Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

[Stani]

Mike, máš dosť technokratické myslenie, chýba ti kúsok empatie. Samozrejme, záchranári sú to od toho aby zachraňovali, bez debaty,ale im prudko narastá počet výjazdov, ktoré spôsobia nesksúsení, terénom absolútne neznalí turisti. Chápeš? Potom nestíhajú ísť tam, kde to je fakt potrebné a problém s tým má aj poľská strana. To nie je problém dispečingu. Pretože ak ti vystresovaný turista ani nevie povedať kde je, blaboce, tak tam ideš pre istotu. Potom tam prídeš a zistíš, že dotyčný ani nemá záložné veci na zateplenie, nemá čelovku, nemá nič, na túru si vyšiel o jednej popoludní, mobil sa mu vybije a ide s i v botaskách...ale ratujte ma...

Ano, aj skúsenému turistovi sa to môže prihodiť, ale to percento nie je tak vysoké, oproti tým bežným, ktorí idú do už lezeckého terénu, resp. nemajú žiadnu základnú postupovú skúsenosť pohybu v horách. Preto sa bavím o lezení, lebo už sú v tom teréne. Ale ak ho zachraňujú, tak dotyčný netuší, čo je naviazať sa, čo naviazať sa, to ani nie, ale on sa vôbec nevie spustiť po lane a pritom a nie je v šoku, či nemá iné fyzické indispozície. Chápeš?

Problém je, že poisťovňa to preplatí, no ak by to na základe správy od HZS, že nemal patričnú výstroj, hovno preplatila, on by so to zapamätal už asi navždy.

Mňa by fakt zaujímalo, ako prebieha zápis HZS pre poisťovňu v presne takýchto prípadoch. Dodnes mám v živej pamäti zásah na Brnčalke, ako záchranár doslova kričal na zacháneného, že už po 4x sa mu vykašlú na hlavu. Jasné, že pôjdu aj 5x, ale dúfam, že si pochopil o čo mi ide.

[mike]

Mike, máš dosť technokratické myslenie, chýba ti kúsok empatie.

To samozrejme ano. Zajima mne, jak veci funguji a kdyz nefunguji, tak resim, jak zaridit, aby fungovaly. Je to znacna cast me prace. Emoce k tomu nepatri, jelikoz tema se nic nevyresi, naopak. Zato kdyz vyresis problem, tak obvykle vyresis i ty emoce, protoze k nim uz nebude duvod.

Proto se ptam, jak se ptam. Co vyresis tim, kdyz budes nezodpovednym turistum vykladat, ze potencialne ohrozuji zachranare? Vzdyt oni predevsim ohrozuji sami sebe. Kdyby si to uvedomovali, tak to nejspis neudelaji a pokud budou kaslat na sebe, tak na zachranare taky.

... ale im prudko narastá počet výjazdov, ktoré spôsobia nesksúsení, terénom absolútne neznalí turisti.
Chápeš? Potom nestíhajú ísť tam, kde to je fakt potrebné a problém s tým má aj poľská strana. To nie je problém dispečingu.

Ne, je to problem poddimenzovani. Poptavka prerostla nabidku. Bezny technicky problem, ktery se da resit. Zvednout nabidku tj. pocet zachranaru. Snizit poptavku, coz se da delat treba zvednutim ceny (za pojisteni), ceny za zasah (pak zvednou cenu pojistovny) nebo osvetou. Lamentovani a moralizovani ovsem nepomuze vubec.

Pretože ak ti vystresovaný turista ani nevie povedať kde je, blaboce...

... tak je v nouzove situaci a zachranit asi potrebuje. Ze se do ni dostal vlastni vinou je jina vec. Je potreba se ptat, proc se to stalo a jak tomu predejit resp. pocet takovych pripadu omezit. Pokud to z nejakych duvodu nejde, tak je holt potreba zvednout kapacitu. Proc pocet takovych pripadu stoupa nevim, moznosti je vic. Jedna z nich je, ze urcite procento lidi se chova nezodpovedne a jelikoz pocet lidi v Tatrach stoupnul, tak stoupa i absolutni pocet pripadu. Ja jsem takove (tenisky na snehu v Pricnem sedle, sandaly na Bystre lavce...) potkaval jeste kdyz jsem do Tater jezdil. Ale nejak si nevzpominam, ze bych treba nekde na zacatku tury tj. u elektricky narazil na info, jak ma byt clovek na turu vybaven.

Ale ak ho zachraňujú, tak dotyčný netuší, čo je naviazať sa, čo naviazať sa, to ani nie, ale on sa vôbec nevie spustiť po lane a pritom a nie je v šoku, či nemá iné fyzické indispozície. Chápeš?

A? Dostal se omylem do terenu, na ktery nema. Urcite to neudelal zamerne, nepocital s tim, nepocital ani s tim, ze by se to nekdy stalo a tedy potrebne dovednosti nema. Co s tim chces delat? Povinny lezecky kurz pro kazdeho turistu, ktery pujde po stezce k chate? To je prece klasicka situace pro zachranare, aby si s tim poradili a taky si poradi. Se spolupraci zachranovaneho prece nemuzou pocitat. I kdyby dovednosti mel, tak muze byt zraneny a spoluprace neschopny. Navic prece nemuzou spolehat na to, ze se navazal spravne, on si to sice muze myslet a tvrdit, ale vzhledem k situaci (soku, ktery si neuvedomuje) to tak byt nemusi.

Problém je, že poisťovňa to preplatí, no ak by to na základe správy od HZS, že nemal patričnú výstroj, hovno preplatila, on by so to zapamätal už asi navždy.

