Termoregulace a nadmerne poceni

[irem]

Spis me pobavila nekonzistentnost nekterych veci, ktere tu pises. Mas pro ne nejake sve vysvetleni? Fajn. A to, ze ostatni maji nejake sve vysvetleni svych teorii a zpusobu oblekani nebo chovani na horach to uz ne? Proc?

Jinak nemam nic proti tomu, ze nekdo chodi jen v jedne vrstve sama na sobe mivam co nejmensi pocet vrstev, protoze vim, ze to je pro me nejudrzitelnejsi zpusob fungovani, kdyz jsem dele venku.

Budovat si odolnost na chlad je fajn, ale pro kazdeho je snesitelne a bezpecne neco jineho. Ja treba nemuzu fungovat s vestami, potrebuji mit v chladnejsim pocasi neco na ramenou a pazich, jinak mi velmi rychle prochladnou ruce. A cokoliv nad ramec velmi mirneho chladu rukou u me znamena, ze je prestanu ovladat a (docasne) citit (mam raynauduv syndrom, jsou obdobi, kdy se mi to stane i v obchode v oddeleni s chlazenym zbozim). Nemoct rozepnout prezku batohu nebo otevrit piti je vcelku usmevne, neschopnost se udrzet na retezech nebo zavazat tkanicku uz o neco min.

P.S. To neni jazykovy nacismus. Nejsi jediny, kdo zil v USA. Muzu se ale leta pohybovat v prostredi, kde se mluvi anglicky, pracovat v nem i anglicky prevazne myslet a i presto psat cesky, kdyz pisu cesky. Neni to ale moc svetacke, no

[mike]

To je fakt Přelet nad kukaččím hnízdem tady tyvogo... Nevrstvím

Vsak Dromedaro nepsal, ze vrstvis. Psal, ze vrstvi on a chce s tim prestat. Normalne se zapojil do diskuse a ty na nej takhle. Bohuzel se to tahne jako cervena nit celou touhle diskusi. Reagujes vztahovacne a neprimerene, uplne zbytecne si spoustu veci vykladas jako nejaky druh utoku, ktery musis odrazit. Casto reakci na vetu vytrzenou z kontextu nebo (mozna i zamerne) nepochopenou, coz pak vede na zabavne protimluvy vytazene vyse.

Co kdyby ses spis zkusil zamyslet, co si lidi doopravdy pisou a proc to pisou? Tohle je resp. by mela byt diskuse a ne prestrelka. Nemusime spolu souhlasit, ale mozna muzeme k necemu dojit. Mam takovou uchylku, obcas se zajdu kouknout na diskusni forum Piratu, je to jako navsteva v ZOO, furt se navzajem odvolavaji a vylucuji. Maji ovsem docela uzitecne heslo, ktere sice nedodrzuji, ale tady by casto pomohlo: predpokladej dobrou vuli. Nechces to taky nekdy zkusit?

Nerozumim o co se teď snažíš ale vše cos tu napsal jasne poukazuje na to, že bys ve stejné situaci tu tepovku měl výrazně vyšší. Že by zas tvůj profesionální gaslighting?

Zase. O nic se nesnazim, komentuju, co vidim. Bavili jsme se o tepovce, coz je tady asi tak jediny aspon trochu priblizny zpusob, jak porovnat mnozstvi generovaneho tepla. Protoze porovnat realnou namahu v ruznych podminkach proste nejde. No a na tvem grafu vidim, ze do kopce ji mas priblizne stejnou jako mivam na svych trasach ja. Tot vse.

Ta bunda hlavně co nejefektivněji odvádí vlhkost, takže tvoje tělo nestojí tolik úsilí tě udržet v komfortu, to je to o čem celou dobu mluvím. Kdykoliv se obléknu tak akorát a ne moc, je pro mě vždy jednodušší na vrcholu a na sestupu se udržet v komfortu s mnohem lehčími a méně izolujícími vrstvami.

Znovu. Kdyz mam bundu, ktera bude efektivne odvadet vlhkost a tedy i teplo a pri vysoke intenzite pohybu mi bude akorat, bude to same delat i pri nizsi intenzite a to uz mi akorat nebude. Bude mi zima. Protoze mi bude chybet izolace prave na tech mistech, kde nejefektivnejsi odchazi teplo. Tyhle veci jdou proti sobe, neco za neco.

Vím na stopro, že v primaloftce bych se nahoru brutálně potil. Nahoře bych měl kolem těla nesrovnatelně více vlhkosti a co s ní pak? Šel bych dál se zatnutými zuby a modlil se ať ty mokré fleky všude na torzu konečně odvětrají...? Myslíš že jsem to nikdy nezkusil?

Nevim a pokud ano, nevim, jak jsi to delal. Protoze ja s tim problem nemam ani kdyz mam prvni vrstvu uplne mokrou. Pri mene intenzivnim pohybu se potit prestanu a snadno ji vysusim. Na modleni nedojde, proc by melo? Vzdyt to ani nevnimam.

Jistě, půlhodinová zastávka v zimě na kopci a hybridní bundy není dobrá kombinace, ale kolikrát takovou zastávku za den děláš že je to takové martyrium si na ní obléknout zateplovačku?

Zastavku na jidlo delam kazde 2 - 3 hodiny, takze aspon 3x denne, z toho jedna je delsi. Byva to na kopci, takze se tam prevleka pritelkyne, jelikoz ta do kopce musi nalehko. Je to pro ni pekna otrava a zavidi mi, ze to delat nemusim. Plus obcas mensi prestavky na zachod, vylezeme nekam na skalu a rozhledeme se apod.

