OUTDOOR FÓRUM

Odtrzeno z Cerne kroniky. mike

Ceska na Drachenwande, POD feratou.
Jsem to pri snidani zaslechl v rozhlase (rakouskem) i neco s krizovym teamem, ale nerozumel jsem.

By me zajimalo, co to bylo za vypravu, jestli zase nejaka pochybna "cestovka"/kkub nebo "pratele" doprovazejicí nejakeho horskeho pruvodce.

Shodou okolnosti jsem vcera byl na jednom kopecku, horni cast mirne zajistena par stupy a lanem na pridrzeni. Prave jsem si rikal, je to technicky ne moc narocna stezka, ale nedoporucoval bych na ni zakopnout ani podlouznout - padalo to dolu par set metru ďo pekneho strmeho svahu na obe strany. Kdyz jsem se dolu, nahoru se drapali rodice dvou deti, ktere uz byli skoro nahore. Zenska se me s hruzou v ocich ptala, jestli je tam nejaky okruh, jina cesta dolu. Kdyz jsem rekl ne, tak se ji strach docela cisel z oci... Sli v bezeckych teniskach - po skalach i jemne ujizdejici suti (ve svahu), kde bylo treba obcas dobre zahranit. Jak jsem se kouknul nahoru, jak jsme se minuli, koukam, ze oba stoupali v tom nejuzsim a nejstrmsim miste chodniku nad propasti po vnejsich stranach kamenu, ktere tam byly vyskladane - kameny dlouhe cca 40-50 cm, z toho20+ cm couhalo nad propasti ve vzduchu. Na tom slapali . Radeji jsem sel rychle dal, bo byli nade mnou a v pripade padu by hodily kameny i na mne.
Takze v horach je treba davat bacha pod nohy casto i kdyz teren technicky neni narocny, ale chyba se tam neodpousti.

apuka píše:By me zajimalo, co to bylo za vypravu, jestli zase nejaka pochybna "cestovka"/kkub nebo "pratele" doprovazejicí nejakeho horskeho pruvodce.

Jj, Happy Bus, uz druha mrtva holka Nastesti se rozhodli s podobnyma akcema skoncit, snad to mysli vazne.

Neco si k tomu muzete precist na Kubove blogisku, ale tohle je hodne bulvarni i na nej

Tak presne to jsem si myslel, ze to byl on a jeho Happy Bus...

A at pise Kuba jakkoliv, tak si myslim, ze v tomto pčipade v jeho clanku asi neni nic, co by nebyla pravda. Podle toho, co o DU a Hapy Busu vim, tak je/byvalo to jeste horsi. Kedy se neco podobneho pri jeho pristupu stane byla jen otazkou casu. Bohuzel, toho cloveka meli vyloucit uz z kurzu horskych pruvodcu za jeho pristup, coz neucinili...

apuka píše:Tak presne to jsem si myslel, ze to byl on a jeho Happy Bus...

Stejny scenar, jako posledne a stejny vysledek

apuka píše:A at pise Kuba jakkoliv, tak si myslim, ze v tomto pčipade v jeho clanku asi neni nic, co by nebyla pravda. ... Bohuzel, toho cloveka meli vyloucit uz z kurzu horskych pruvodcu za jeho pristup, coz neucinili...

Z clanku: Po minulé smrtelné nehodě na Bosrucku vedl Český spolek horských průvodců s Daliborem Urbanem řízení, během kterého konstatoval, že hrubě porušil všeobecná bezpečnostní pravidla i pravidla spolku, za což ho vyloučil ze svých řad. A jestli to spravne z komentaru chapu, tak mas pravdu ty a clanek tedy ne.

Ale to je fuk, jde mi o celkove vyzneni a bulvarni styl pro KT typicky. Takze doporucuju si precist clanek i komentare a oboji si s velkou rezervou prebrat. Co tam nekteri predvadeji je taky sila.