Ano, to je jedna moznost, jak omezit poptavku. Vedla by k tomu, ze lidi nebudou zachranare volat ani v situacich, kdy je to fakt potreba. V Alpach to nedelaji. Mas AV karticku? Vyreseno, nikdo se uz na nic nepta. Nemas? Tak si holt tech 100k+ zaplatis.

Dodnes mám v živej pamäti zásah na Brnčalke, ako záchranár doslova kričal na zacháneného, že už po 4x sa mu vykašlú na hlavu. Jasné, že pôjdu aj 5x, ale dúfam, že si pochopil o čo mi ide.

Lidsky se to da pochopit, ale je to silne neprofesionalni.

[mike]

takze absence techto cestovek by zrejme pro hromadu lidi znamenala co psal mike. zrejme by tam.nikdy nejeli. ja bych taky nikdy nejedla do rumunska a do bulharska na.vlastni pest ale s cestovkou klidne. a takhle to ma opravdu hodne lidi.

Diky za ten pohled. Cetl jsem to uz predtim, ale nereagoval, protoze jsem se ztratil v apukovych litaniich a pak se diskuse zvrhla jinym smerem. Pro mne je to zajimave, protoze jet s cestovkou jsem ochoten maximalne s zenskou k mori, do hor by to bylo horsi, nez sam, pres vsechno, co jsem psal vyse To je ovsem tim, ze jsem hnusny individualista a chapu, ze spousta lidi to ma jinak

[Tomas]

Pro mne je to zajimave, protoze jet s cestovkou jsem ochoten maximalne s zenskou k mori, do hor by to bylo horsi, nez sam, pres vsechno, co jsem psal vyse To je ovsem tim, ze jsem hnusny individualista a chapu, ze spousta lidi to ma jinak

Já si dost dobře nedokážu představit, že někam vyrazím a budu muset někde na někoho čekat, domlouvat se s ním, nechat si jím určovat program, atd. Navíc k tomu hromada dalších lidí.

Není tam svoboda, klid, volnost .. prostě nic z toho co třeba já na cestách požaduji. To není radost, to je trest

[Stani]

Mike, nebudem reagovať na každú vetu, na to fakt nemám čas. Ale uzavriem to len tým, že mne nejde o moralizovanie, to si zle pochopil. Mne išlo o to, že narastá počet ľudí bez skúseností, instatné využívanie zážitku, dotyčný nemá predstavu, čo ho čaká, lebo to nemá mať odkiaľ, chýba postupové získavanie skúseností. A preto potom blaboce do telefónu.

Máš pravdu, určite sa to dá riešiť sprísnením poisťovacích služieb, teda presnejšie ich nepreplácaním a on si to druhykrát rozmyslí.

Tá tvoja sloboda je degradovaná množstvom ľudí, nemôže si robiť hocikto, čo chce,lebo sa to zvrtne. nemôžme to zastierať kritikou poddimenzovanosti počtu záchranárov. Opakujem, prudko im narastá počet zásahov nezodpovedných turistov. To už nie je o slobode pohybu, ale o zneužívaní služieb, lebo čo, prídu po mňa, ako sa sto stáva často a dokonca aj s poznámkou, že kde boli tak dlho - to je z tej relácie z členom HZS.

Sloboda je vziať na seba za svoje konanie zodpovednosť a ešte lepšie preventívne, kurnik, najpr niečo pochodiť a potom ísť do ťažšieho terénu - znovu, aby si pochopil: ak bol dotyčný maximálne na Ještědě lanovkou a cez dovolenku sa vytrepe o jednej popoludní na Gerlach, lebo videl na nete, že sa to dá aj takto, veď písali, že je to v pohode - to je nahovno správanie aj voči záchranárom. O tom sa bavím. Vieš, aj autom nejdeš hneď naprvykrát do premávky len tak, že si videl auto v časáku a kúpil si si ho...autoškola = v prenesenom zmysle by tak mohla byť aj osobná horoškola, aby to zas nebolo len o dirigovaní, čo tak nemáš rád.

To je všetko, viem, debata bola o tej cestovke a Alpách, ale aj tam to má súvistlosť, že.

[mike]

@Tomas: presne tak. Ze ty taky budes hnusny individualista?

[mike]

@Stani: my nejsme ve pri, my se mijime. Chapu, co pises, ale v podstate jen popisujes, ze se doba zmenila a ze se ti to nelibi. Souhlasim s tim, ze by bylo fajn, kdyby se lidi chovali odpovedne, postupne ziskavali zkusenosti a nezneuzivali zachranare. Jenze zijeme v realite, ktera se ridi Gaussovyma krivkama a zodpovednost taky. Jestli to spravne chapu, a vsechno tomu nasvedcuje, tak v Tatrach pribylo lidi a to podstatne. Pak je ale logicke, ze pribylo i tech nezodpovednych.

Za poslednich 15 let, co jsem tam nebyl, ze zrejme pocet navstevniku zvednul Xnasobne, kde X > 3. Zvedla se odpovidajicim zpusobem i kapacita zachranaru? Jestli ne, tak mas pricinu, pocet krizovych stuaci je umerny poctu navstevniku.

To už nie je o slobode pohybu, ale o zneužívaní služieb, lebo čo, prídu po mňa, ako sa sto stáva často a dokonca aj s poznámkou, že kde boli tak dlho - to je z tej relácie z členom HZS.

