Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

[apuka]

Koureni je urcite spatny priklad uz jen kvuli tomu, ze kurak a nekurak nikdy nejsou v rovnocennem postaveni ohledne koureni a svobody. Kurak kourenim bude vzdy omezovat nekuraka (min. na zdravy a bezprostrednym vlivem koure na jeho dychani), kym naopak nekurak nekourenim kuraka nijak neomezuje (nepocitam mikem spominanou drogovou zavislost a mozne abstinencni projevy).

@dudy: ja jsem ale svoje slova do uvozovek nedal proto, ze by to byl citat, ale proto, ze jsem pouzil srovnani dvou "vyjadreni", dvou "pristupu".

[mila6032]

A druha cas napsaneho presne popisuje vztah ceskeho cloveka k pravu, resp. povinnostem - je uplne jedno, co se v nejakem predpisu pise, jake mam povinnosti, hlavne ze mam svoje "lidska prava" a "svobodu" a tim se mohu zastitovat pri libovolnem poruseni. Vsak se neco najde, napriklad "materialni stranka" prestupku, k zadne skode podle mne nedoslo, nebo alespon se neda dokazat, ze doslo tak vo co go? Hlavne, ze mi nikdo neda pokutu, nezabasne, ...

Tak zaplatbůh se nic jako materiální stránka přestupku nemusí nikde složitě hledat. Ona totiž prostě buď je a nebo není. A je zkrátka na tom, kdo někoho z něčeho viní, aby i tuhle stránku prokázal. Chtěl bys snad tenhle princip otáčet? Nebo bys materiální znak přestupku jako vynechal? Jak by sis to jako představoval?

[apuka]

Milo, jsi zase uplne mimo toho, o cem jsem psal. Jen se zase chytas slovicek, stejne jako mike. A vyznam Ti utika...

NTB, jsi si jisty, ze ve vsech krajinach (nebo v tech alpskych) k prestupkum maji stejny pristup jako u nas?

[mike]

@apuka: vypada to, ze jsi prehlednul mou otazku vyse. Radej ji teda zopakuju. Tva odpoved mne opravdu zajima, protoze je to pekna modelova situace a navic primo ze zivota:

Mam na tebe otazku. Priznam se k dalsimu zlocinu a navic opakovanemu. Jak byly na jare rousky povinne uplne vsude. Kdyz jsem sel za tmy na vychazku, sel jsem v rousce az na hranice mesta, pak jsem si ji sundal, chodil po loukach a lesem a nasadil si ji az kdyz jsem byl zpatky pod verejnym osvetlenim. Za celou dobu jsem nikoho nepotkal. Zaslouzil bych si pokutu? Ano/ne a proc.

[mila6032]

Apuka: Mimo nemimo, tohle mě zaujalo, tak jsem se zeptal. Takhle z té tvé citace to vypadá jako bys považoval materiální znak přestupku za něco, co "se najde" v případě, že se člověk chce zbavit odpovědnosti.
To není žádný chytání slovíček, to je naprosto zásadní věc.

Tu hru s pokládáním otázek, aniž bys předtím zodpověděl ty moje, už s tebou hrát nebudu.

[apuka]

@mila, mike: Aha, pro Vas je to hra... Diky za priznani. No, ja nevidim duvod, proc bych mel odpovidat na nejake otazky, ktere se snazi odvest nit vlakna nekam uplne jinam, bo ani v nejmensim nesouvisi s tim, o cem se debatuje. Ja bych rad zustal u temy.

Mimochodem, ta moje otazka na milu si myslim, ze trochu do tohoto topicu patri, protoze hodne souvisi s pristupem lidi. I k bezpecnosti na horach, i k HZS (resp. zachrannym sluzbam vubec). A debata, kterou mike odsunul je hlavne o tom.

[mila6032]

Aha, takže něco plácneš, já se na to přeptám a najednou to s tématem nesouvisí a odvádí to debatu jinam. Tak to pak jo, to dává smysl.

[mike]

Jj, klasika, cos cekal?