Ja jsem psal, ze ho meli vyloucit [i]uz z kurzu[/i] horskych pruvodcu, jeste pred ukoncenim a tudiz vubec nemel mit moznost si udelat zkousky a nemohl se stat horskym pruvodcem. Kuba pise, ze jej vyloucil ze svych rad Cesky spolek horskych pruvodcu - uz po jeho uspesnych zkouskach a cinnosti. Jenze vylouceni z CSHP jeste neznamena zruseni "titulu" horsky pruvodce.
Takze Kuba muze mit taky pravdu - co tvrdim ja, je dost subjektivni, ale CSHP jej jednoduse na kurzu neprohoidl i kdyz tam delal veci, ktere by delat rozhodne nemel a ktere uz tehdy presne ukazovali na pravdepodobne prpblšmy.

apuka píše:... i kdyz tam delal veci, ktere by delat rozhodne nemel

Co delal?

1) jméno toho průvodce i cestovky vidím tu poprvé
2) vím, že pořádání takovýchto zájezdů je právně i eticky na hraně, či spíše za ní, ale z pohledu mladého účastníka si dokážu představit, že je lepší Happy bus s aspoň nějakou instruktáží, než se tam sbalit a jet stopem bez jakéhokoli organizačního zázemí. A je zcela zjevné, že děvče by si horského vůdce za x00€ nevzalo. Pokud to není alkovýlet alá Rocky club, nemohu to jednoznačně odsoudit.
3) jestli jsem to dobře pochopil, tak upadla na nezajištěném úseku, stejně si mohla přišlápnout tkaničku v Budějkách na chodníku a spadnout pod projíždějící auto. Opravdu horský vůdce v takových úsecích vodí klienty navázané? Byl jsem s HV na akci jednou, mimo ledovec jsme se pohybovali volně, nějaký smrtelný pád bych si v dané lokalitě taky dokázal představit.
4) tak nějak si k tomu přehrávám podobné zaškobrtnutí, které se nám stalo na Sardnii. Stát se to kamarádce o metr jinde, byla jen odřená, stát se to o kilometr jinde, mohla být mrtvá. Takto skončila s nohou propíchlou ostrou větví.

ad 1: pouzij funkci Hledat

ad 2: devce by tam samo nejelo, protoze by ho to ani nenapadlo. A bylo by zive.

ad 3: nevodi navazane, ale treba je na nebezpecny usek upozorni. Nebo tam nezkusene lidi vubec nevezme.

ad 4: stat se muze leccos, blbe slapnout muze i zkuseny horal, ale podobny typ akci tomu jde hodne naproti.

Je to druha mrtva holka u stejne "cestovky" v kratke dobe. Poprve se to mozna da brat jako nestastna nahoda, podruhe uz bych to videl jako systemovou chybu. Nachystany pruser, ktery jednou za cas na nekoho padne.

mike píše:ad 2: devce by tam samo nejelo, protoze by ho to ani nenapadlo. A bylo by zive.

V tomhle vidím já největší problém těchto "cestovek". Vozili do hor lidi, které by to jinak ani nenapadlo tam jít. Prostě mladí, vidí hezké fotky na sociálních sítích, řeknou si, že jedeme s průvodcem tak se nám nemůže nic stát. Certifikace vůdce/průvodce vůbec neřeší a svou zodpovědnost schovávají za skupinu.
Že ty skupiny kolikrát byly velké, zdržovali na feratách a údajně používali i neobsluhované chaty je věc druhá..

asi jak kdo, možná by takových bylo méně, ale dost by jich tam jelo stejně, jen jim cestovka zajistí levnou spolehlivou dopravu. Kdysi jsem pár úvodních cest jel s Kudrnou - a to především kvůli organizačnímu ulehčení. Technické obtíže a nebezpečí jsem v totální mladické naivitě neuvědomoval. Kdyby s náma do Pakoše jel nějaký "Urban", tak by to zcela jistě bylo bezpečnější.

@Zdena: presne tak. Plus to, ze si toho jeden vsimne a presvedci nekolik kamosu, aby jeli s nim.