Zneuzivani se da resit. Pokud ale pojistovna zasah proplati, v cem je problem? HZS to muze byt jedno. Jestli kvuli tomu nestihaji, tak je potreba navysit kapacitu, vyplati se jim to. No a co se poznamek tyce, lidi v krizovych situacich reaguji ruzne. Nekdo jako debil, s tim musi zachranari pocitat. Jinemu se naprosto zmeni vnimani casu, viz treba nedavny pozar v Bohumime, kde ociti svedkove na kameru vykladali, jak hasicum trvalo desitky minut, nez prijeli a dalsi desitky, nez zacali neco delat. Pozdeji se ukazalo, ze to bylo uplne mimo realitu, byli tam velice rychle a zasahovali hned. Jenze lidi ve stresu to vnimali jinak a pozdeji po konfrontaci se zaznamy se omlouvali.

Dovolavas se empatie. Mne ale prijde, ze vsechnu empatii spotrebujes na zachrance, ale nejak ti chybi pro zachranovane. Lidi delaji chyby a krizove situace nezvladaji. Zachranari by ale meli, jsou na to trenovani.

v prenesenom zmysle by tak mohla byť aj osobná horoškola, aby to zas nebolo len o dirigovaní, čo tak nemáš rád.

Ano, to by nadelalo vic skody, nez uzitku. Mnohem vic. Cesta do pekla je dlazdena dobrymi umysly.

[Mawenzi]

mike
to.je tim nadratovanim v mozku asi.

Cestovka mi da bezpeci a zajisteni dopravy/cesty, naplanovanim lehcich a tezsich variant umozni rychlejsim si dat neco navic a prumernym zbytecne se nevystavit.

da mi to, ze v chumlu lidi, kteri treba sami z nejakyho duvodu nechteji jezdit, ze mama.s.dceeou se boji sami cestovat, ze kluk by jel s kamosema na vlastni pest ale chtela jeho holka to zkusit a je to kompromis... jezdim s cestovkama a vidim to. bud jezdej lidi, co nechtej sami, nebo spis mladsi lidi, ci mamy s detma (treba 40+20, nemyslim fakt deti), pro ktery je to zajisteni jistej komfort...

a treba proto dneska je vyssi pocet "zbytecnych" vyjezdu HZS. protoze podle vas dneska.je desne jednoduchy se sbalit, jet do ciziny, a jet do alp. ta snadnost cestovani, ktera pro me porad je dost stresujici, je pro hromadu lidi duvod, proc se sbali a.jedou, kam.by jeste sami nemeli. protoze muzou.

ja nemam kamarady, ke kterym bych se pridala a jela bych s nema. jedu s cestovkou a spoliham na to, ze nekdo uz zna rozumnou cestu a urci jeji obtiznost, delku. ze uvidim, ze cizinci nekousou, ze sou to jen lidi. Ze na.horske chate se vzdycky nejak domluvim.

vyzbrojena zkusenostma treba priste ja vemu nejaky kamarady, kteri by sami nechteli, a uz jedeme spolu, oni se nauci ode me co ja se naucila u cestovky (protoze nemam toho kamarafa, ktery by to udelal misto cestovky).

nicmene snadnost vseho u techto lidi vede k tomu, kde ja mam mozna zbytecnej strach (asi bych si to zvladla naplanovat sama, asi bych prezila cestu, ale je to tak za hranici my komfortni zony, ze do toho nejdu bez te moralni podpory aspon toho ze jedu s cestovkou) tak oni zas maj nedostatecnej respekt a nedostatecnej pud sebezachovy.

proste opravdu s cestovkou i pres negativa, ze tam casto jezdi par kokotu, se clovek i muze neco naucit od zlusenejsich lidi, muze se seznamit s nekym, kdo ho priste veme do hor... nema to.jen negativa.

jo a jeste me k tomu napadla posledni vec - casto benefity v praci na dovolenou. me osobne by treba nenapadlo do zahranici mozna ani jet, ani s cetsovkou ani bez, ale v praci dostanu 6t na dovolenou a co s tim? na vlaky to vyjezdit nemuzu, na dovolene s muzem utratime za tyden za ubytovaji treba 3000... takze... se clovek zamysli a rekne tak ja pojedu do ciziny, jinak mi to propadne. Kamoska za to jede k mori, ja za to jedu s kudrnou/alpinou. neni to tak malo penez, aby to clovek nechal s tichym svedomim propadnout a zaroven se podiva nekam dal kam by normalne treba ani nejel, i kdyz vlastni pest vyjde treba na pulku... porad je to pulka z vlastni kapsy nebo cele z prispevku zamestnavatele...kdyby to zamestnavatele davali k vyplate, pulka techto lidi by se pak nesnazila ty penize "nejak udat", tim, ze zkusi neco noveho...

[Etheric]

Cestovka mi da bezpeci

Pokud tě nebude doprovázet nějakej Honza, neznalý místních poměrů. V různejch --stánech ti takovej jouda bezpečí fakt neposkytne, leda placebo, ale to hodně lidem stačí...

[Mawenzi]

vetsinou mam zkusenost, ze to sou lidi, co sami hodne jezdi do hor. ale samozrejme.100 cestovek 100 pruvodcu a nekomu to staci, to placebo. vetsinou musi mit i zdravotni kurz a co se s nima tak bavim, tak sou to lidi co hodne cestuji a chodi a parkrat v roce si vyjedou takhle prilepsit, s tim, ze ta prace s lidma je proste musi bavit + ta jistota cesty. A pak se ale snadjo stane, ze predokladas..
predpokladas, ze pritomnost horskeho vudce je skupina zajistena zkusenym clovekem, proc by to tam jinak psali, ze?

kazdej je proste jinej a ze to nekdo tu volbu nechape neznamena, ze to je spatne.

[Tomas]

@Tomas: presne tak. Ze ty taky budes hnusny individualista?