Bez dalších detailů těžko hodnotit

To nebylo k hodnoceni, to byl priklad typu trasy, kterou chodim. Vidim zasadni rozdil proti tve, ze ty jdes pulku relativne kratke trasy ve velke intenzite nahoru a pak v male dolu. Takze mas v zasade dvoje obleceni optimalizovane na obe pulky trasy. Lehke na vysokou intenzitu a pak se zateplis na sestup. To bych mozna za takovych okolnosti udelal taky. Jenze ja to mam uplne jinak, u mne se intenzita pohybu cely den meni a potrebuju pokryt vsechny pripady. Vychazim tedy naopak z obleceni, ve kterem budu na spodni hranici tepelneho komfortu pri nulove intenzite, v pohode pri stredni a ktera zvladne i vysokou. Protoze na cely den venku v mrazu chci mit tepelnou rezervu a je jednodussi prebytecne teplo odvest, nez ziskat chybejici. Ma to samozrejme sve hranice, ktere jsou individualni. To je pekne videt pri porovnani s pritelkyni, ktera z kopce a po rovine taky chodi v primaloftce (a prisla na to sama jeste nez jsme se poznali), ale do kopce ji musi sundat, protoze se prehriva. A ja jdu s ni stejnym tempem, jen si trochu rozepnu zip, a jsem v pohode. Protoze mam lepsi termoregulaci a mozna i sirsi vnimani komfortni oblasti teplot, tohle nedokazu posoudit, ale ona je prehrata objektivne a ja ne. A jak jsem psal, tepovku mam vyssi ja. No a kdyz tu hranici prekrocim i ja, tak si proste primaloftku sundam a vezmu si vetrovku. Stava se to ale velmi zridka.

protože když mrzne a dýchám intenzivně, mám tu masku od Klimatexu která mi i ten krk a trochu průdušky kryje

Tohle bych zas nedal ja a vedlo by to k tomu, ze bych se prehrival. Neco pres oblicej jsem mel jen parkrat v zivote, vlastne pokazde pri zimni hrebenovce MF, kdyz bylo pod -15 a velmi silny protivitr.

Technicka: muzes prosim u citaci zachovat autora? Takhle to neni uplne prehledne, zvlast kdyz citujes vic lidi v jednom prispevku. Nejjednodussi je oznacit blok, ktery citujes a dat "citace", pak se to vygeneruje samo. Pripadne ke quote muzes ="autor" dopsat rucne nebo to tam prikopirovat.

[Mawenzi]

me primaloftka taky nefunguje v okamziku, kdy je moc "tepla" - treba dkay zkousel primaloftku v malo nizke teplote.

mozna zase jen klasika ma jinak posunutou tepelnou pohodu.

pro me je mnohem vic v pohode byt kolem 0 kdyz moc nefouka taky jen v senzor thermo coolmax (ale dovedu si predstavitni vrstvu, co mene drzi vlhkost), takze radsi neco tensiho + ss vetrovku, ale v teplotach, kde nosi primaloftku spokojene mike u me totalne nefunguje prave tim, ze je "moc".

v teplotach kolem 0 mi pak mnohem vic vyhovuje hybridni kilpi adisa, ktera ma pws panely v podpazi. porad je kilpi na ven moje nejoblibenejsi bunda, ale torridku beru casto kvuli jinym vecem.

ono je totiz mnohem pohodlnejsi se prevlikat, nez se varit, ac muze byt prevlikani nepohodlny samo o sobe, tak by ho clovek nedelal, kdyby nemusel. pokud z nejakyho duvodu musi, asi proto ma proste dobry duvod - treba ze mu tohle alespon nejak funguje.

pro me by mooozna mohlo fungovat treba neco s 30g izolace na nase zimy, ale pak asi nevidim moc rozdil uz v tom si proste vzit tlusti mikcu a ss bundu a ne jen tenci mikcu a izolacni 30gm2 bundu...

[Etheric]

treba dkay zkousel primaloftku v malo nizke teplote.

jo, třeba v ní měl zbytečně moc izolace pro daný podmínky a když ještě k tomu byla málo prodyšná (a třeba ho napadlo vzít pod to jako baselayer merino), pak není divu, že to nefungovalo.

pak asi nevidim moc rozdil uz v tom si proste vzit tlusti mikcu a ss bundu a ne jen tenci mikcu a izolacni 30gm2 bundu...

Rozdíl je v tom, že tlustší mikča + SS (pod mikinou jistě triko) už je moc vrstev a funguje to jinak (hůře). Jestli pod Torrid nosíš triko + slabou mikinu, pak to taky nemůže fungovat optimálně. Nebo tu mikinu nosíš na holý tělo? To máš pak zbytečně teplej baselayer.
Kombinaci triko + mikina + bunda nosím pouze v případě, že se tak ochladí, že samotná bunda už nestačí. Čili jasně, že se budeš i ve dvou slabších vrstvách pod bundou pařit, nebude to fungovat, úplně to funkčnost bundy zabije (pokud není fakt kosa že samotný triko + bunda nestačí).

[milarepa]

Bavili jsme se o tepovce, coz je tady asi tak jediny aspon trochu priblizny zpusob, jak porovnat mnozstvi generovaneho tepla. Protoze porovnat realnou namahu v ruznych podmínkách proste nejde.

evidentně nemáš prst na tepu doby, tohle se dá objektivně měřit přes Watty - tzn, reálná práce v reálném čase, umí to třeba Garmin , ale když si chceš měřit reálný výkon, tak je nejlepší používat Stryd, který u toho monitoruje i sílu větru

[Mawenzi]

etheric
nosim prakticky vzdy (az na velmi malo vyjimek) tilko na spagetovych raminkach, nechci se ve vlaku svlikat do podprsenky a mikina rikam vsemu s dlouhym rukavem.

tenka mikina = napr. montane dart neck, mammut sertig
stredni mikina = DA alpha tshirt, zajo powerdry
tlusta mikina = rab alpha flash, senzor thermo coolmax.

pak rikam medvedice jestw PWS silne chlupate mikine, ale ta slouzi casto na tilko jako jedina vrstva pod vetrovku, kdyz je mraz (-5 a mene treba), a tu sem po koupi kilpi adisa uplne prestala nosit ven.

