pako

To zase není žádné neštěstí. Jednou z nejdůležitějších věcí v diskusi myslím je, uvědomit si, že občas člověk prostě jako pako bude nejen vypadat, ale někdy třeba i zjistí že se tak choval. To sice nemusí být příjemné zjištění, ale pořád je to daleko lepší, než žít v přesvědčení, že člověk je, nebo musí být neomylný.

Napsal jsi neco, co odporuje nasim znalostem, a tak jsme ti to vyvratili pomoci ruznych zdroju a myslim, ze pomerne presvedcive. No a ty, misto abys uznal chybu, se snazis svuj vyrok ruzne a mnohomluvne prekroutit, abys ho na to napasoval. Uz jsi to dotahnul do uplne absurdity.

Vy jste tu taky napsaly lecos co odporuje našim znalostem, ale nikdo se k tomu pořád nevrací a neslovíčkaří. Mě nepřipadá nijak absurdní ani rozporuplné to, že u placeba léčí víra nebo očekávání pacienta, ale pacient přitom nemusí vědomě věřit v samotnou pilulku. Druhá strana diskuse se mi naopak v ledčems zdá jaksi zacyklená - nemáte žádné vysvětlení jak by to mělo fungovat, ale mermomocí trváte na formulacích, že víra v samotnou pilulku třeba není. Fajn. A co?

Zzz:
Ty tu často zmiňuješ potřebu hranic, definice, měřitelnosti atd. Ono je ale dost možné, že žádné hranice a omezení nejsou, viz objevy kvantové fyziky.

Mě třeba fascinuje, jak vědci v kosmologii, astrofyzice nebo jak se to přesně nazývá, uctívají teorii relativity apod. (kteru Einstein údajně prý spíš od někoho ukradl, než že by na to přišel, včetně té své slavné rovnice, a za pár let o tom sám tvrdil že to byl jeho omyl a že to neplatí) a s postupem času k tomu museli různé vzorečky upravovat, až si proto, aby jim to vycházelo musely vymyslet tajemnou Temnou hmotu, kterou nikdo nikdy neviděl, nezměřil ani nepozoroval, ale která údajně tvoří 3/4 hmoty ve vesmíru...
No ale tady jsme na zemi a zpravidla na úrovni/měřítku kde na pozorování nejlépe ze všeho sedí Newtonovská fyzika. Takže já bych zůstal u toho pozorování a toho co z toho mohou lidé odvodit, ale dával bych si pozor na to, aby ty vývody nebyli s prominutím provozovány věřícími blci.
Mám zkušenosti, že někdy lidé opravdu dokáží něco co by zvládat neměly, co se jen těžko vysvětluje. Ale zdá se, že je to dost vzácné, nespolehlivé a nemá to pro běžný život nějakou zásadní praktickou hodnotu. "A vo tom to je".

Dušek býval kdysi aspoň zábavný.........v nějakém stádiu svého duševního rozvoje došel k nějakým prvním lehkým vhledům, na kterých těžce ujel, a místo aby rozpouštěl své Ego a někam se skutečně dostal, tak jen dále rozvíjel totální duševní pýchu a stal se z něj dost nepříjemný mimoň bez soucitu a moudrosti

Přesně takhle mi to tedy taky připadá. Jen bych řekl, že to jeho ujíždění není konzistentní - někdy se do těch svých lepších časů dokáže na chvilku vracet... aby pak padnul znova do bahna. Ale s tím jak se většinou cítí potřebu obhajovat, nebo profilovat jako ublížený bojovník za vyšší pravdu, jsou ty návraty celkem řídké.