Toho nejhrubšího zrna

Cestovka mi da bezpeci a zajisteni dopravy/cesty, naplanovanim lehcich a tezsich variant umozni rychlejsim si dat neco navic a prumernym zbytecne se nevystavit.

Bezpečně se dá naplánovat cesta třeba s libovolným tištěným průvodcem. Mám tady zrovna na stole "Nationalpark Kalkalpen". Jsi důchodce? Fajn, dojeď sem a obejdi si jezera. Máš rodinu? Dojeď sem a obejdi tohle. Chceš krvácet ? Vylez tam a tam, všude časy, prevýšení, doporučení, atd. Svéprávný člověk, kterej umí číst si s tím naplánuje cokoliv. K rozhodnutí kdo kam půjde nikdo přece nepotřebuje žádnou třetí osobu nebo firmu.

Jízdenku na vlak/bus si lze taky s velikým klidem koupit online (když teda člověk nejede autem), ubytování jakbysmet. To "bezpečí" s cestovkou mi proto připadne dost imaginární. Taky pamatuju mnoho případů, kdy lidi zůstali "bezpečně" trčet někde v zahraničí, protože se u cestovky něco nepovedlo nebo rovnou zkrachovala. Případně jak se jednomu z X lidí udělalo Y a tak celá skupina někde zkejsla a volali se záchránáři, atd., protože někdo nezodpovědný/netrénovaný kdo si chtěl jen "bepečně" vyrazit s cestovkou přecenil své síly.

[Mawenzi]

Tomas
mozna je imaginarni, ale budes odsuzovat nekoho ze se boji jet sam a proto proste da prednost cetsovce?

ono i ta psychicka berle je pro hodne lidi moc dulezita. Ja bych sama proste nejela. a to ze nekdo ve vyssim.veku a bez znalosti jazyka se toho neboji, nebo ze si to muzu naplanovat podle pruvodce proste nijak nerika, ze nemuzu citit vetsi bezpeci jet s cestovkou a ne sama. Proste ja sama nepojedu. Uz treba proto, ze si nemyslim, ze je to bezpecne, ackoli hodne lidi cestuje samo, tak ja proste nejsu povaha, ktera by byla vubec ochotna cestovat (do zahranici) sama a jeste navic treba do hor.

[Tomas]

Já je neodsuzuju (protože je mi popravdě zcela šumák kdo, kam a s kym jezdí).

Je to každýho věc jestli se bude radši spoléhat na sebe, svý rozhodnutí a schopnosti nebo na "joudu" z cestovky, kterej to za něj zařídí, naplánuje a ošéfuje.

[Mawenzi]

jenze ne kazdej je solista a sam ve stresu ze strachu muzes napachat mnohem vic skod nez kdyz mas s sebou nejakyho "joudu" co te dokaze aspon psychicky podrzet.

ale je to o tom, ze syty hladovymu neveri.

ja sama proste jezdit do hor nebudu, fakt se bojim, i kdyz mozna zbytecne, ale bojim a ta psychologicka podpora ze nejses uplne sam na kilometry daleko kdyz de bourka, kdyz mijis divnou grupu opilcu, kdyz neco dupe vedle stanu...

proste ne kazdej ma psychiku na to jet sam nekde do hor, a ziskavat zkusenosti tak ze si prectu pruvodce a pak tam vyrazim sama vede asi presne k tem zbytecnym vyjezdum, smrtakum protoze nekdo v blbe bote blbe slapl... nwvzal si mikinu.navic a umrzl pri nahle zmene teploty o 20 stupnu... staci jen proste neznalost, protoze ji nemam kde ziskat. a s cestovkou ji muzes ziskat od ostatnich lidi.

ale solisti nikdy nepochopi lidi, co se sami boji, stejne jako lidi, co sami jikdy nepojedpu muzou jen obdivovat, ze nekdo se neboji sam do hor, kde nikdy nebyl... to neni o tom, ze si to nejses schopenj naplanovat. ale ze nejses schopnej bez ty psychicky berlicky nejaky spolecnosti odjed i kdybys to mel naplanovany do puntiku. a kdo nema kamarady, ale takovouhle naturu, tak proste musi za cizi spolecnost platit.

[mike]

@Tomas: lidi jsou ruzne Na jedne strane odporni individualisti, jako jsme my, na druhe komunisti, pardon, kolektivni lidi. Jedni druhe nepochopi, ale ono na tom neni co chapat, proste to tak je. Sis nevsiml, ze jsou lidi, co nedokazou byt ani chvilku sami? Prevazne zensky, ty chodi ve skupinach i na zachod

K tomu individualni psychicke nastaveni. Viz Mawenzi nebo i ja tady. Zakladni povahu a psychiku proste dostanes a musis se s ni naucit zit. I kdyz to nekdy docela prekazi. Muzes se zkusit preprogramovat, ale vysledky jsou dost pochybne.

Byt sam vysoko v horach je krasne, svobodne, ale nekdy i desive. Byly situace, kdy bych spolecnost ocenil. Na chvili, obvykle nejakou kritickou. Neco za neco. Plusy u mne vyrazne prevazuji, ale chapu, ze nekdo to ma naopak.

Taky zalezi na situaci. V Evrope neni problem, nejak se domluvis vzdycky, kulturni zvyky jsou podobne, civilizace je relativne blizko a domu to taky neni tak daleko. Kdybych ale mel jet treba do Jizni Ameriky, tak cestovku asi zvazim. Nejakou, ktera porada cilene akce pro mensi skupiny. Protoze nic z vyse uvedeneho neplati a na prvni pokus bych radej jel s nekym zkusenym, kdo zna mistni realie a nebezpeci, abych nevlezl do pruseru z ciste neznalosti. Ani ne tak v horach, jako mezi lidma.