[Etheric]

To je blbý no.. Fakt zvláštní, že se v baselayeru, byť je to triko, ve vlaku bez pohybu upečeš.. S tím ti neporadim, každopádně tílko + triko /dle tebe mikina/ pod Torrid, pokud není extra kosa, je špatně a nebude to fungovat, jak má

[Mawenzi]

etheric
me to funguje uplne stejne, jako kdyz tilko nemam.

kdyz se obleces v + 30 stupnich do torridky, vyrazis s ni do nejakyho stoupani na primym slunci a az se budes varit, tak si vzpomen, ze chyba je v tom, ze pod ni mas triko navic...

aha moment, v parnym lete se oblekat do torridky na pohyb neni vhodne zvolene obleceni vzhledem k situaci...

takze me torridka funguje, ale v -5 a min. mikovi funguje v +5 a min.

opravdu jedno 60gramove umelohmotne tilko udela rozdil 10 stupnu? nemyslim si.

[mike]

evidentně nemáš prst na tepu doby, tohle se dá objektivně měřit přes Watty - tzn, reálná práce v reálném čase, umí to třeba Garmin , ale když si chceš měřit reálný výkon, tak je nejlepší používat Stryd, který u toho monitoruje i sílu větru

Nemam a nechci Chapu, ze pro zavodniky to muze byt dulezite, ale pro mne neni. I tu tepovku jsem si zmeril jen parkrat pro zajimavost, pro mne jsou podstatne kilometry a vyskove metry. Vytrvalost, ne rychlost. Ma stara Suunta meri, co potrebuju, a zatim nemam duvod je menit. Jednou na to dojde, nevydrzi vecne, ale to bude z nutnosti, ne z potreby. Klidne bych to mohl udelat hned ted, ale proc, nerad menim fungujici veci. Dokud nemam motivaci a ta tady chybi. Az na nove hodinky dojde, tak si asi tahle mereni pro zajimavost zapnu, ale pochybuju, ze je budu sledovat prubezne.

[apuka]

me to funguje uplne stejne, jako kdyz tilko nemam

To muho docela potvrdit. Taky nosim pod vsechno tilko, dokonce bavlnene (zdravotni nutnost, moje kuze spatne snasi veskerou umelinu nebo i merino). Pokud ale mam dobre dalsi tricko na nem a jeste dobrou dalsi vrstvu, tak funguje k plne spokojenosti. Bud nejsem vubec vlhky ani na tom tilku nebo pod, triko vytahne vlhkost i z bavlny nebo se (pri velke namaze) spotim, at jsem obleceny jakkoliv.
Dulezite je to triko a ta vrstva na nem.

[mike]

Fakt zvláštní, že se v baselayeru, byť je to triko, ve vlaku bez pohybu upečeš..

Holt ma posunute vnimani teploty. Opacnym smerem, nez ty. Ja nemam nejmensi problem se rano oblect na sneznice, coz znamena silne PowerDry triko a teple kalhoty a sedet v tom hodinu v buse do Liberce a pak jeste ve vlaku. Neni mi horko ani se nepotim. Bundu si teda sundavam, ale v zasade bych asi mohl sedet i v ni a prezil bych to

takze me torridka funguje, ale v -5 a min. mikovi funguje v +5 a min.

Spis je to +10 a min, coz nevyhledavam, ale da se. Nekdy v minulem tydnu jsem absolvoval par dvouhodinovych vychazek v tenkem tricku s kratkym a primaloftce. Bylo okolo 10 C, bunda uplne rozepnuta, bylo mi trochu tepleji, ale nijak extra mi to nevadilo. Protoze co si na sobe brat v tomhle pocasi, kdyz jde clovek nalehko, nechce tahat nic na prevleceni a ono obcas trochu prsi a vic nez obcas fouka. V membranovce je to otrava, tu si beru jen kdyz prsi hodne.

[Mawenzi]

tak bundu musim vzdycky skoro sundat, mikinu jak kdy... rano do prace casto sedim jen v tilku mezi tema lidma v perovkach ale kdyz je v buse 23°C tak se to proste vydrzet neda...

ale s pokracujici zimou se adaptuju, uz zvladam ve 20°C v kanclu sedet v tenky mikine a nevarim se, zacatkem zimy mi tech 20 v tilku dela problem takze i vzhledem k rocnim obdobim u me dochazi k mirne adaptaci na podminky, i kdyz jen v rozsahu nekolika malo stupnu.

pro me je hranicni kolem 0 kdyz nefouka, tak v torridce dokazu stat na zastavce kdyz hodne fuci, ze je pocitovka i -10 tak se to da kdyz bych byla unavena po vylete, urcite ji zvladnu i v tech 5, ale to uz je zas trochu jinej priklad, kdyz na me utoci unava a hlad a k tomu treba 20 minut stojim, tak se mi to dost posunuje a tuhle sem si torridku vecer na cekani na vlak oblikla

[pavproch]

zvladam ve 20°C v kanclu sedet v tenky mikine a nevarim se

Závist, já fkanclu topím na 24 (skutečná teplota tam kde sedím je 25+) a sedím trvale v tričku+mikina a (chvílema) jemi i tak zima. Fčíl doma (topíme na 22) sedím v triku a dvou mikinách a těplo mi teda rozhodně není.

[Mawenzi]

@pp
jenze ono je mnohem snazsi si doma pritopit, nez se v lete svlikat z kuze...

[Etheric]

Bych měl spotřebu plynu jak Hitler, kdybych měl doma topit na svou komfortní teplotu

opravdu jedno 60gramove umelohmotne tilko udela rozdil 10 stupnu? nemyslim si.

Určitě neudělá takovej rozdíl, ale to tílko navíc udělá rozdíl v tom, jak funguje oblečení jako celek. Pod primaloftky není ideální brát víc, než jednu vrstvu

[Mawenzi]

Etheric
podle me to obleceni funguje dobre i tak. Ale v mrazech:D

[dkay]

A cokoliv nad ramec velmi mirneho chladu rukou u me znamena, ze je prestanu ovladat a (docasne) citit (mam raynauduv syndrom, jsou obdobi, kdy se mi to stane i v obchode v oddeleni s chlazenym zbozim).