@Hafi: kolik je takovych, jako ty? Jeden z deseti? Nebo spis ze sta? Nepochybuju o tom, ze pro nekoho to uzitecne je. Bud jak pises nebo to pro nekoho muze byt prvni setkani z horama, kterym pak propadne. To je fajn, ale jde o ty ostatni a tech je IMO podstatne vic. Navic si myslim, ze od te doby, cos jel s Kudrnou, ze pomer zmenil v neprospech tech, co by jeli stejne.

myslíš, že je cvoků tak málo? Já bych řekl klidně každej druhej. Prostě chci na hory, hledám cestu. A "Urban" je lepší než tam dojet stopem či hromadnou dopravou a nevědět jak se feratový set oblíká, k čemu je cepín a co dělat na ledovci. Nebo že je dobrý nápad mít na cestu do Pakoše očkování proti žloutence (při první cestě jsme nikdo neměl, bylo to drahý). Vem, že se tu vyskytují občas dotazy typu "bez zkušeností na Blanc". A ti, co se zeptaj, už jsou ti rozumněji uvažující.

Kazdej druhej z jaky skupiny? Ze vsech mladych ani nahodou. Pises o jinem typu akce. Kudrna i Mejdan Club se takhle daji brat. Dovezou te nekam a pak uz se zaridis podle sebe. Tohle byly hromadne rychle akce, kdy tlupa lidi jde na stejnou feratu za libovolneho pocasi a podminek, protoze je vikend.

Hafi píše:vem, že se tu vyskytují občas dotazy typu "bez zkušeností na Blanc"

No prave, obcas. Tak jednou za rok nebo dva. Samozrejme takovi lidi jsou a u nas se jich urcite najdou desitky, mozna i stovky. Ale to je furt nic.

Co jsem chtel rict je, ze "prilezitost dela zlodeje". Najdou se takovi, kteri si tu prilezitost najdou nebo vytvori sami a zlodeji se stanou tak jako tak, ale naprosta vetsina ne a ani je to nenapadne. A tyhle "cestovky" prave tu prilezitost vytvareji.

Uvedomte si jednu vec.
Happy bus opravdu neni/nebyla cestovka - je to pouze doplneni zbylych mist v dodavce (plus prizvani dalsich lidi, co pojedou vlastni dopravou) - alespon tak to bylo, kdyz jsem se na jejich stranky dival. Taky nikde v podminkach jsem tehdy nenanesl zminku o tom, ze skupino POVEDE horsky pruvodce. Jen neco ve smyslu, ze "pojede s Vami i horsky pruvodce", ale nikde nebylo zminene, ze bude lidem delat nejakou sluzbu. Coz je docela velky rozdil - prakticky se tim zbavuje dopredu zodpovednosti. Vsak ja jsem Vas jen vzal a Vy jste zaplatili pouze za prevoz na misto a poskytnuti planu na turu - zodpovednost je plne na Vas. V obchodnich podminkach (je to jen par odstavcu) taky neni nic o poskytovane sluzbe horskeho pruvodce.
Takze neco hodne podobneho Rocky Clubu. Taky jde jen o to, aby se zaplatil vylet vedouciho a jeste mu neco i zbylo.

Horsky pruvodce v podstate nesmi delat zadne dodatecne jisteni - oni vlastne nesmi vubec pouzivat zadne lezecke pomucky. Ani lano, ani jistitka, cepin, uvazek - s jedinou vyjimkou a tou je feratovy set. Takze by nemel na nebezpecnem useku unavenou holku mit privazanou.

A ano, ani vetsina guidu to nedela, ale oni by meli taky rychle zjistit, co s danym clovekem mohou a co ne. Bohuzel, komerce vstupila do toho tak, ze ted (hlavne se zapadnimi klientami) mnozi guidy taky funguji tak, ze za kazdych okolnosti musi klienta dotlacit do zaplaceneho cile a zpatky, bez ohledu, jestli na to ma nebo ne. Coz nekdy na horach dobre videt.

Je jeste jeden velky rozdil mezi horskym vodcem a pruvodcem: guidy maji svoje pravidla, na jak obtizne tury kolik lidi smi vzit (ne ze by to vsichni dodrzovali - viz "klasicke" ledovcove vystupy s deseti klientami na kratkem lane...). Pruvodci ale nemaji nikde nic, zadne omezeni poctu lidi na jakoukoliv akci.

mike píše:

apuka píše:... i kdyz tam delal veci, ktere by delat rozhodne nemel

Co delal?

Promin, to nechci psat tady verejne.

apuka píše:Happy bus opravdu neni/nebyla cestovka - je to pouze doplneni zbylych mist v dodavce (plus prizvani dalsich lidi, co pojedou vlastni dopravou)

Tak proc teda bus? Vsak taky davame cestovku do uvozovek.

apuka píše:Promin, to nechci psat tady verejne.