[mike]

nicmene snadnost vseho u techto lidi vede k tomu, kde ja mam mozna zbytecnej strach (asi bych si to zvladla naplanovat sama, asi bych prezila cestu, ale je to tak za hranici my komfortni zony, ze do toho nejdu bez te moralni podpory aspon toho ze jedu s cestovkou) tak oni zas maj nedostatecnej respekt a nedostatecnej pud sebezachovy.

Nebo proste vubec netusi. Viz moje prihoda s mladyma Belgicanama. Nemeli ani poneti, co ceho jdou, mobil jim ukazal cestu k chate, a tak po ni proste sli. I nejobtiznejsi znacena stezka v Tatrach, kde pry pribyva nezodpovednych turistu, je proti tomu smesne lehka. Verim, ze by se otocili i beze mne pod prvnim zebrikem a snehovym polem, ono to tam uz vypada celkem hrozive. No a kdyby ne, tak holt Darwin. Co s tim? Za mne nic, neni mozne kazdeho drzet za rucicku.

Jinak mi z toho, co pises ty i Pierre, vychazi, ze bliz pravde jsem byl ja a znacna cast lidi by bez tech cestovek vubec nejela. Na druhou stranu jde v tvem pripade asi o jiny typ cestovky. Serioznejsi a na delsi akce. Tahle poradala vikendove vyjezdy. Na feratu a zas zpatky, nekdy busem, jindy v rakvi.

[Mawenzi]

mike
ale princip bude podobnej. pro hodne lidi je vikendovej zajezd atraktivnejsi, protoze v lete chteji k mori a sobota na otocku je proste levna, rychla, snadno dostupna...

[Tomas]

@Mike: S tím co jsi napsal pochopitelně souhlasím a vidím to stejně.

@Mawenzi: Já jen kroutím hlavou nad tím, že většina lidí spoléhá na cestovku a na to, že to za ně všechno ošéfuje. Stylem "zaplatil jsem, tak ať se staraj." Když se mrkneš třeba sem, zjistíš, že víc jak 90% lidí na Everestu v roce 2019 zemřelo s cestovkou. Povětšinou vyčerpání. Je to tedy bezpečné ? Ten člověk by tam dle mého mínění sólo na 99% nešel, s cestovkou tam ale šel (a zařval tam).

Navíc mi nepřipadne, že by lidi co jezdí někam s cestovkou jednoho dne řekli "ok, jsem ready, teď už jedině bez cestovky". S cestovkou zůstáva každej ve svý komfortní zóně, ale když se má spolehnout sám na sebe, tak se už může dostat i mimo ní. A to je přesně ten moment, kdy se člověk učí a začíná to být dobrodružství. Komfortní zónu lidi obecně velmi neradi opouštěj, tak to prostě je.

[Mawenzi]

tomas
tam je ale zas problem v podcenovani situace a neodhadnuti svych moznosti.

ja se orientuju dle odhadu narocnosti od cestovky a pokud cestovka pise "zvladne clovek, co je zvykly pravidelne chodit na vylety" tak cekam, ze to je pravda. pokud se pise "vyzaduje zkusenosti s pohybem.ve vysokohrskem terenu, s mackami atd" tak tam nelezu, protoze je nemam.

me jde o to, ze mi zajisti v pohode cestu a ze NEJDU SAMA. tobe nevadi byt tyden v horach sam, me jo. kdybych mela kamarada, co by jel se mnou, nepotrebuju cestovku. nemam ale takovy kamarady. Kdyz se ale obcas naskytne moznost jet s kamarady, vyuziju ji rada protoze nesnasim lidi, serou me lidi a takovej zajezd je dost velky vystoupeni z komforni zony, jenze smerem, se kterym se zvladnu vyporadat.

pokud jdu 2x mesicne v sobotu na 10km vylet kolem brna a prihlasim se na zajezd "vyzaduje zkusenosti s pohybem ve vysokohorskem terenu" nebo "zkusenosti s pohybem.na ledovci" tak su jedine blba.

Na druhou stranu zajezd s osnovou "naucime pouzivat macky a zakladnimu pohybu na ledovci" tak je to za me super, zkuseny clovek vysvetli jak to funguje, rekne na co si davat pozor a v bezpeci nejakyho nizko polozenyho kusu ledu nauci co delat.


to ze je nekdo debil a nema soudnost neni problem
existence cestovek.

[Dromedaro]

Něco k vaší debatě o záchranářích v Tatrách:

Záchranné akce můžou ve Vysokých Tatrách trvat i dlouhé hodiny, za problémy si turisté často můžou sami
https://radiozurnal.rozhlas.cz/kdyz-jde-o-vteriny-5-serie-8283771/1#volume

[Lipon]

Tomas: ad cestovky - zas to nejde takhle generalizovat, je cestovka a cestovka, jak uz to tu nekde zaznelo
jsou lidi, kteri jedou s cestovkou typu Adventura nebo Kudrna proto, ze nemaji zkusenosti a chteji je nekde nacerpat, resp nemaji kamarady, od kterych by to odkoukali

kdyz to vezmu podle sebe, taky jsem byl poprvy v Rumunsku s Adventurou, panc jsem s vicedennima prechodama velkych hor nemel zkusenosti, max. cundry v Posumavi s klukama na prodlouzeny vikend
bylo to fajn, nelituju toho, od te doby uz jsem s obdobnou cestovkou nebyl panc jsem to nepotreboval, tenkrat byl treba problem sehnat nejake solidni mapy, internetovych zdroju bylo hodne poskrovnu

[apuka]

Jeste k zachranarum (protoze i ty cestovky do toho dost zapadaji). Omlouvam, ze to bude delsi. Mozna by si to zaslouzilo samostatne vlakno.

zijeme v realite, ktera se ridi Gaussovyma krivkama a zodpovednost taky

Tvoje videni sveta je hodne jednoduche, jednotvarne a hlavne prislis ideologicke. Bohuzel, z toho casto vyplyvaji i Tve nazory a vyvody - a zvycajne jsi v takovych pripadech uplne vedle. Protoze realny svet funguje hodne jinak jako Tvoje predstavy.