To jsme na tom podobně, s rukama mám taky problém a to zcela nezávisle na zbytku těla. Můžu být doma v teple a ve svetru a stejně mít ledové ruce, to s tím oddělením chlazeného zboží mi něco říká... rukavice mám oproti "normálním lidem" posunuté podobně jako Etheric celé tělo... popravdě jsem se při zkoumání a googlení taky v Raynaudovu syndromu už dostal a možná mám nějakou lehkou variantu v kombinaci s ajťáckýma a cyklo karpálama, nevím. Býval jsem fanatický vestař, dneska je nosím už jen jako midlayer a nebo v interiéru. Každopádně na každý výlet někdy od listopadu do března mám v batohu membránové péřové palčáky od Sira Josepha... pokud teda už od auta nejdu v ledolezeckých Rabech s primaloftem co vypadají jak kdybych šel vyklízet Černobyl... To jsem pak ochoten risknout ty SJ s sebou nemít

Bavili jsme se o tepovce, coz je tady asi tak jediny aspon trochu priblizny zpusob, jak porovnat mnozstvi generovaneho tepla.

No, myslim že to bude jeden z důvodů proč se nemůžem pořád pochopit. Nepřijde mi že je mezi tepovkou a tepelným výdejem napříč populací lineární závislost, protože jsou lidi jejichž srdce dopraví ke svalům živiny pro danou jednotku práce a tepelného výdeje při nižší frekvenci. Min. jen velikost a efektivita toho orgánu hraje velkou roli. Okysličování krve taktéž (VO2 max a spol.).

Protoze ja s tim problem nemam ani kdyz mam prvni vrstvu uplne mokrou. Pri mene intenzivnim pohybu se potit prestanu a snadno ji vysusim.

Jenže abych se dostal do bodu že budu mít první vrstvu pod primaloftkou úplně mokrou, tak bych musel projít fází kdy mi je extrémně nepříjemné horko a hodně se potím a to je pocit který já prostě z duše nesnáším. Takže i kdybych měl bundu která mě navzdory tomu uchrání před prochladnutím, není to pro mě příjemný scénář. Plus je tu teda pořád fakt že doborovolně se dostávat do bodu že mám úplně mokrý baselayer a celé to hrát jenom na bundu mi přijde fakt echt hloupé a riskantní.

To je pekne videt pri porovnani s pritelkyni, ktera z kopce a po rovine taky chodi v primaloftce (a prisla na to sama jeste nez jsme se poznali), ale do kopce ji musi sundat, protoze se prehriva.

Vidíš, u svojí přítelkyně to respektuješ, ale mě se pořád snažíš konvertovat na pobíhání po horách v primaloftce od rána do večera.

Protoze mam lepsi termoregulaci

Nemáš ji lepší, máš ji jinou.

a mozna i sirsi vnimani komfortni oblasti teplot, tohle nedokazu posoudit,

Ano, to spíš. Myslím že jádro pudla v celé téhle diskusi je v tom že ti prostě vadí zima ale na horní hranici máš toleranci mnohem liberálnější, v kombinaci s tím že máš vysoké tepy při reálně dost nízké intenzitě.

ale ona je prehrata objektivne a ja ne. A jak jsem psal, tepovku mam vyssi ja.

Viz výše co jsem psal o té lineární zívislosti. Neraď tu lidem ať chodí v primaloftce od nulové intenzity po vysokou, když fakticky nemáš jak vědět - ani podle BPM - o jakých intenzitách je řeč.

Šel jsem dnes s manželkou na výlet, takže o dost nižší intenzita. První 3 a něco km byly kopec s průměrným gadientem 10 %, šli jsme celkem pomalu (370 Vm/h za celý výlet), průměrnou tepovku jsem měl 82 BPM, bylo kolem 5C, už pofukovalo a na sobě jsem měl jen microfleece baselayer, obyč rolák... nebylo pochyb, že jsem generoval dost tepla, trochu jsem se i potil, nepotřeboval jsem se oblíkat víc. SS (hodně prodyšnou) jsem pak samozřejmě přidal dříve než kdybych šel sám svým tempem. První vrchol 900 mnm po kůrovci, nulová ochrana před větrem, chvíli jsme stáli nahoře a obdivovali bílé Jeseníky na jedné straně a bílé Tatry na druhé, neskutečná viditelnost dneska. Stáli jsme pak po dalších pár set m i kousek dál v sedle, kde jsme jedli a fotili jsme se... až jsem se divil, že mi v té SS není větší zima. Pak mi došlo, že vlastně ten rolák pod ní je suchý jak dřevo.

Jak mě v takové situaci chceš přeučit abych bušil kopce ve 120 BPM v primaloftce, fakt nevím

Bylo okolo 10 C, bunda uplne rozepnuta, bylo mi trochu tepleji, ale nijak extra mi to nevadilo. Protoze co si na sobe brat v tomhle pocasi, kdyz jde clovek nalehko, nechce tahat nic na prevleceni a ono obcas trochu prsi a vic nez obcas fouka. V membranovce je to otrava, tu si beru jen kdyz prsi hodne.

SS, protože ji nemusíš rozepínat když fouká protože je dostatečně prodyšná a občasný déšť vydrží, příp. je hromada SS které mají nějak vyztužená nebo zesílená ta místa kam dopadne nejvíc deště bez kompromitování prodyšnosti na zbytku bundy, což ještě prodlouží ten čas co v nich můžeš strávit v dešti. Jinak nevim teda co je pro tebe "procházka", ale mám trochu problém uvěřit že by ji neoddýchala nějaká fakt luxusně prodyšná membránová SS jako třeba Mammut Ultimate VII. Ta vydrží min. 2 hodiny soustavného deště a její prodyšnost mě nepřestává fascinovat. Na "procházky" úplně v pohodě s velkou rezervou. Asi bys pod ní nemohl mít triko s KR, ale bonus by byl že bys nemusel tolerovat priamloftku přímo na kůži... neznám moc lidí kteří by ten pocit měli rádi

[apuka]

mám trochu problém uvěřit že by ji neoddýchala nějaká fakt luxusně prodyšná membránová SS jako třeba Mammut Ultimate VII. Ta vydrží min. 2 hodiny soustavného deště a její prodyšnost mě nepřestává fascinovat.