@apuka:
já to chápu tak, že falzifikovatelnost je o tom, že se nesnažíš něco dokázat, ale naopak vyvrátit a žádná věc není dokázána absolutně, definitivně - platí jenom potud, pokud ji člověk zatím nebyl schopný přesvědčivě vyvrátit, nebo pokud nemá víc takových zatím nevyvrácených vysvětlení.
Jestli ne stejně, ta alespoň podobně to myslím zmiňuješ i ty.
Hodně lidí, bohužel i většina s vysokoškolským vzděláním, bohužel něco takového vůbec nechápe, přijde jim to jako naprostá hloupost, že se věci nesnažíme dokazovat, ale vyvracet. To že neznají už tenhle metodický základ a vůbec je nenapadá proč by se to tak mohlo dělat, už myslím dost vypovídá o úrovni našeho školství a tím pádem i "vzdělání".
To co píšeš o generalizaci beru. A zajímavé mi připadají právě tu mylné vývody, tak, jak jsem už naznačoval. Jenže vždycky právě zůstane otázka toho co s tím. Že se lidé (včetně vědců) pletou je hezké. Je prostě třeba, aby se tolik nepletly.


@Dromedaro:
špionského komunistu máme na hradě, jeho paní je bývalá politručka, předseda ústavního soudu byl za komunismu právník a spousta polistopadových soudců (pokud nesešly věkem) soudcovala i před vítězným listopadem. "Temné Slušovické nitky" dodnes sahají až do nejvyšších pater bysnysu i politiky a Babiš bude za vše moci a vše nám tu bude kazit do svých posledních dnů, dokud bude živ a až zemře, stejně si nepomůžeme, protože bude věčný jako Elvis! A Putin už je dávno mrtvý, zemřel na rakovinu, nebo se ho zbavila kremelská militantní klika a místo něj teď v ruských médiích vystupují dvojníci, nebo trojníci, tak si také nepomůžeme! Nebezpečí stále existuje a proto je třeba udržovat bdělost.
Všechno se to dá do puntíku dohledat v našich lidově-demokratických médiích, plných investigativních, aktivistických, komerčních či veřeno-právních, svobodně smýšlejících redaktorů, editorů, moderátorů a komentátorů! Vždyť jak se píše na našem státním znaku: pravda vítězí! Tak zachovej klid a rozvahu.

[booze]

@temna hmota a Einstein. To je predpoklad, ktery se musi dokazat. Viz Mendelejev a periodicky zakon, kdy seradil tusim 63 prvku 10 predpovedel a v te predpovedi 3 popsal. Nasledne za par let byly prvky objeveny pamatuju si germanium a polonium.

[mike]

A když se podíváš na tu přednášku o vědeckých podvodech co jsem tu linkoval (má to asi 3 hodiny, já vím), tak tam zase najdeš případ jednoho vědce který pracoval ve špičkovém výzkumu pro americkou vládu a tvrdil, že objevil dva nějaké nové prvky, udělal k tomu skvělu zprávu, doprovodil to skvělými měřeními, pozorováními, výsledky s tou nejmodernější technikou. Spoluautory bylo několik desítek lidí. Po pár letech se zjistilo, že si to celé zfalšoval a že ty prvky vůbec neexistují.

[booze]

To jsou vedci, kteri honi granty a prachy za to, ze neco studuji pak musi mit vysledek, aby uspokojili chlebodarce.

Germanium se pouzivalo napr v tranzistorech, diodach doted v optickych vlaknech.

[irem]

Tim pripadem vedce myslis Ninova?

[Zzz]

To jsou vedci, kteri honi granty a prachy za to, ze neco studuji pak musi mit vysledek, aby uspokojili chlebodarce.

No jasně - jsou to jenom lidi, motivy a situace jsou různé, někteří se pletou, jiní podvádějí. Vědce si prostě nesmíme ani démonizovat, ani idealizovat.

Potíž je obecně u věcí, které jsou tak složité, že si je člověk sám nemůže ověřit. Třeba ve strojírenství, při výrobě a tepelném zpracování ocelí je základem jakýsi diagram IRA/ARA. Není tedy úplně snadné ho pochopit, ale jako nakreslený obrázek to není zas tak složité. Lidé mu ale v podstatě jen věří - fakticky žádný člověk individuálně, sám, v běžné pracovní praxi, není v pozici, kdy by měl možnost si ho celý sám, i za několik desítek let ověřit. Jako strojaři věříme, že ti před námi nám nekecají a dokud to v jednotlivých případech nějak vychází, jsme s tím v pořádku. Já věřím, že je správně.