Zrovna v techto pripadech (zachranne akce, chovani lidi na horach - ale i jestli nekdo jde s cestovkou nebo ne) se ani v nejmensim neridi "Gaussovymi krivkama". Ty krivky vztazene na jednotlive pripady by se spise podbali Poissonovmu rozdeleni, ale ve skutecnosti je toto nemodelovatelne - protoze max. muzes opravdu brat pravdepodobnosti pro kazdy jednotlivy jev a jednotliveho cloveka se spoustou dalsich promennych a nakonec bys to musel dat dokopy do neceho dobre nepredstavitelneho. Jinymi slovy - realita zasahu zachranaru/chovani lidi na horach se vubec neda prevest do modelu a tudiz cisel. Jeden z duvodu jsou prave emoce, moralka a jine psychicke stavy, ktere ovlivnuji konani lidi - a co udelaji v jednu chvili, klidne za deset vterin s malinkou zmenou nejake podminky/promenne by udelali presny opak. Proste neco, co Tvuj model sveta nezvlada . Ono to ale trochu vyplyva i z tohoto:

Zajima mne, jak veci funguji a kdyz nefunguji, tak resim, jak zaridit, aby fungovaly. Je to znacna cast me prace. Emoce k tomu nepatri, jelikoz tema se nic nevyresi, naopak. Zato kdyz vyresis problem, tak obvykle vyresis i ty emoce, protoze k nim uz nebude duvod.

Ty resis vetsinou veci prilis na hluboke technicke urovni, urovni nemyslicich "stroju". Predstav si, ze ja vlastne taky cely dospley zivot delam to same, je to "znacna cast me prace", jenze ja to resim na urovni lidi a skupin lidi - a proto primo musim pocitat s emocemi, protoze mnoho (kdyz ne vetsinu) veci resi prave emoce (resp. kdyz je eliminujes tim, ze na nem myslis a udelas to tak, aby u tech lidi nevznikly). A to casto jde jen tak, ze nevyresis neco naprosto dokonale na technicke urovni (protoze tim emoce lidi vubec nemusis eliminovat, protoze clovek neni dokonaly a hlavne nefunguje jako stroj), ale udelas malou okliku v reseni te nedokonalosti, aby lidi byli nakonec spokojeni.

Konkretne:
Pocet zachranaru vs. navstevniku a zasahu neni otazka trhu, ze by se jednoduse zvysil pocet zachranaru a kdyz poklesne pocet zasahu, tak zase snizime. To je presne to, jak se rika ze si to predstavujes jako Hurvinek valku. Vubec nic netusis o zachranarich, o jejich praci, priprave na tu praci, dalsiho vzdelavani. Az si myslis, ze prijat dalsich deset zachranaru je jen o tom napsat inzerat a nabidnout vysoky plat, vzit si prvnich x lidi a na druhy den mohou vyrazit, tak si zase totalne vedle. Jo, zajemcu je mnoho - ale kdyz potrebuji do HZS prijat hoc jednoho cloveka, tak maji velke problemy, protoze ty zajemci malokdy splni vsechny nutne podminky. A z tech, co projdou dost odchazi jeste v prubehu jejich pripravy na praci zachranare. No a ze zbylych taky mnozi rychle odejdou protoze nezvladnou podminky, naroky a stres. Ono taky neni jednoduche se naucit zvladat sbirat zbytky tel a vnitrnosti cloveka po 150m padu do skalne rokle... Zeptej se nekde nejakeho zdravotniho zachranare nebo hasice, jak u nich zapadaji novi lidi. A to jsou ty profese z mnoha hledisk mene narocne (cimz je ani v nejmensim neshazuji).
A to jsem se jeste nedotkl financovani, kdyz je to soucast statniho rozpoctu - je to statni profesionalni organizace, soucast statniho zachranneho systemu (na SK i v CR). Tj. finance na ne jsou politikum. Vlastne i ve statech, kde nejsou profesionalni, protoze funguji z penez, co dostanou od kraje/okresu/spolkove zeme/kantonu/..., podle statu pusobnosti.

Otazka zasahnout/nezasahnout je taky o necem uplne jinem nez poradne vyzpovidat volajiciho a podle toho rozhodnout. Ted pripady dam sice z HZS, ale podobne to maji casto i v Alpach.
Jak bys chtel vyzpovidat, kdyz se Ti ozve brebtajici Madar/Izraelec/Rus/Cinan/Japonec/... ktery nezna ne to Tvuj jazyk ale ani zadny svetovy. Vyzpovidej Polaka, ktery kdyz se mu neco stane na Prostrednim Hrotu nad Hrebienkom, tak zavola na polsky TOPR (aby nemusel platit zasah HZS) a az ten pozada HZS o zasah, tj. HZS dostane jen udaje o tom kde, kolik lidi ma jaky problem, ale ty hlasene udaje nemusi vubec odpovidat skutecnosti (mnohdy lidi pri volani nerikaji pravdu). Toto je pomerne casty problem i v Alpach kolem hranic statu, kde v jednom je placena zachrana a ve druhem ne. I na OF se o podobnych vecech uz nekdo psal.