No a ted jeste mikovi rekni, ze mluvis o [url]Mammut Ultimate VII SO[/url] (teda alespon predpokladam, monza o verzi bez kapuce), ktery je z GTX Infinium a jeho porazi . Jeho prece zadna membrana nikdy neudycha .

[mike]

No, myslim že to bude jeden z důvodů proč se nemůžem pořád pochopit. Nepřijde mi že je mezi tepovkou a tepelným výdejem napříč populací lineární závislost

Problem vidim spis ve vykladu textu. Psal jsem asi tak jediny aspon trochu priblizny zpusob, ne ze je to dobry zpusob. Neni, ale nic jineho momentalne nemame.

Jenže abych se dostal do bodu že budu mít první vrstvu pod primaloftkou úplně mokrou

To same. Psal jsem to jako priklad, ze to funguje i v takhle extemnim stavu, takze i bude fungovat i ve stavech lepsich. Ne ze je takovy stav zadouci, neni. Taky k nemu dochazi velmi zridka, vlastne si nevzpominam, kdy naposled, bude to spousta let. Aktualne je po vystupu normalni spis lehke navlhnuti.

Vidíš, u svojí přítelkyně to respektuješ, ale mě se pořád snažíš konvertovat na pobíhání po horách v primaloftce od rána do večera.

To sis asi neco spatne vylozil, proc bych se te mel snazit konvertovat? Puvodne jsem reagoval jen na tu vlhkost a pak psal, jak to funguje mne. Pricemz zaroven pisu, ze kdyz ten prah prekrocim ja, tak si klidne na vystup vetrovku vezmu. Akorat ze ho prekracuju dost vyjimecne.

Nemáš ji lepší, máš ji jinou.

Zajimave, ze i ona rika, ze mam lepsi a rada by mela taky takovou. Ukolem termoregulace je udrzet telo v tepelnem komfortu a kdyz to moje zvlada ve vyrazne vetsim rozsahu, tak je lepsi. Prijde mi to jako dost jednoduchy koncept a celkem mi unika, proc to vlastne vubec resis

Ano, to spíš. Myslím že jádro pudla v celé téhle diskusi je v tom že ti prostě vadí zima ale na horní hranici máš toleranci mnohem liberálnější

Nemyslim si to, ono to funguje i na druhou stranu. Zastavime, ja jsem klidne pul hodiny v pohode a ji je zima uz po chvilce i kdyz je oblecena stejne nebo vic. Ja totiz ten chlad zvladam, klidne bych mohl chodit jako ty, zkousel jsem to. Ale nechci, o to tady jde. Znovu pisu, jde mi o tepelny komfort, nevidim duvod, proc se trapit na jeho spodni hranici kdyz muzu byt uprostred. To delam akorat na podzim v Alpach (tam rano a vecer nekdy mrzne) jelikoz se mi nechce primaloftku tahat a v UL perovce se chodit neda.

Mimochodem, apuka mi tady roky tvrdi pravy opak toho, co ty. Ze hodne topim a proto si muzu dovolit chodit jen v tricku a primaloftce a pri delsich zastavkach v tom neumru Mam pocit, ze jste na tom uplne stejne, vidite jen to, co videt chcete a uz ne tu opacnou stranku, ktera vase zavery vyvraci.

v kombinaci s tím že máš vysoké tepy při reálně dost nízké intenzitě.

To je myslim naprosto nepodlozeny zaver, ale jestli ti dela dobre, tak te u nej klidne necham

Jak mě v takové situaci chceš přeučit abych bušil kopce ve 120 BPM v primaloftce, fakt nevím

Fakt netusim, jak jsi prisel na to, ze te chci na neco preucit

Jinak nevim teda co je pro tebe "procházka"

Aktualne 11 km v lehce zvlnenem terenu prevazne po lesnich stezkach a cestach pri rychlosti okolo 6 km/h. Kazdodenni trasa, v tomhle pocasi neprijemne blativa.

ale mám trochu problém uvěřit že by ji neoddýchala nějaká fakt luxusně prodyšná membránová SS jako třeba Mammut Ultimate VII. Ta vydrží min. 2 hodiny soustavného deště a její prodyšnost mě nepřestává fascinovat.

Membranovou SS jsem mel jednu kdysi davno a byla to asi nejhorsi chyba, kterou jsem v tomhle smeru udelal. V zivote jsem se v nicem tak nezapotil. Takze vuci nim mam odpor a kupovat ji kvuli par pripadum rocne, jak byl tenhle, mi nedava smysl. Nemam pouziti ani pro normalni SS, kvuli testovani jsem si poridil lehky Borealis a nakonec v nem chodim jen obcas do mesta, jinak davam prednost vetrovce, ktere je pro mne temer ve vsem lepsi, uz jsem to tu psal driv.

bonus by byl že bys nemusel tolerovat priamloftku přímo na kůži... neznám moc lidí kteří by ten pocit měli rádi

Bonus? Mne ta primaloftka vubec nevadi, ma prijemnou podsivku. Stejne jako mi nevadi vetrovka. Ja tu primaloftku nosim, protoze je mi prijemna. Pro mne je standardni obleceni do mesta v zime merino tricko s kratkym a primaloftka a chodim tak, protoze je mi tak nejlip ve velkem rozsahu teplot, v podstate to pokryje Prahu od listopadu do brezna temer bez vyjimky.

Jeho prece zadna membrana nikdy neudycha

Njn, to je tak, kdyz nekdo nedava pozor a/nebo neumi cist. Kousek vys jsem psal, ze jsem tu trasu sel taky v HP Active. Ta to udychala naprosto v pohode. Jednak je dobra a jednak se pri tomhle tempu a teplotach nepotim, aspon teda ne znatelne.

[apuka]

Mimochodem, apuka mi tady roky tvrdi pravy opak toho, co ty. Ze hodne topim a proto si muzu dovolit chodit jen v tricku a primaloftce a pri delsich zastavkach v tom neumru Mam pocit, ze jste na tom uplne stejne, vidite jen to, co videt chcete a uz ne tu opacnou stranku, ktera vase zavery vyvraci.