@apuka: nase otazky samozrejme s tematem primo souvisi a reaguji na to, cos psal. Nebud zbabelec a priznej barvu. Se ti nechce, co?

Jak vidim ten tvuj citat vyse, tak se jeste chci ohradit vuci tem "lidskym pravum". Nic takoveho jsem nikdy nepsal a ani se jich nedovolaval. Rec je o svobode.

[dudy]

Což je hezká, ale dosti utopistická myšlenka, stejně jako s těmi kuřáky. Když by jsi v hospodě řekl, můžete to típnout, kouříte mi do jídla a já to nechci dýchat, tak v celé řadě případů se ozve jdi do prdele .

To, že Ti člověk u vedlejšího stolu kouří do jídla znamená, že sedíš v kuřácké restauraci a přesto si dovolím tvrdit, že "Jdi do prdele" nebude standardem.
Je to jakobys chtěl, když si kuřák zapálí v nekuřácké restauraci, tak mu řekli "V klidu kámo, si to dokuř".
Tam myslím bude to "Jdi do prdele" častější.
A přesto, že tady se kompromis přímo nabízel (kuřácké i nekuřácké restaurace), došlo k plošné restrikci.
Prostě svoboda nekuřáků byla povýšena nad svobodu kuřáků kurvit si zdraví.
Dokonce i citovaný John Stuart Mill hlásal, že máš právo na svobodu i kdyby ses mýlil...

Ale dosti hulení.
Chtěl jsem poukázat na to, jak často je tenhle citát zneužíván a překrucován.
Kdy při střetu dvou pojímání svobody se nehledá konsens, ale zákon, kdy je vždy jedna strana znevýhodněna.
Místo kouření jsem mohl zvolit třeba povinné reflexní prvky, opatření ohledně Coronaviru...

[Kjuba]

Přesně tak. Hezky řečeno.

A btw píšu to jako nekuřák. Nikdy jsem neměl v hubě cigaretu. Ani v pubertě.

[mike]

Ciste ze zvedavosti: umite nekdo zaradit resp. spravne nazvat tento apukuv argumentacni faul?

Tu hru s pokládáním otázek, aniž bys předtím zodpověděl ty moje, už s tebou hrát nebudu.

@mila, mike: Aha, pro Vas je to hra... Diky za priznani.

Mne to nejak nejde. Mozna to bude tim, ze argumentační klamy jsou silné výroky, které vypadají logicky, ale logické nejsou a tohle logicky ani nevypada. Je to jen blbe. Ale stejne, faul to proste je...

Protoze: Milan nenapsal, ze pro nej je to hra. Ja jsem o hre nepsal vubec nic. A rozhodne jsme nic ohledne hry nepriznali. Naopak, Milan nazval hrou, na kterou nehodla pristoupit, apukovo chovani. Neslusne chovani, kdy neodpovedel na otazku a misto toho sam polozil dalsi. A pak tvrdil, ze Milanova otazka s tematem nesouvisela, pricemz ta jeho na ni navazovala

[slash1111]

Tu hru s pokládáním otázek, aniž bys předtím zodpověděl ty moje, už s tebou hrát nebudu.

V slovenčine je tam rozhodujúce to "už", tým je povedané, že doteraz Mila hru hral, ale už ju hrať nebude. To samozrejme neznamená, že ju hral z vlastnej iniciatívy, dobrovoľne, alebo dokonca vedome.

Celá táto diskusia mi však Mike príde ako zlyhanie Teba ako moderátora, pretože si diskusiu neukľudňoval, nedržal sa nad vecou a nebol nestranný, skôr si robil opak a teraz iba umne využívaš situáciu aby si to tu celé odklonil od pôvodnej polemiky o HZS :D
(Je to však ten už starší "problém", že diskutuješ ako bežný, člen ale zároveň si moderátor)

[mike]

Uz tady znamena znovu a vztahuje se k nejake minule nesouvisejici diskusi, kde apuka zkousel to same. Hra je minena obrazne, je to (v cestine) ustalene slovni spojeni.