Zkus se rozumne domluvit s Madarem horolezcem, ktery spadl nekde do zlebu a zavolal do Budapesti svemu kamaradovi, ze ma problem, ten zavolal na madarske Ministerstvo zahranicnych veci, ti zase zkontaktovali madarske velvyslanectvi v Bratislave, odkud konecne pres 112-ku se dostali k HZS, ale neumeli slovensky - az nekdy po druhe v noci dovezli velvyslance, ktery umel a tlumocil a takto zprostredkovane se bavili, kde a proc maji zasahnout. Pro jistotu se casto vybije mobil, je slaby nebo zadny signal, atd...
A az si myslis, ze toto jsou naprosto vyjimecne veci, tak ne - je to spise denni chleb dispecinku.

O tech zmatene breptajicich lidech, i kdyz slovensky/cesky ani nemluvim. Sam si psal priklad s Bohuminem, ze psychika si s lidma pohrava, klidne udela z maleho skrabnuti malem urezanou hlavu apod. Ty lidi jsou taky v soku, i kdyz jsou to napr. ne ucastnici nehody ale nahodni turiste, co neco uvideli. Ten clovek ma pred sebou neco ale "vidi" neco jineho - a to nemas sanci ovlivnit z dispecinku. Ty musis vzdy pocitat, ze to muze byt jeste horsi. Nezapomen, kdyby to dispecer podcenil nebo na to vykaslal, tak za nasledky odpovida pred zakonem on. A kdyz si predstavim v Alpach skupinku deseti-patnacti ortodoxnich zidu, co tam stravi cast leta (to je posledne roky nejaka moda mezi nima, vidim je skoro vsude.), ze se nekomu z nich neco stane, napr. vyvrtne si mirne nohu, tak oni budou nad tim lamentovat tak, ze kdyz zavolaji na Bergrettung, tak se budou do telefonu prekrykovat, ze pulka z nich jde umrit, ze potrebuji pet vrtulniku, atd. A vsechno samozrejme v jazyku jiddis... (Moje zkusenosti s nima ukazuji, ze to je jenom mirne prehaneni )

Jeste by se Tve prispevky daly dal vyvracet, ale smysl to nema.

BTW, az se priste budes odvolavat na "apukove litanie", alespon se podivej, co to slovo znamena....

[apuka]

Mňa by fakt zaujímalo, ako prebieha zápis HZS pre poisťovňu v presne takýchto prípadoch.

Myslim, ze HZS nedela zadny zapis pro pojistovnu - on jej dela pro zachraneneho, mozna v nekterych pripadech klienta muze primo zastoupit pojistovna.

Problemme podle mne je, ze HZS tam nebude uvadet, ze turista byl tam, kde vubec byt nesmel, delal veci, ktere delat mel zakazane, ani ze z nej byl citit alkohol. Proste, ze jake zakonne predpisy porusoval.
Protoze - az na Alpenverein - vsechny pojistovny maji ve vyluce pojisteni odstavecky, ze neproplaci, kdyz
a) se porusovali mistni zakony a predpisy
b) k necemu doslo pod vlivem alkoholu, drog a omamnych latek

Myslim, ze kdyby HZS toto uvadelo, melo alespon povinnost hlasit poruseni zakona o ochrane prirody a Pokynu Horske sluzby (to je taky zakonny predpis) na prislusne organy vcetne zadokumentovani, tak by ti zachraneni bylyi hodne prekvapeni, ze jim prijde pokuta od spravniho organu a nakonec oznameni od pojistovny, ze maji smulu, ty deseti az statisice korun si musi zaplatit sami....

[mike]

BTW, az se priste budes odvolavat na "apukove litanie", alespon se podivej, co to slovo znamena....

Nemusim se divat, co to slovo znamena, protoze to vim uz aspon 45 let. Na rozdil od tebe totiz umim cesky a znam i synonyma a prenesene vyznamy. Jestli tomu davas prednost, mohl by to ovsem nazvat treba inkoherentnim blabolem Na tvuj posledni text to sedi vic.

Jinak to nehodlam komentovat jelikoz mi unika, co ses snazil sdelit. Krome toho, ze se mnou nesouhlasis, aniz bys doopravdy rozporoval cokoliv z toho, co jsem napsal. Naprosto mimozni.

[Stani]

Presunuto odtud. mike

Jemine... a to ani zachranar sa nemoze postazovat??? Na otazku o probleme spravania sa turistov, mal sklopit hlavu a len septom povedat, ze nic nepoviem, je to moja praca - poslanie? Co tu stale tahas predsudky, to fakt sa na to nedokazes pozriet z ineho pohladu?

HZS poukazuje na fakt narastu nezodpovednych turistov a pozor - dost prave z CR a ze to komplikuje nasadzovanie pre ine potrebne akcie. Ak si zachranar fakt dovoli otvorit na niekoho nezodpovedneho hubu, tak len preto, lebo si to zasluzi, ale svoju pracu aj napriek tomu urobi perfektne. To uz sme v tej emocnej rovine, v ktorej nie si evidentne doma. Bez akejkolvek znalosti, ako to funguje, placnes to o navysovani kapacity. Tak som to skusil, ako sa zachovas, ak ten tvoj postoj pouzijem v tvojej oblasti.

A hla, ako si sa emocne nazhavil Ale to nebolo prvykrat. co si da vyjadroval k HZS s despektom, preto sa ti to stale vrati.

Mimochodom, teraz to uz mozem napisat, toho premudreleho blbca som myslel teba, ale ja som este vacsi, ze som debatu nesekol skor, lebo sa to uplne minulo ucinku. Akurat mi to vzalo cas a nervy.