TO je zase o Tvem chapani toho, co napise jiny... Tu zduraznenou interpretaci jsem nikdy takto nenapsal ani primo z toho, co jsem kdy napsal to neplyne.
Asi jadro pudlu Tvych pomylenych reci o termoregulaci je v tomto:

Ukolem termoregulace je udrzet telo v tepelnem komfortu a kdyz to moje zvlada ve vyrazne vetsim rozsahu, tak je lepsi. Prijde mi to jako dost jednoduchy koncept a celkem mi unika, proc to vlastne vubec resis

Ne, procesy vyuzivajici termoregulacnich mechanizmuzmu (to je ve zkratce termoregulace) nemaji nic primo spolecneho s Tvym tepelnym komfortem.
Termoregulace (TR) funguje na zaklade vyhodnoceni termoreceptoru (souvisejicich s vnitrni teplotou organizmu) v hypotalamu a zapojenim prislusnych mechanizmu v pripade potreby. Pracuje to, da se rict, nezavisle na vedomi, je to automaticky podvedomi proces na zaklade objektivnich "dat".
2)Tepelny komfort (nebo tepelna pohoda, TK) je rozsah vnejsich teplot (resp. celkoveho stavu okoli, ovlivnuji to i jine objektivne meritelne vnejsi hodnoty jako vhlkost vzduchu, proudeni vzduchu, tlak vzduchu, teplota predmetu kolem,...), ktere Tvuj mozek subjektivne vyhodnoti jako jeste prijemny pocit teploty. Jinymi slovy je to subjektivni vyhodnoceni objektivnich vnejsich "dat". Tu "subjektivitu" tam ovlivnuje spousta veci - vek, zdravotni, telesny i psychicky stav (i Tve "nastaveni v hlave"), aklimatizace, ...

TR se snazi udrzet vnitrni telesnou teplotu dulezitych organu ve fyziologicky prijatelnych hranicich. Ty hranice ani nastup mechanizmu nemuzes nijak vedome ovlivnit.
TK "pouze" urcuje, jak se Ty citis pri danych vnejsich podminkach. Tvoje pocity dokazes vedome ovlivnit, pokud se moc snazis - nebo aklimatizaci.

Pro TR je naprosto jedno, jak se Ty citis, kdyz sedis nekde pri 22-ti stupnich, pokud mas vnitrni teplotu 37 stupnu. Muzes se pri tom nahaty potit jako kun, muzes klepat kosu v peti svetrech - pokud mas vnitrni teplotu 37 stupnu, tak termoregulace nijak nezasahne. Pokud se potis, nema to zadnou souvislost s TR. A naopak - pokud se citis nahaty skvele pri 0 stupnich, tak pokud klesne vnitrni teplota pod dolni hranici pro nastup mechanizmu TR, tak ty mechanizmy zacnou pracovat. Napr. nastup vasokonstrikce (omezeni proudeni krve do kuze) nastupuje uz pri 36,8 stupnich.

Z toho by TI snad uz melo byt jasnejsi, ze Ty chapes TR jako mix skutecneho TR a TK, resp. beres jako mechanizmus TR i vedome ovlivnovani svymi "externimi mechanizmy" (napr. rozepinanim zipu). A jeste do toho zatahujes veci jako teplotni snasenlivost a dalsi podobne veci, ktere s TR nesouvisi.

BTW, kdyz uz jsi (asi konecne) nasel alespon ten clanecek na Wikiskriptach o termoregulaci, mel by ses snazit jej i pochopit a ne jenom vytahovat, co se Tobe hodi. Napriklad si uvedomit, ze drtiva vetsina se tyka popisu zpusobu vytvareni a vymeny tepla v lidskem organizmu a dusledku nizkych a vyssich teplot nez je fyziologicka hranice, ale ze to je vsechno jen na vysvetleni, proc je dulezita termoregulace v organizmu. O ni se ale pise vice-mene jen ohledne jeho mechanizmu.
BTW2, no a kdyz uz si me chtel poucovat, ze poceni nastupuje az pri 37 stupnich, ze by do te doby mohla stacit vasodilatace, tak by sis mohl najit, ze spustecim bodem nejenom poceni ale i ochlazovani organizmu termoregulaci je 37,1 stupne vnitrni teploty. Protoze 37 stupnu je ten ideal pro fungovani zivotne dulezitych organu, takze tam nema smysl nic spoustet - ani vasodilataci. (Ono se to da vycist i z tech wikiskript, jen je treba cist pozorne a davat veci do souvislosti ).

[irem]

Muzes se pri tom nahaty potit jako kun, muzes klepat kosu v peti svetrech - pokud mas vnitrni teplotu 37 stupnu, tak termoregulace nijak nezasahne.

Kdyz se poti nebo klepe, tak to znamena, ze termoregulace probiha, tedy nejak zasahuje.

Trocha faktu k dalsim vyjadrenim v BTW a BTW2:

Lidske telo ma centralni i periferni termoreceptory a termoregulace probiha i na zaklade vstupu z tech perifernich, neni vubec nezbytne nutna zmena vnitrni teploty organismu (ta kolisa cca okolo 37 stupnu - kolisa prirozene, zadny magicky bod 37.1 neni pevne danym spoustecem). Jinymi slovy termoregulace probiha napr. na zaklade vstupu z termoreceptoru v kuzi bez ohledu na zmeny vnitrni teploty.

Asi by take bylo vhodne zminit, ze k termoregulacnim procesum patri take volni chovani tedy napr. oblekani / svlekani se, pobyt ve stinu / na slunci, zvyseni / snizeni intenzity pohybu aj. To, co popisujes Ty je soucast fyziologicke termoregulace, ale behavioralni termoregulace je nezanedbatelna soucast procesu termoregulace jak u teplokrevnych, tak u studenokrevnych zivocichu.

[booze]

Dotaz: A jak ty receptory funguji, kdyz je venku -10°C ja vlezu do vody, ktera ma 0°C a je mi v ni teplo?
Proc zacnu klepat kosu az treba za 30 minut? Je to dano tim, ze telo chrani organy a mozek zuzenim cev a odpojenim perifeii nohy a ruky? Pak za 30 minut se teprve zacne vracet obeh do normalu a vznikne smes studene a teple krve v centralni casti tela?