Holt chapeme jinak funkci moderatora. V tehle a vetsine dalsich diskusi funguju jako normalni diskutujici a moderovani se omezilo na uklid a presouvani prispevku. Ber to tak, ze jsem diskutujici, ktery ma jako vedlejsak moderovani Neni to zadna vyjimka, znam takovych diskusnich klubu vic. Fungujeme tak vsichni, za tu dobu, co tu jsi, uz sis mohl zvyknout Na to, co chces, bys potreboval placeneho moderatora, ktery by jen moderoval a nediskutoval nebo naprosto minimalne. Takovi byvaji na komercnich serverech a nevdecni uzivatele jim grcoviproc rikaji cenzori.

Polemiku od HZS odklanim furt, opakovane pisu, ze se o HZS bavit nechci a ze mi jde o neco jineho. Tema diskuse je obecnejsi, HZS tu neni vubec podstatna. Precti si vlakno od zacatku a zjistis, ze diskuse byla uplne o necem jinem.

[dudy]

No jo, vlastně má ten mike střet zájmů...


Myslím, že kdyby úkolem moderátora bylo toliko moderovat a bylo mu zapovězeno diskutovat, byli bysme bez modů...

@mike
Jo jo, jsou to cenzoři, protože mažou příspěvky o upalování migrantů, plynových komorách, žoldácích CIA, cikánech, hoaxy a lži a jinak porušují svobodu slova...

[slash1111]

@mike: ano slovo "znovu" sa tam aj mne hodilo viacej, ak chcel teda mila vyjadrit to, ze opakovane to uz neurobi, tu to vidim na "chybu vysielaca aj prijimaca" (ale ako pisem beriem to z pohladu slovenciny)

moderovanim som nemyslel, ze sa nemas zapajat do diskusie, ale ze svojou formou/formulaciou prispevkov by si ju mal moderovat, proste by si mal na seba klast vyssie naroky pri forme komunikacie, kedze si aj moderator
ano viem, ze si sa o HZS bavit nechcel, ale aj tak si neodolal pokuseniu cez HZS a BOJ "stengrovat" ostatnych

[mila6032]

Uz tady znamena znovu a vztahuje se k nejake minule nesouvisejici diskusi, kde apuka zkousel to same. Hra je minena obrazne, je to (v cestine) ustalene slovni spojeni.

Nenapsal bych to líp.

[Pierre111]

A přesto, že tady se kompromis přímo nabízel (kuřácké i nekuřácké restaurace), došlo k plošné restrikci.

Tady je právě ten problém, kompromis totiž vidí každý jinde. Například u kouření já vidím kompromis třeba takto " všechny restaurace nekuřácké, ale je přípustné mít oddělenou místnost jako kuřárnu". Takže říct, nabízí se kompromis je jednoduché, dokud ten kompromis nezačneš hledat.

Jinak debata Mike kontra Apuka už začíná dostávat trochu pachuť.
Jinak si nemyslím, že by Mike byl ve střetu zájmů, to by musel zneužívat svoje postavení moderátora například mazat příspěvky atd. Diskutovat může jak chce.

[Mawenzi]

to my vyscetloval kamarad. ze kdyz ja se budim v 5 rano a on v 9, tak kompromis neni vstavat a vyrazet v 7, stejne jako kdyz ja ujdu 10 a ty 30 tak komromis neni 20 ale spis 12...

[Kjuba]

Pierre111: No to mi teda moc jako kompromisní řešení nepřijde. Být kuřák, tak bych se asi cítil poněkud znevýhodněn. Dokonce jsi použil slovo "přípustné".To není příliš vyváženě, že?

Zkus to otočit. Co takhle. Ať jsou všechny retaurace kuřácké s tím, že je přípustné mít v nich nekuřáckou místnost. Přijde Ti to vyvážený? Podle Tvé logiky asi ano....

No a nebylo by opravdu nejlepší nechat majitele, ať se rozhodne v jakém režimu si tu hospodu zařídí? Co já vím, třeba jako nekuřáckou, kuřáckou, nekuřáckou s místnosti pro kuřáky nebo kuřáckou s místností pro nekuřáky. Každý hospodský zná své zákazníky a co je pro něho nejlepší.