Někde jsem četl vyprávění člověka, který se známému který věřil v teorii ploché země fyzikálně dokázal, že to je nesmysl. Poradil se s nějakým známým českým fyzikem. Ten mu poradil pár jednoduchých pokusů. Ale pak se ukázalo, že u většiny z nich pro běžného člověka z toho nebo onoho důvodu docela těžké prokázat že země je opravdu kulatá a že nemůže existovat nějaké alternativní, s pozorováním nekonfliktní vysvětlení. Byla to docela zajímavé, jak tam popisoval úskalí jednotlivých pokusů.


@irem: uz si to nepamatuju, musel bych si to najit a to jsem ted lenivy. Myslim ze slo o nejake prvky 126 a 128, nebo nejak tak...

[irem]

Nejsi liny tu psat sahodlouhe prispevky a jsi liny dohledat jmeno vedce, na ktereho poukazujes?

Ano, byl to Ninov, sveho casu to byla zajimava afera. Maly problem s Tvym tvrzenim je, ze ty prvky (mimochodem 116 a 118) existuji.
Mimochodem, existenci 118 predikoval uz Bohr, neslo o zadny novy superobjev. Ninov jen zfalsoval dukazy o tom, ze ty dva prvky vytvorili. Ve skutecnosti je vytvoril jiny tym asi o rok pozdeji

[milarepa]

no a takový Zzz věří, že je Zzz a je plodem lásky svých rodičů..............třeba došlo k záměně v porodnici, třeba na matrice udělali chybu, třeba všechno bylo jinak, a ty jsi vlastně Yyy....

[Zzz]

Všichni lidé jsou věřící. Když jdeme do restaurace, věříme že nám kuchař nenaplival na řízek.

[Dromedaro]

Byt v nejake oblasti spickovy nebo mit v sobe o zivote vsechno srovnane... A spickove znalosti jak by se melo zit taky vubec neznamenaji, ze ten, kdo je ma podle toho taky zije.

Tak jasně, že teoretik nemusí být praktik, ale pak to má stejnou váhu, jako když tu milarepa někomu vyčítá absenci moudrosti a soucitu. Nebo ty by jsi si nechal poradit od zahradníka, který má na zahradě uschlé, flekaté a zvadlé plodiny?

Dušek pořád vykládá o tom, že se člověk nemá cítit jako oběť, ale když je nějaký skandál (za rakovinou si lidi můžou sami, propagace podvodníka dr.Šuly, atd), tak hned najede na vlnu oběti, jak jej ostatní zmanipulovali (rozhovor s Čestmírem) atd. Jako promiň, ale člověk, který se celý život pohybuje v médiích, živí se jako herec improvizátor, by měl umět volit a vážit slova i vědět, jak mediální byznys funguje a umět se vyjadřovat.

Dušek se neustále staví do role proti Systému, přitom je neustále zván do České rozhlasu, natáčí s Českou televizi, já nevím, ale já si rebela proti Systému představuji jinak. Útočí na západní medicínu, ale sám využívá její nejmodernější výdobytky ("neviditelná" rovnátka) atd. Je kritický ke konzumnímu způsobu života, zazněla od něj i výčitka, že lidi pořád musí někam cestovat a létat, přitom sám několikrát do roka léta po světě na dovolenou, využívá všechny výdobytky moderní civilizace a dokonce má díky nim obživu, jeho přednášky a představení nejsou zrovna za lidové ceny. Nevím, jak ty ale já jej nemůžu brát vážně. To je pro mě pokrytectví a pozérství.

Nechápu teda, proč v dnešní době neomezených možností tito lidé, kteří hlásají odklon od konzumu a návrat k přírodě, neodjedou někam mimo civilizaci a tam si nežijí v souladu s přírodou bez technologií a se vším, co k tomu patří.

[Dromedaro]

Pozor - ja jsem o intuici nepsal vubec nic!