V tom pripade nechapu, proc jsi to psal

mike píše:Kazdej druhej z jaky skupiny? Ze vsech mladych ani nahodou. Pises o jinem typu akce. Kudrna i Mejdan Club se takhle daji brat. Dovezou te nekam a pak uz se zaridis podle sebe. Tohle byly hromadne rychle akce, kdy tlupa lidi jde na stejnou feratu za libovolneho pocasi a podminek, protoze je vikend.

Každej druhej účastník Happy busu by hledal jak, se do těch hor na stejné či obdobné místo dostat jinak. Někdo by možná zvolil cestu s horským vůdcem (tak 1/1000), někdo se zavedenější cestovkou (byl jsem s Kudrnou na klasických horských zájezdech, autobus nás vyvrhnul v místě A a s průvodcem jsme X dní šli do místa B, kde nás autobus nabral), někdo pojede vlakem, busem, autem, stopem. A půjde na Drachenwand či jinou obdobnou feratu, v lepším případě bude mít zkušenost z Vodní brány, která má papírově stejnou obtížnost a byla "super a v pohodě".

Hafi píše:Každej druhej účastník Happy busu by hledal jak, se do těch hor na stejné či obdobné místo dostat jinak.

Tomu prave neverim. Nemame to jak overit nebo vyvratit, a tak si holt kazdy nechame svuj nazor. Podle mne delas chybu v tom, ze predpokladas, ze ostatni jsou jako ty. Coz dela spousta lidi. Tohle je jedna z veci, co mne zivot naucil. Naprosta vetsina lidi neni jako ja a ma socialni bublina (a klidne mi napiste, ze je to dobre ).

Já vím, že nejsem běžný případ Tuhle úvahu už jsem se taky naučil.
A možná opravdu přeceňuji složení těch zájezdů a beru to na základě těch mých 15 let starých zkušeností, kdy si myslím, že by podstatná část účastníků někam jela, i kdyby náhodou neexistovaly cestovky. A to někam by nebyla pláž v Chorvatsku, ale nejspíše obdobně technicky náročný program v dostupnější lokalitě.
Tak možná je každý druhý přestřelený. Nepochybně tam budou takoví, které by to ani nenapadlo, ale jedou, protože jede kámoš. Ale část z nich by možná jela, i kdyby jim to stejný kámoš nabídnul na zaplnění místa v jeho autě. Prostě vycházím z úvahy, že velká část lidí nemá zkušenosti, ale neuvědomuje si to. Neví, že nic neví.

Hafi píše:Prostě vycházím z úvahy, že velká část lidí nemá zkušenosti, ale neuvědomuje si to. Neví, že nic neví.

S tim naprosto souhlasim, ale myslim si, ze kdyby nekde oni nebo jejich znami nenarazili na tuhle "cestovku", tak by na nejakou feratu vubec nejeli. Nejspis by nekam jeli, ale treba do toho Chorvatska.

Podle mne se za 15 let situace prave v tomhle dost zmenila. Dneska ten, kdo chce do hor, zadnou takovouhle cestovku nepotrebuje. Veskere info najde snadno na Netu (tenkrat to zdaleka tak jednoduche nebylo), nakonec i my tu presne na to mame vlakno, a doprava ho vyjde vyrazne levneji, nez tehdy a nejspis i levneji, nez s tou "cestovkou". Vlakem z CB to mas po celem Rakousku za necele 4 stovky, do Lince a okoli mozna i min. Pred 15 lety to bylo o rad vic, jezdil jsem a ctyrmistna castka to byla vzdycky.

Hafi píše:Ale část z nich by možná jela, i kdyby jim to stejný kámoš nabídnul na zaplnění místa v jeho autě.