Předem upozorňuji, že často zmiňovaný argument pro nekuřácké hospody bylo, že prý se hospodští budou bát dělat nekuřácké hospody, protože ztratí zákazníky. Přesně naopak. Ty co s tím přišli na tom vydělávali.

[mike]

ano slovo "znovu" sa tam aj mne hodilo viacej, ak chcel teda mila vyjadrit to, ze opakovane to uz neurobi, tu to vidim na "chybu vysielaca aj prijimaca" (ale ako pisem beriem to z pohladu slovenciny)

Slovenstinu nedokazu posoudit, ale v cestine je to v poradku. Nase jazyky jsou si podobne, ale ne stejne a v takovych drobnych nuancich se muzou lisit. Tj. chyba nemusi byt nikde a uz se to vysvetlilo

moderovanim som nemyslel, ze sa nemas zapajat do diskusie, ale ze svojou formou/formulaciou prispevkov by si ju mal moderovat, proste by si mal na seba klast vyssie naroky pri forme komunikacie, kedze si aj moderator

Proc myslis, ze to nedelam? Njn, ty mas predstavu idealniho moderatora, ktery je neco jako moudry pan ucitel, ktery laskave rozmlouva s detmi, s usmevem sleduje, kdyz se hadaji a obcas je lehce usmerni. To by bylo fajn, ale ten vzacny clovek jiz bohuzel neni mezi nami, zemrel v roce 1491

Kdybych si mel vybrat, jestli se prizpusobim tve predstave nebo se na moderovani vykaslu, beru to druhe. Protoze to prvni by nefungovalo. Nebavilo by mne to a casem bych se na to vykaslal resp. vysublimoval jako vetsina dnes jiz neaktivnich moderatoru. Jsem tu, abych diskutoval a moderovani beru jako zpusob, jak forum vylepsit. V naproste vetsine pripadu jde o technicke veci jako spam a drobne opravy, ktere delam prubezne pri cteni fora. A pak jsou tu veci neprijemne, jako je reseni spatnych inzeratu a jednou za dlouhy cas i nejakeho psychopata. Plus to obcas nekdo zneuzije proti mne, kdyz se v diskusi dostane do uzkych (ocenuju, ze apuka to nedela). Co z toho mam? Akorat dobry pocit, mam tendenci opravovat chyby, ktere vidim a tady mi to moderovani umoznuje. Coz je doufam ke vseobecnemu prospechu. Kdyz vlezu na jine forum a vidim stejne chyby, trochu mi vadi, ze je nemuzu spravit Takze sorry, ber nebo nech byt.

Myslím, že kdyby úkolem moderátora bylo toliko moderovat a bylo mu zapovězeno diskutovat, byli bysme bez modů...

Jj, tim jsem si naprosto jisty. Staci se podivat, kolik mame neaktivnich moderatoru, ktere casem diskutovat prestalo bavit. Moderovat by porad mohli a nikdo z nich to nedela.

My jsme se dokonce kdysi zamysleli nad tim, jestli si nezalozit druhe konto ciste pro diskuse. Jenze by to byl takovy opruz, furt se prelogovavat (kvuli tem technickym zasahum), ze jsme se na to vykaslali a spolehame na inteligenci ctenaru, ze sami poznaji, v ktere roli clovek zrovna vystupuje.

No jo, vlastně má ten mike střet zájmů...

Tak to jsem v dobre spolecnosti

Jo jo, jsou to cenzoři, protože mažou příspěvky o upalování migrantů, plynových komorách, žoldácích CIA, cikánech, hoaxy a lži a jinak porušují svobodu slova...

Presne Jsem velmi rad, ze tady nic podobneho resit nemusime. To bych se moderovani vzdal. Protoze jsem obecne proti mazani, ale na takovem foru by se mi nelibilo.

ano viem, ze si sa o HZS bavit nechcel, ale aj tak si neodolal pokuseniu cez HZS a BOJ "stengrovat" ostatnych

Jasne, ale jen tam, kde to bylo k veci To druhe, protoze mi to fakt v roce 2020 prijde neuveritelne.