Psal jsi tu o ní, že ji máme všichni stejnou. Ale já jsem to taky napsal špatně. Já to zase napsal, jako kdyby ji někteří neměli. Ty jsi to pak už napsal, jak to vnímám i já:

Jinak ale - at uz to nazveme jakkoliv - tyto vlastnosti si ve velice vysoke mire (ale je pravda, ze ne v uplne stejne) ma v sobe od narozeni kazdy clovek. Bohuzel, drtiva vetsina si je velice rychle zatlaci nekam daleko dozadu a vedome se nauci je utlacovat a neposlouchat. Vychova, skola, spolecnost - to vsechno lidi k tomu tlaci, i kdyz paradoxne skoro vzdy prave na podvedome urovni. Takze jinymi slovy okolni svet nuti nase podvedomi potlacovat sebe sameho (=nase podvedomi).

Vlastně se na toto téma souhlasím snad ve všem, co jsi napsal.

Připadá mi, že je tu celkem dost lidí se zájmem o spiritualitu a psychologii. Možná by šlo na toto téma udělat vlákno nebo doplnit název stávajícího vlákna o tyto termíny.

[mike]

Nereknu Ti ani den, dokonce ani rok, ne to jeste cas. Takove "malickosti" v techto pripadech (hlavne kdyz nejde o neco fatalniho a jeste ani nejde o hodne blizkou osobu) nejsou dulezite

Neptam se na rok ani den, ale na denni cas. Mne se takove veci v zivote obcas stavaji a i po letech si priblizny denni cas pamatuju. A to i kdyz jde o vec 30 let starou.

Ja si jen pamatuji, ze jsem najednou kdyz otevrel na PC outdoorforum, jsem to "vedel" a zacal proto hned hledat, jestli jsi neco o tom napsal - opakovalo se to celou dobu az do dne, kdy jsi o tom skutecne napsal.

Skoda, ze jsi neco nenapsal predtim, treba aspon do SZ. Bylo by to tak uveritelnejsi

Absolutne netusim, proc zrovna v souvislosti s Tebou se mi toto stalo. Jedine, ze bys pri padu nebo hned nem jsi Ty nadaval na mne

Neber to osobne, ale jsem si naprosto jisty, ze jsem si na tebe ani nevzpomnel Nadaval jsem akorat sam sobe a to velmi, dodnes se nastvu, kdyz si na tu svou blbost vzpomenu. A pak jsem resil, jak se z toho dostat a pozdeji jak se dostat zpatky domu.

[mike]

Tím končím na toto téma, protože jsme sem zatáhli politiku=nesmí se to.

Dekuji. Mozna by ale bylo presnejsi napsat "jsem", ze? Na apukuv celkem vtipny primer fakt nebylo nutne (politicky) reagovat. A na tohle taky ne, jen prosim vzit priste v uvahu.

[apuka]

nemáte žádné vysvětlení jak by to mělo fungovat, ale mermomocí trváte na formulacích, že víra v samotnou pilulku třeba není. Fajn. A co?

Nic. Proste prijimame fakt, ze neco muze fungovat, i kdyz netusime, na zaklade ceho a jak (a mozna se na to nikdy ani neprijde). Ale taky vidime, ze ta "vira v samotnou pilulku" potreba neni, protoze to funguje i tak.
Kdybychom tvrdili, ze je to "fakt", ktery "funguje vzdy", tak bys mohl mluvit o falzifikovatelnosti a mohl to lehce vyvratit. Jenze my vsichni mluvime o moznosti fungovani, o rel. vysoke pravdepodobnosti, ze to funguje a ze funguje i bez te viry. Coz je potvrzene statisticky z pokusu (davali Ti na to nekolik linku, vlastne i Tys daval) - a tady neplati, ze Ti x jinych pokusu, kde to nefunguje vyvrati "nase" tvrzeni.

Asi bych rekl, ze v tomto je rozdil v nasich nahledech. Ty neustale ocekavas exaktne nevyvratitelne potvrzeni, presne popis mechanizmu a pod. - jenze ve vecech, ktere "nefunguji exaktne" a kde jsou procesy silne individualni, tj. nemuze existovat popis mechanizmu.