To asi jo, ale k tomu ocituju kousek komentare (se kterym souhlasim celkove) k clanku z Kubova blogisku:

Lukas B. píše:ono to totiž funguje tak, že člověk snadno podlehne autoritě. oni ti klienti těhle pohodovejch vejletních busů nejsou jinak žádní hlupáci, a kdyby jeli sami, jistě by si udělali rešerši tůry a jistě by sledovali předpověď počasí velmi pečlivě. ale jak najednou někomu zaplatí za průvodcovské služby, tak jaksi vypnou veškeré kritické myšlení a soudnost, a nechají se strhnout davem k ztřeštěné výpravě na tůru, nad kterou nemají fyzickou ani technickou převahu, a v počasí, které je vhodné spíš na přerovnávání sbírky známek.

Je rozdíl v dopravě "po celém Rakousku" a dopravě přímo pod kopec. Zde opravdu není normální ani jeden z nás - řešit místní lokální autobusy nechce/neumí takřka nikdo, vlastní auto 18letá mládež nemá a autopůjčovna v Česku nikoho ani nenapadne, navíc v ČB to není moc varianta, je tam afaik tak jedna a tedy drahá. Souhlasím ale, ze dostupnost informací stoupla, cena klesla, tedy můj odhad je v tomto asi mylný.
A myslím, že cesta na Drachenwand by je napadnout mohla... prostě absolvovali nějakou feratu v ČR, např. tu u Hluboký nebo u Tábora, líbilo se tak chteli zkusit další nejakou hezkou, ne moc těžkou a dostupnou. Ale ohledně vypnutí mozku v přítomnosti vedoucího má Lukas B. pravdu, a to mi nedošlo.

Údajně se rozhodli svojí činnost omezit a již nebudou vodit lidi na ferraty, což je jen dobře. Jen si říkám, že to mohlo přijít dřív, už po tom prvním smrťáku. Tyhle "cestovky" co vodí lidi na hory, kde hrozí vážný úraz jsou hrozný zlo. Bohužel jich dost stále funguje dál. Za pár stovek vás svezou do hor a tam vás vypustí. Logika věci mluví jasně, že za tyhle peníze nebudeš mít horského vůdce a za litr si tě k sobě jako neznámého začátečníka přiváže jen blázen. Mám osobní zkušenost s Rocky clubem na Mont Blancu a to co předváděli bylo naprosto šílené. Jen lituju, že jsem toho jejich vedoucího neprofackoval, když jsem ho potkal v autobusu. Viděl jsem video, kde jakýsi "horoleze" co se pořádně neudrží na nohách na rovině dává lidem před vstupem na Blanc bezpečností školení. Možný by to video šlo ještě sehnat. Já jsem pro to, aby tyhle "cestovky" byly postaveny mimo zákon. At si vozí lidi na normální výlety, do lázní, za kulturou, ale ne na ferraty a ledovce. U Happy busu to byl druhý smrťák za dvě sezony myslím, to je trochu moc. Nic osobního proti těm lidem nemám, ale mělo by se to prošetřit. Tot můj názor.

Hafi píše:Je rozdíl v dopravě "po celém Rakousku" a dopravě přímo pod kopec.

A jo, to pro zmenu nedoslo mne Uz to resim tak nejak automaticky, ale zpocatku to byval asi nejvetsi problem.

Ono ani s tema levnyma jizdenkama to neni tak jednoduche. Spousta lidi o nich nevi. I tady obcas nekdo napise, jak mu nekde na nadrazi spocitali silenou castku za jizdenku do Rakouska a pak se divi, ze muze jet za zlomek ceny.

Njn, chtelo by to pruzkum mezi ucastniky zajezdu, ale mam pocit, ze se na OF asi moc nevyskytuji

Pierre111 píše:Já jsem pro to, aby tyhle "cestovky" byly postaveny mimo zákon.

A to ja zas ne. Uzakonit tohle, aby se to nedalo snadno obejit, se snad ani neda a jako vzdy by to odnesli akorat ti slusni. Nepotrebujeme vic zakonu, vyhlasek, narizeni atd. Potrebujeme jich radove min, ale ty existujici dusledne vymahat. Treba v tomhle pripade organizatory nejspis ani nebudou vysetrovat a pritom odpovednost by mit meli (nerikam, ze to primo zavinili, podrobnosti nezname).