[mike]

Jinak debata Mike kontra Apuka už začíná dostávat trochu pachuť.

A to se hodne mirnim Tady bych mu mohl otlouct o hubu tolik veci, kdybych chtel, ale rekl jsem si, ze to necham. Az na ten jediny pripad vyse, to uz bylo fakt moc. Sranda je, ze kdybych premyslel jeho zpusobem, tak bych mu klidne mohl navrhnout ban. Protoze formalne porusuje pravidla fora, v argumentacni nouzi nadava lidem do volu (nejen mne, staci hledat). Akorat tomu chybi materialni stranka, protoze aspon ja se tim rozhodne urazen necitim, naopak, vzdycky to pobavi. Ale on prece materialni stranku neuznava a bere ji jen jako vymluvu

Mne nevadi, kdyz ma nekdo jine nazory ani kdyz jsou tak prastene jako apukovy. Vadi mi nepoctiva diskuse. Tady mi polozil navodnou otazku a ja jsem si dal praci, abych mu na ni docela podrobne odpovedel. A ceho jsem se dockal? Nekonkretnich plku, moralizovani, obvinovani a kdyz jsme chteli neco z toho konkretizovat, tak to najednou nebylo k tematu a snazil se z toho vyklickovat pomoci vyse zmineneho faulu.

BTW, rozepsal jsem se tam mj. i proto, ze jsem chtel napsat, jak si predstavuju, ze by to melo fungovat. A cekal jsem reakce od lidi, co do Alp taky jezdi, treba od tebe

[mila6032]

Akorat tomu chybi materialni stranka, protoze aspon ja se tim rozhodne urazen necitim, naopak, vzdycky to pobav

Heh, tohle stojí za zkoumání. Materiální znak nutně neznamená, že se tím cítíš uražen konkrétně Ty, byť ten výrok byl určen Tobě. Materiální znak u urážky by se patrně měl poměřovat tím, zda ta urážka má takovou intenzitu, že je způsobilá ohrozit čest adresáta urážky, případně vyvolat jeho veřejné zesměšnění (na to je btw speciální skutková podstata "uvedení v posměch").
Urážka na cti je veřejné právo, takže zájem společnosti není primárně cílený na osobní vnímání uraženého, nýbrž je to takový nějaký obecný zájem veřejnosti, abysme se k sobě nechovali jako hovada.
Jinými slovy bych vůbec neházel zbraně do obilí. Klidně je možné, že se apuka dostal do konfliktu se zákonem. Mám Ti to sepsat? (radši sem toho smajlíka dám)

[slash1111]

@mike: tú slovenčinu som si toho zamontoval preto, lebo ak som to správne pochopil, tak apuka je pôvodom zo Slovenska? Inak by bolo samozrejme úplne jedno čo to u nás znamená
V tejto diskusii si to podľa mňa fakt nerobil

[mike]

@mila6032: vis, ze mne neco podobneho taky napadlo? Akorat by se dost blbe dokazovalo, ze by neco takoveho mohlo ohrozit čest adresáta urážky, případně vyvolat jeho veřejné zesměšnění, jelikoz se tim zesmesnuje leda sam. To je taky konflikt se zakonem?

@slash1111: myslel jsem, ze z Madarska, ale zije tu uz dost dlouho na to, aby se cesky naucil.

Co jsem nedelal? Nekladl jsem na sebe vyssi naroky, protoze jsem moderator? Co ty vis, jak by vypadala diskuse bez toho Beze srandy, opravdu jsem nenapsal par veci, ktere jsem mel na jazyku, viz odpoved Pierrovi.