Mám zkušenosti, že někdy lidé opravdu dokáží něco co by zvládat neměly, co se jen těžko vysvětluje. Ale zdá se, že je to dost vzácné, nespolehlivé a nemá to pro běžný život nějakou zásadní praktickou hodnotu. "A vo tom to je".

Proc by to melo byt "vo tom"? Predpokladal tady nekdo o necom takovem nejakou "praktickou hodnotu v beznem zivote"?

Znova - tady jde o to, ze nejake veci existuji, i kdyz je nechapeme. Mozna az je pochopime trochu vice (nemusime uplne), dokazeme jejich existenci nekdy obecne prijat, mozna se dokazeme je trochu i usmernovat - potom se to muze prakticky vyuzit i v beznem zivote.

Ad Einstein, atd.: Teda nevim, jestli Einstein nejakou teorii nekomu ukradl, zato vim, ze i kdyz kolem sebe mel nejvetsi kapacity fyziky (nejenom) doby, pocet tech, kdo se v jeho teoriich dokazal alespon trochu "udrzet" a sledovat byl v nizkych jednotkach. A jeste ani z nich to malokdo dokazal pochopit plne. Kupodivu ale nikdo z nich nikdy nerekl, ze by v tech myslenkovych procesech nasel nejakou chybu.

Falzifikovatelnost neni o tom, ze se neco snazis dokazat nebo vyvratit. Je to jenom pojem bez nejakych vlastnosti. "Jen" umoznuje vyvratit neco, o cem se mysli, ze plati obecne.
Ze takove veci se ve skolstvi ne(na)uci je veci jinou - ale to vubec neni otazka jenom naseho skolstvi a dokonce ani nasi doby. Toto se bezne ve skolach - krome nekterych oboru na VS - nikde neuci.

Že se lidé (včetně vědců) pletou je hezké. Je prostě třeba, aby se tolik nepletly.

(Ted uz) usmevna historku mel syn. Jako jeden z hodnotitelu/oponentu jeho PhD prace byl jeden Francouz. Ten mu poslal v oficialnim posudku mj. poznamku, ze nerozvinul nejaky dukaz jedne vety, ktery v praci pouzil, ze by to mel dokazat. Na to mu syn decentne naznacil, ze tu vetu ve sve praci cituje z jeho clanku, kde uvadi cely dukaz. Ten pro synovu pracu nemel zadny signifikantni vyznam, tak jej jen v kratkosti obecne popsal. No a v ramci toho upozorneni mu jeste napsal, ze se na ten dukaz koukal a ze tam ma Francouz chybu. Jestli o tom ma pri obhajobach mluvit . Poslal mui opraveny dukaz, ale jestli to ma vytahnout a jeho trochu strapnit .

To jsem psal jen jako priklad, kdy se chyba vloudila opravdu jen chybou. Myslenka, proces byl spravny, ale pri realizaci se na neco zapomelo a najednou to uz spravne nebylo. Vubec tam nebyla zadna snaha o falesny dukaz. Takze ne vsechny chyby ve vedeckych vyzkumech a clancich jsou schvalne nebo vznikaji umyslne nedodrzenim metodologii nebo interpretace.

[Dromedaro]

.Mozna by ale bylo presnejsi napsat "jsem", ze? .

Ne, začalo to Apukovým příměrem, který tedy také nebyl nutný a je již nepravdivý. Že za vše může Kalousek bylo slyšet tak před třemi roky.
Sám tu máš občas také politické narážky. V některých vláknech (covid) docela pravidelně a nemalé.

A na tohle taky ne, jen prosim vzit priste v uvahu.

Promiň, ale tvoje reakce byla taková, že se k ní musím vyjádřit.

[mike]

Kdyz musis, tak musis, to se neda nic delat...

Jedna vec je narazka a druha jeji dalsi rozvijeni.

[apuka]

Pozor - ja jsem o intuici nepsal vubec nic!

Psal jsi tu o ní, že ji máme všichni stejnou.

Opakuji, ja jsem o intuici nepsal, jen Tys to, co jsem napsal nespravne nazval intuici . Vsak si vyhledej na prislusne strance vlakna slovo "intuice" - je jen u Tebe.