Mne sa tiez nie vzdy pacia sluzby, predsudky v CR, ale nedovolim si to preniest napr. na vasu HZS, ci zachranku.


Prepac mi za plevelenie tohto vlakna a ospravedlnujem sa za ton diskusie.

[mike]

Proc by nemohl? Jako soukroma osoba v hospode, na foru zachranaru nebo treba tady klidne. Oficialne jako profesional uz by to melo vypadat jinak. Poukazat na rizikove chovani ano, ale zalezi dost na tom, jak se to udela. Oni to obcas udelaji i Rakusaci, ale vyzniva to dost jinak.

Jake predsudky? To o slovenskych sluzbach? To bohuzel neni predsudek, ale opakovana zkusenost. Moje, mych pratel, znamych a kolegu. Nezapomenu, jak kolega a kamos, naprosto pohodovy a klidny clovek, prijel z dovolene v Tatrach nasrany a kdyz jsem se ptal, co se stalo, tak byl pri vypraveni vytoceny skoro k nepricetnosti.

fascinuje mne tva sebejistota, s jakou hodnotis me domele emoce. Pritom jsem ti tam dal napovedu a ne jednu. Co myslis, ze znamena tenhle smajlik? Zlomyslne pobaveni. A co se nepochopeni tyce, napadlo te nekdy, ze ti uplne rozumim, ale povazuju to za iracionalni a/nebo zbytecne, a tak to bud ignoruju nebo to zamerne prejdu, protoze timhle zpusobem pokracovat nechci? V tomhle pripade priznam i zamer a vysledek prekonal ocekavani Uznavam, ze neni pekne bavit se na cizi ucet, ale zacals to sam a ja se ridim vojenskym "jak vy k my, tak my k vy"

Kdyz uz si teda vymenujeme lichotky, tak ja bych te zas tipoval na lehce hysterickou zenskou A ano, bylo to cele uplne zbytecne a nejen tady. Uz na zacatku jsem psal, ze se nechci bavit o HZS a vedel jsem proc. Jenze jste to tam s apukou stejne zatahli.

At to aspon k necemu je. Navrhuju vyhybat se debatam tohodle typu. Neni to poprve a k nicemu nevedou. Jsme kazdy uplne jiny typ. Nevim, jestli bychom se domluvili osobne, mozna jo, ale pres obrazovku to nefunguje. Nic proti tobe nemam a tohle je fakt zbytecne. Proti faktickym debatam nic nemam.

[Stani]

Ako inak by to malo vyjadrenie vyzerat? Ved pisem, zachranar dostal otazku, odpovedal. Kto iny, nez profesional dokaze adekvatne poukazat na nastoleny problem? Ci rakusan este z pamäti zarecituje?

Ak mi teda prinesu v restike v Smokovci neskoro jedlo = kritika sluzieb = akoze pride neskoro aj HZS a este sa budu stazovat? Lebo tak to v spojitosti pises. Ahaa, to uz sa ako bavis.

Mozno by bolo fajn nepouzivat smajlika tam, kde sa to nehodi. Robim totiz v nemocnici, takze nieco viem, o com je zneuzivanie prvej pomoci a nemam rad take jednoduche kapacitne riesenia bez znalosti, ako si to ty predviedol. Nie je v tom nic hystericke.

Pobavili sme sa navzajom. No super.

Dobre, nabuduce sa tomu vyhneme. Ty skus neplacnut tu nieco len tak a ja odolam pokuseniu ta zbytocne podpichovat.

[mike]

Sorry, ale fakt uz nemam chut se do toho zapletat a navic to sem nepatri. Mohl bych ti na kazdou vetu odpovedet, ale co z toho? Zustanme u toho, ze jsme se navzajem nepochopili. Reagujes na kritiku tykajici se Slovenska strasne emocionalne, cemuz nerozumim, je mi to naprosto cizi. Mne kdyz reknes, co je spatne v CR, tak ti to nejspis potvrdim a k tomu dodam X dalsich veci

[Dromedaro]

JJ, mel by si to uvedomit kazdy, ze zachranari taky nejsou nesmrtelni a nezranitelni.

Hrozivá nehoda v Malé Fatře. Vůz horských záchranářů se kutálel ze svahu
https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/clanek/v-male-fatre-se-prevratil-vuz-horskych-zachranaru-kutalel-se-ze-svahu-40335456

[Stani]

...ale opravdu si myslim, ze v tom je podstata problemu. Fakt jsem prestal jezdit na Slovensko kvuli tamnim sluzbam, nestojim o to, aby mi ten, koho platim, daval najevo, jak ho tim strasne otravuju. Nikde jinde jsem nic podobneho nezazil, zato u vas pokazde (byly i svetle vyjimky). No a kdyz ctu nektere zpravy a vyjadreni HZS, tak to z toho primo dycha.

Spojil si predsudky a kvality bežných služieb s kvalitou HZS - sťažujú sa na nárast nezodpovedných turistov, lebo to sťažovanie máme v náture. Čítaš to po sebe?

Neriešim, kde sú nahovno bežné služby a ako sa daný národ správa, neviem, prečo teda stále mieriš do tejto oblasti. Dokážeš sa od toho posunúť ďalej, alebo si sa zasekol len v tejto rovine argumentácie? Riešim to, čo tu ty tvrdíš o záchranároch HZS v spojitosti s tým, lebo je to nevhodné.

Edit: ak chceš, presuň túto časť ohľadom HZS do patričného vlákna, aby som ti nezaberal miesto v tvojom neustálom sťažovaní sa tu v tomto vlákne .