[mila6032]

To je otázka...Máš tu na fóru jednu z nejvyšších funkcí, jsi nepochybně jednou z nejvýraznějších postav tohoto diskuzního fóra, čas od času vystupuješ v roli autority, která je nadána pravomocí něco smazat, editovat, přesouvat, což Ti jistojistě postupem času dodalo jistou zvýšenou vážnost a respekt. Analogicky by se dalo mluvit o jakémsi virtuálním ekvivalentu "úřední osoby". Oproti tomu tu je přirovnání k dobytku, které míru té vážnosti snižuje a v očích prostého diskutéra dokonce může dojít k oslabení respektu vůči Tvé osobě. Další okolností hodné zkoumání je skutečnost, že výrok byl pronesen na půdě hojně navštěvovaného fóra, kde ho mohou spatřit tisíce lidí včetně dětí, skautů a žen, čímž může být ohrožena jejich mravní výchova a víra v lidstvo. Já bych to hnal až do Štrasburku.

Sebezesměšnění konflikt se zákonem asi není. Zákon říká "kdo jenému ublíží na cti...." Důležité je to "jinému". Konflikt s rozumem to ale bude. Na to jsou ovšem paragrafy krátké.

[Lipon]

u rozpolcené osobnosti by to šlo, subjektivně vnímáš tu druhou půlku svého já jako jinou osobu
já bych to postihl taky, přece z toho jen tak nevyklouzne; a jestli to neni pravda, ať to dokáže sám
(parafráze na myšlenkové pochody některých přestupkových komisařů)

[Pierre111]

Pierre111: No to mi teda moc jako kompromisní řešení nepřijde. Být kuřák, tak bych se asi cítil poněkud znevýhodněn. Dokonce jsi použil slovo "přípustné".To není příliš vyváženě, že?

Zkus to otočit. Co takhle. Ať jsou všechny retaurace kuřácké s tím, že je přípustné mít v nich nekuřáckou místnost. Přijde Ti to vyvážený? Podle Tvé logiky asi ano....

Kjuba vůbec si nepochopil o čem ten můj příspěvek je .

Tady je právě ten problém, kompromis totiž vidí každý jinde. Například u kouření já vidím kompromis třeba takto

Jinak ten opak jak píšeš ty se mi samozřejmě nelíbí, jelikož já mám pro svůj návrh nějaké důvody a argumenty. Ty jsem ale nechtěl rozebírat, jelikož to nebylo úplně k tématu.

Mike ted úplně nevím na co přesně narážíš. Jinak já jsem samozřejmě kritik návštěvního řádu Tanapu. Chápu nutnost chránit přírodu, řád mi ale tak jak je napsán, nepřijde úplně funkční a to mi vadí. Nicméně asi nechci další debatu na tohle téma .

[Kjuba]

Ale pochopil. Já vím co myslíš. Ano, hledat kompromis může být někdy obtížné. A je v tomhle případě nutné hledat kompromis pomocí omezení?

Stav, kdy nebudu nikomu nic nařizovat a ať si to každý udělá dle svých zkušeností a preferencí mi přijde lepší. Tím nikoho nijak neomezuji a dávám každému možnost jít si do takové hospody, která mu vyhovuje.....

[Pierre111]

V tomto případě to ale takto fungovat nebude. Dělat si co chci a nikoho tím neomezit asi úplně nejde, to je spíš anarchismus a ten v naší společnosti nefunguje. Já mám na to jiný názor, podle mě je normální nekouřit. Kouření je nestandardní a nemá být tedy bráno jako norma.

[Kjuba]

Hmm, jasný. Rozumím. No v tomhle se asi neshodneme. Nevadí.

Celou dobu se podstata téhle diskuze točí kolem mého a mikova světonázoru, že omezovat ano, ale co nejméně je to nutné. Každý holt máme tu míru někde jinde.

Pokud to stavíš do role, že normální je nekouřit a povolením kuřáckých restaurací z toho děláme normu, tak pak ano. Ale s tím opravdu nemůžu souhlasit.

Jen mi to trochu zavání snahou přimět/donutit ty co kouří k tomu, aby nekouřili.

A i když v tomto konkrétním schématu to chápu, tak v obecné rovině řešení podstaty tehle diskuze už ne. Protože, jak už psal tuším dudy, nechme kuřákům právo si někde v tichu a klidu kurvit svoje zdraví. A pak jim třeba klidně zvyšme zdravotní pojištění. Protože lze celkem snadno prokázat, že kouření zvyšuje náklady na zdravotní péči.