Tak jde o to, že ta jejich nabídka zní dost klamavě. Z těch popisů dojdeš většinou názoru, že za tebe ručí, jsou zkušení, proškolení a vědí co dělají. Je tam napsáno, že v ceně jsou služby zkušeného průvodce s licencí. Málokdo ale ví, že průvodce nevodí po ferratách, takže jakmile tam vlezeš a spadneš, je to tvoje zodpovědnost. Hele já myslím, že chodit a lézt po horách by měl jen ten, kdo na to má. Zní to možná blbě, ale nelíbí se mi, když se to zprostředkovává všem. Nebo si na to jako že hrají. Chápu, že nechceš další zákony, ale pokud lidem není rady jinak to nepůjde.

Vem si, že ten člověk za jediný den utrží 9000kč pokud naplní tu svou dodávku, což není úplně málo. Pak je otázka jak poctivě to daní ale zisk může být docela slušný. Na tyhle výlety mu jezdí cca 20lidí.

Pierre111 píše:...Vem si, že ten člověk za jediný den utrží 9000kč pokud naplní tu svou dodávku, což není úplně málo. Pak je otázka jak poctivě to daní ale zisk může být docela slušný. Na tyhle výlety mu jezdí cca 20lidí.

Jenom technická:
Píše že má devítimístnou dodávku, takže osm placených míst, cenu za zájezd 990 CZK, takže hrubá tržba je 7920 CZK.
Minimální amortizace auta je 4,20 CZK (ale je to úplně na hovno postavené, protože nerozlišuje Fabii a Maserati nebo užitkovou dodávku o 3,4 tuny či malý náklaďák), plus PHM. Takže cca 7 Kč za kilák.
Do Greisu, kde se stal průser, je to z Budějek cca 220 km, takže přímé náklady jsou cca 3080 CZK a výdělek před zdaněním a odvody 4840 Kč.
To mi zas taková raketa, vzhledem k tomu, že asi nejezdí pět dní v týdnu celý rok, ale tak o víkendu, přes léto možná dvakrát do týdne, v zimě míň a ne vždycky má asi plno, nepřijde...
Kolikrát do roka jede?
Kdyby padesátkrát.
To je 242 000 za rok HRUBÉHO!
90 tisíc odvody...
Vzhledem k částce nezaplatí žádnou daň i při paušálu 60% (služby).
To je 12 666 čistého měsíčně
Z toho bych žít nechtěl...

Pierre111 píše:Tak jde o to, že ta jejich nabídka zní dost klamavě.

Pak se to ale da resit uz pomoci stavajicich zakonu. No a kdyz to nikdo neresi, tak novy zakon nijak nepomuze.

Pierre111 píše:Hele já myslím, že chodit a lézt po horách by měl jen ten, kdo na to má.

To bychom po nich nechodili ani my, protoze kazdy z nas nejak zacinal a nemel na to.

Pierre111 píše:Zní to možná blbě, ale nelíbí se mi, když se to zprostředkovává všem. Nebo si na to jako že hrají.

Mne vadi akorat to druhe. Kdyby to delali poradne, tak je to naprosto OK a naopak by novacci ziskali zkusenosti a pak uz mohli jezdit sami. Takhle funguji slusne cestovky s vudcema, ale samozrejme za jinych podminek a cen.

Pierre111 píše:Chápu, že nechceš další zákony, ale pokud lidem není rady jinak to nepůjde.

A dal jim nekdo tu radu? Zacal bych tady, informovanosti.

Pierre111 píše:Vem si, že ten člověk za jediný den utrží 9000kč pokud naplní tu svou dodávku, což není úplně málo.

Viz dudy. To je akorat na to, aby ti lidi zaplatili vylet jemu a jeho pritelkyni. Tak to nejspis nejak vzniklo a treba Mejdan Club uz tak funguje velmi dlouho. Vedouci se rad na cestach ozira s kamosema, a tak vyrazi a s sebou naberou lidi, co jim to zaplati.

dudy píše:Jenom technická:
že asi nejezdí pět dní v týdnu celý rok, ale tak o víkendu, přes léto možná dvakrát do týdne

Z čisté zvědavosti jsem na ten blog mrknul a něco pročetl o co jde a zrovna o tomto tam ta Katka v komentáři uvádí,že: ...Snad jen, že při frekvenci čtyř výletu za týden je pravděpodobnost, že se někdo zrání, velká....

Na jakej blog?