Ale jinak je to jedno, jak jsem psal, ja to, o cem jsem psal neberu jako intuici, to slovo ma jiny vyznam. Myslim si, ze je dulezitejsi obsah nez pouzite konkretni slovo.

jasně, že teoretik nemusí být praktik, ale pak to má stejnou váhu, jako když tu milarepa někomu vyčítá absenci moudrosti a soucitu. Nebo ty by jsi si nechal poradit od zahradníka, který má na zahradě uschlé, flekaté a zvadlé plodiny?

Zrovna v tomto pripade si nemyslim uplne, ze jde o protiklad teoretik-praktik.

Vem jako uplne jiny priklad: deset unavenych a hladovych lidi stoji pred propasti mezi dvema stometrovymi skalami. Mezi skalama je deset metru a je tam prelozena 15 cm siroka deska. Nutne se potrebujete dostat na druhou stranu, kde Te ceka jidlo a moznost se vyspat. Mas dve moznosti - jit po te desce nebo obejit bezpecnou stezkou 10 km z jedne skaly dolu a na druhou nahoru.
Vite, ze byste mohli mit za dve minuty pristup k jidlu a spani, kdybyste po jednom presli po te desce. Ale nakonec se vyberete vsichni tou bezpecnou stezkou a trapite se dal unavou a hladem. Proc? Napriklad, ze kazdy z Vas ma strach z vysek a boji se, ze spadne a zabije se. Kdyby tam byl nejaky horolezec nebo stacklinista zvykly na chozeni nad propasti po tenke "podlozce", by se jednoducho tam vybral a za minutu si uzival jidla.

Uplne stejne muze nekdo vedet, jak spravne zit - ale kvuli necemu, vetsinou nejake forme strachu tak nezije nebo alespon ne plne. Nebo nedokaze predat svoje znalosti jinemu srozumitelnou formu - mozna ani nechce, aby to ostatni pochopili.
Ja Duska jinak neznam, hlavne ne v posledni dobe. Jen to malo, co o nem vim mi ukazuje, ze to ma asi v hlave srovnane. Jestli podle toho zije, netusim. Ani jeho vystoupeni neznam. Jedine, co jsem se podival byla cast rozhovoru, co ho naposledy tak spucovali kvuli rakovine. A tam co rekl, resp. s obsahem toho tak s tim docela souhlasim. Jen ja bych to urcite nerekl stejne, protoze bych vedel, ze tim mnoho lidi pohorsim a ze me stejne pochopi jenom hrstka lidi. Jeste presneji bych nic o tom v podobne relaci nerekl, protoze ti posluchaci nejsou z okruhu lidi, kteri to maji sanci pochopit a prijat. Ze stejne (jak se to jemu stalo) nakonec nikdo nebude resit, co jsem svymi slovy chtel predat dal, ale budou za tim hledat uplne jine veci...

[Dromedaro]

Mike: Nechceš upravit název vlákna třeba na Alternativní medicína, psychologie a spiritualita?

[Zzz]

@Dromedaro:
k Duškovi za mě perfektně řečeno. Něco takového mi při jeho sledování některých jeho "akcí" vždycky vrtalo hlavou, ale nikdy jsem to nedokázal takhle výstižně popsat.

@apuka:
Pokud jde o placebo, tobě osobně stačí, že to přijímáš jako fakt, ale vědci to musí zkoumat a mít v tom jasno daleko víc - ne primárně proto, že by místo samostatně, "fyzicky", účinných látek a postupů chtěli léčit samostatně neúčinnými (placebem), ale proto, že jim to může zásadně rozhodit výsledky třeba při testování těch nových léků. Tam pak ti nestačí vědět, že to to někdy funguje, ale musíš to mít vymezené daleko přesněji. A podle mě to celkem dost zkomaly a někdy ty informace docela překvapivě přesné a vymezené mají. Já jsem tedy docela koukal, co všechno okolo toho dokázali zjistit.
A i falzifikovatelnost podle mě můžeš aplikovat na věci takříkajíc statistické, kde přesná příčinna není známa. Prostě dokážeš určit (respektive nedokážeš vyvrátit) alespoň to, že v nějaké situaci se nějaký jev vyskytuje s četností pohybující se v určitých mezích. Definuješ podmínky pro tebe podstatné, uděláš řadu testů s mnoha jinými variacemi a můžeš určit statistickou pravdpodobnost výskytu nějakého jevu v nějakých podmínkách