Nekdy, kdyz jsem dlouho ve studene vode, je mi fajn, tak nejak barevne a chce se mi spat, tak mam poucku, ze musim ven.

[Dromedaro]

Nekdy, kdyz jsem dlouho ve studene vode, je mi fajn, tak nejak barevne a chce se mi spat, tak mam poucku, ze musim ven.

Pokud si dobře pamatuji, tak v jedné sauně bylo u bazénu s ledovou vodou napsáno, že jakmile člověku v té vodě začne být teplo nebo mít hřejivý pocit, je to okamžik, kdy má z vody vylézt.

[dkay]

Ukolem termoregulace je udrzet telo v tepelnem komfortu a kdyz to moje zvlada ve vyrazne vetsim rozsahu,

...výrazně větším rozsahu TVOJI TEPOVE FREKVENCE, ne větším rozsahu objektivní intenzity pohybu.

Nemyslim si to, ono to funguje i na druhou stranu. Zastavime, ja jsem klidne pul hodiny v pohode a ji je zima uz po chvilce i kdyz je oblecena stejne nebo vic. Ja totiz ten chlad zvladam

Tak teď jsem asi zase něco nepochopil. Celou dobu tu píšeš že se můžeš bez ohledu na propocenost v primaloftce zastavit na půl hodiny a zima ti není protože ona nějak magicky pořád hřeje a přitom veškerou přebytečnou vlhkost rychle odvětrá pryč... Ale teď zas píšeš že při stání zvládáš chlad...

To je myslim naprosto nepodlozeny zaver, ale jestli ti dela dobre, tak te u nej klidne necham

To je jediné racionální vysvětlení toho co tady píšeš.

Aktualne 11 km v lehce zvlnenem terenu prevazne po lesnich stezkach a cestach pri rychlosti okolo 6 km/h. Kazdodenni trasa, v tomhle pocasi neprijemne blativa.

Tohle ta konkrétní verze Infinia která je použitá v Ultimatce (píšu proto, že materiálů schovaných pod různé kombinace označení Windstopper a Infinium je velké množství, podobně jako powerdryů, pertexů a spol.) zvládne s levým malíčkem v pravém nose... nosit na toto rozepnutou primaloftku v dešti a větru mi přijde jako donebevolající krávovina.

kvuli testovani jsem si poridil lehky Borealis a nakonec v nem chodim jen obcas do mesta, jinak davam prednost vetrovce, ktere je pro mne temer ve vsem lepsi, uz jsem to tu psal driv.

Prosím připomeň mi v čem se podle tebe liší větrovka od lehké SS? Přijde mi ta hranice šíleně rozmazaná, v podstatě nechápu jak to rozlišit jinak než rodinou materiálů, tzn. pertexy a různé více či méně igelitoidní šusťáky jsou "větrovky", ostatní (i sebelehčí tkaný PA/nylon) je SS...? Nebo to rozlišuješ jen podle váhy?

Kousek vys jsem psal, ze jsem tu trasu sel taky v HP Active. Ta to udychala naprosto v pohode.

Ultimatku je MNOHEM LEHČÍ profouknout než highpointí Pertex Shield Air. A tu Minimu mi šlo prodýchnout tak blbě, že pokud tu tvrdíš že ti tu procházku udýchá ale pak zas tvrdíš že kvůli prodyšnosti musíš chodit v rozepnuté torridce nebo co to máš za svatý grál, tak to už fakt nevím co na to napsat...

Už se těším až Minimu na jaře nebo v létě testnu v dlouhém soustavném dešti. Protože zatím mi PSA přijde jako hype... čekal jsem že když je kolem toho takový hype, že to půjde prodýchnout min. stejně dobře jako ePTFE Infinium ale nabídne to výrazně větší nepromokavost. Jestli ne, je to jen jeden obří marketingový trik. Vím že ePTFE je svinstvo a nejsem žádný oddaný fanoušek GORE, v podstatě je nemám rád a fandím každé jejich konkurenci, ale musí fungovat

[apuka]

Kdyz se poti nebo klepe, tak to znamena, ze termoregulace probiha, tedy nejak zasahuje.

Ne, nemusi to znamenat - jak potit, tak klepat se muzes i bez toho aby to vyvolala termoregulace. Navic si tyto mechanizmi spustit muze mozek i na zaklade jinych okolnosti nez "termoregulacnich".

Lidske telo ma centralni i periferni termoreceptory a termoregulace probiha i na zaklade vstupu z tech perifernich, neni vubec nezbytne nutna zmena vnitrni teploty organismu (ta kolisa cca okolo 37 stupnu - kolisa prirozene, zadny magicky bod 37.1 neni pevne danym spoustecem). Jinymi slovy termoregulace probiha napr. na zaklade vstupu z termoreceptoru v kuzi bez ohledu na zmeny vnitrni teploty.

Jasne, ze tam jsou taky - cca v pomeru 1:10 na teplo / na chlad. Ale i tam je to v souvislosti s vnitrni teplotou.
Ono to nefunguje tak, ze jedno cidlo spusti lehky alarm a hned nabehne "utok termoregulacnich mechanizmu". Je to ponekud slozitejsi. Na tech periferiich se nevyhodnocuje stejne jako "interni". Dokonce jsou i tabulky, kde u kolika stupnu tech perifernich termoreceptoru se zacina hlasit jako "alarm". Organizmus ma dobre osetrene, ze ne vsude v tele je teplota tela stejna, ze napr. na prstech rukou nebo na nohou je (za normalnich okolnosti, napr. pri pokojove teplote) v kuzi vyrazne nizsi nez uvnitr v hlave, u srdce nebo v dutine brisni. Vyhodnoceni probiha se zohlednenim techto ocekavanych rozdilu, navic je to ponekud komplexnejsi vyhodnocovaci proces, do ktereho se zapojuje mnoho termoreceptoru, nejenom jeden-dva periferalni.