Pokud jde řekněme o nadpřirozné schopnosti (abych to zjednodušil), tak styl jak to myslím já je asi následující: kdybychom například vládly telekinezí, tak od čeho máme ručičky? Prostě moc nedává smysl nějaká taková schopnost, která by byla tak vzácná a omezená, že se prakticky nikde nepoužívá a když to lidé dělají běžnými prostředky a jsou k tomu takhle vybavení.
Pokud jde třeba o telepatii, osobně se dost divím, že matka příroda žádné zvíře nevybavila třeba nějakou bilogickou vysílačkou na základě radiových vln. Zvířata lovící ve smečkách by to asi ocenila. My bychom to v zásadě poznali i pokud jde o tu telepatii, podle jejich chování, ale nezdá se, že by takové schopnosti v nějaké prakticky užitečné míře kdokoliv nějak častěji, pravidelněji, nebo opakovaněji používal. Nedává mi prostě smysl, proč by nějaká taková schopnost byla a přitom by byla tak vzácná a tak těžko prokazatelná.
Dobře, řekněme že naše společnost je nějakým způsobem o tohle ochuzená a věda nebo církev magii nějak během let potlačila, zakázala. Ale donedávna bylo spousta primitivních kmenů které žily v odlehlých oblastech bez zásahu vědy a techniky a bez společenského kontaktu a nikde nebylo jasně vidět, že by nějakých nadpřirozených schopností zjevně používali. Z jejich pozorování daleko spíš sedí vysvětlení na náboženství, pověry a tmářství.
Ty říkáš, že důvod může být řekněme z pohodlnosti a to dává určitý smysl. Já mám zkušenost, že něco podobného se projevuje jen v extrémních situacích, třeba ve věcech bojových umění, vrcholovém sportu. Ale i touhle logikou by to myslím bylo daleko četnější - běžně by se to dalo vidět třeba u horolezců, hasičů, ve válce nebo ve vrcholovém sportu. Ale ono to vůbec běžné není.
Kdybych osobně neměl přímé zkušenosti s opakem, prostě bych to zazdil jako nesmysl, náhodu, statistický fenomén, ale vím co jsem viděl. Jenže popravdě: těm lidem to nikdy k ničemu nebylo užitečné.
Vyjímkou je pár věcí které jsou spíš založené na dočasné a zásadní zlepšené schopnosti vlastního vnímáni a reakcí relativně konvenčním způsobem, např. téměř nulová reakční doba, schopnost naprostého soustředení, dokonalejší periferní vidění, odhad vzdálenosti a rychlosti, nebo analýza zvuku - tyhle jevy v míře, které běžně považujeme za nemožné.

[booze]

Ano, byl to Ninov, sveho casu to byla zajimava afera. Maly problem s Tvym tvrzenim je, ze ty prvky (mimochodem 116 a 118) existuji.
Mimochodem, existenci 118 predikoval uz Bohr, neslo o zadny novy superobjev. Ninov jen zfalsoval dukazy o tom, ze ty dva prvky vytvorili. Ve skutecnosti je vytvoril jiny tym asi o rok pozdeji

Zajimave tema: pisou na wiki Později se ukázalo, že statistiky při objevu prvků 110, 112, 114, 116 a 118 (tedy pěti ze šesti, u kterých figuroval) falšoval. Po složitém vyšetřování Victor Ninov přestal pracovat ve výzkumu. Ke „znovuobjevení“ všech pěti prvků, jejichž data podvrhl, došlo krátce po incidentu.
takze on ty prvky falesne objevil, pojmenoval, zaradily se do tabulky, pak se doslo na to, ze je to podvrh a znovu se zacalo zkoumani? Nazvy zustaly?