Tech 37,1 stupne se bere jako spousteci bod - jasne, ze teplota kolisa, ale u tech centralnich organu opravdu jen malo a taky spusteni procesu neznamena okamzitou vysokou intenzitu. Opravdu ten komplexny vyhodnocovaci proces probiha slozite. Tech 37,1 spise se musi brat tak, ze napr. pod 37,1 stupne termoregulace nespusti poceni - protoze to fakt nema smysl.

To, co popisujes Ty je soucast fyziologicke termoregulace, ale behavioralni termoregulace je nezanedbatelna soucast procesu termoregulace jak u teplokrevnych, tak u studenokrevnych zivocichu.

Jo, to je jasne. Jenze tady to cele je v kontextu toho, ze se nekteri perou, komu funguje dobre/spatne samotna termoregulace, pri jakych teplotach komu zacinaji ty procesy, kdo se pri jake teplote jak citi, atd. Behavioralni termoregulace pomaha zvysit/snizit ucinek okolni teploty na telesnou teplotu, tj. pri jakych podminkach dojde k zapinani mechanizmu fyziologicke termoregulace. Ale uz neresi (ne)funcnost tech procesu.
Proste oblecenim se posunes teplotu, kdy dojde k poklesu vnitrni teploty, ale stejne tak i ke zvyseni. Ale at se na mne nikdo nezlobi, oblecenim nedocilis toho, ze z ochlazovacich mechanizmu naskoci jen silna vasodilatace a jeste jenom v omezene centralni casti ale poceni (jako sice primarni, zato ale nezadouci prvek) se nespusti.

[irem]

@booze: Ano. Neznam ceskou terminologii, rika se tomu "afterdrop". Kdyz jsi ve vode, diky vazokonstrikci se omezi privod krve do kuze, koncetin (ktere prochladaji) a vnitrni telesna teplota se pokud mozno zachovava (resp. se snizuje vyrazne pomaleji). Po opusteni chladneho prostredi (ve Tvem pripade vody) je vazokonstrikce rychle omezovana. Chladna krev z koncetin a povrchu tela se rychle smisi s ostatni a diky tomu pokracuje pokles vnitrni teploty. Bez ohledu na to, ze uz jsi teple obleceny a v teplem prostredi. Tento pokles zpusobuje tres az po opusteni chladneho prostredi.
Cim chladnejsi bylo chladne prostredi a cim dele jsi v nem byl, tim vetsi je pak pokles vnitrni telesne teploty a tim dele trva navrat a stabilizace.

[apuka]

ale mám trochu problém uvěřit že by ji neoddýchala nějaká fakt luxusně prodyšná membránová SS jako třeba Mammut Ultimate VII. Ta vydrží min. 2 hodiny soustavného deště a její prodyšnost mě nepřestává fascinovat.

... Nemam pouziti ani pro normalni SS, kvuli testovani jsem si poridil lehky Borealis a nakonec v nem chodim jen obcas do mesta, jinak davam prednost vetrovce, ktere je pro mne temer ve vsem lepsi

Miku, ja jsem zase uz nekolikrat psal, ze nova verze Borealis je co se tyce prodysnosti docela mizerna, ta stare dycha nersovnatelne lip. Takze pokud jsi to uvedl jako priklad "luxusne prodysneho SS", sice nemembranove, tak je to veeelice spatny priklad. (Toho Mammuta jsem nikdy nezkousel, takze jeji prodysnost vubec neznam.)

Jeho prece zadna membrana nikdy neudycha

Njn, to je tak, kdyz nekdo nedava pozor a/nebo neumi cist. Kousek vys jsem psal, ze jsem tu trasu sel taky v HP Active. Ta to udychala naprosto v pohode. Jednak je dobra a jednak se pri tomhle tempu a teplotach nepotim, aspon teda ne znatelne.

Kontext, chlape, kontext . Ja jsem to psal v souvislosti s prispevkami dKay (i Tvymi), kde se nerozebiralo "tohle tempo a teploty".

[booze]

@apuka ty máš na mysli třes, který si vyrobí tělo, protože receptory uvnitř těla, asi buňky, zaznamenají nějakou bakterii nebo něco, co se podobá bakterii, tělo se začne třást, aby vytvořilo vyšší vnitřní teplotu a tím tu bakterii nebo nemoc zabilo. Často to může být nejaký falešný spouštěč. Dalším, druhým třesem, je právě třes kvůli hypotermi. Viz Štefan Kožka https://youtu.be/cqvCtRg_Q5M?feature=shared

Ve fyzikalnich čtvrtcich je o tom přednaška

[apuka]

Ja jsem nemyslel zadnou konkretni pricinu. Ten svalovy tres muze byt zapriceneny tisicem ruznych veci, vetsina z nich nema zadnou souvislost s termoregulaci.
Navic muze klidne hrat roli i neco jako "psychicky podminena autosugesce" - kdyz jsi delsi dobu zvykly, ze kdyz mas pocit zimy pri nejake teplote a opravdu je Ti to neprijemne, pricemz taky vis, ze ten svalovy tres Te zahreje, tak si muzes vybudovat v hlave spusteni tresu, aby ses zbavil neprijemneho pocitu zimy. Neco jako co dela termoregulace, ale spusti se to na zaklade "vypestovaneho" spoustece. Lidska psychika dokaze s telem divy.

Cim chladnejsi bylo chladne prostredi a cim dele jsi v nem byl, tim vetsi je pak pokles vnitrni telesne teploty a tim dele trva navrat a stabilizace.

A tim nebezpecnejsi je nechat stabilizaci probehnout samovolne, nejhorsi je se to snazit jeste urychlit. V tech nejhorsich pripadech se krev zahriva postupne mimotelne. Napriklad horsti zachranari to pouzivaji pri lidi vyprostenych z laviny po delsi dobe. Taky kvuli tomu samemu kdyz se nekdo vyhrabe z laviny po nejake dobe, nikdy se nema hned vytahovat.

[zonn]

horsti zachranari to pouzivaji.

Byl bych opatrnej s tvzenim, ze horsti zachranari pouzivaji ECMO.