Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost

[Dromedaro]

To asi jo, ale k tomu ocituju kousek komentare (se kterym souhlasim celkove) k clanku z Kubova blogisku:

[Pierre111]

Nechci tady rozebírat finanční stránku, to je jeho věc. Jak píše Dromedaro, v sezoně prý jezdí 4x do týdne, taky jsem to tam četl. Ano má dodávku, ale na výletě, kde mu spadli ty holky bylo jednou 24 lidí a podruhé 18 lidí. A to do toho nepočítám cenu pujčovaného za ferratový set 250kč/den. Stížnosti na využívání samoobslužných chat organizovanýma skupinama atd. Jak kdo platí daně není moje věc. Na to tu máme úřady. Nějaká další motivace tam být musí, starat se o 24 zelenáčů na ferratě mi přijde trochu jako sadomaso zábava teda. Jeho motivace je ale jeho věc. Mě zajímají jen hmatatelný důsledky. Zvláště pak, když třeba s touto skupinou jeli na výlet moji známí a další jezdí s jinou takovouto "cestovkou".

Pak se to ale da resit uz pomoci stavajicich zakonu. No a kdyz to nikdo neresi, tak novy zakon nijak nepomuze.

Hele mě je upřímně jedno jestli na to vznikne nějaký nový odstavec zákona nebo se to bude řešit podle stávajících zákonů. Nejsem právník a ty pokud vím taky ne. Jde o to, aby se to řešilo a pokud možno systémově a jak píšeš, se to řešit chtělo.

To bychom po nich nechodili ani my, protoze kazdy z nas nejak zacinal a nemel na to.

Sorry ale tohle je blbost. Jde o to, že ti to někdo zkušený ukáže, naučí tě to. Bud si zaplatíš kurz, chodíš do horo oddílu nebo tě vezmou zkušení kamarádi. To ale tyhle "turisti" neudělají, jelikož kurzy jsou drahé a když jim někdo nabídne za litr tě vezmu na den na ferraty, bude to supr, neměj strach zvládneš to, tak už vidí ty fotky na istagram a jede. Většina z těch lidí tam jede jednou a už nikdy víc. Druhá část pojmu "mám na to" se vztahuje k adekvátní fyzické kondici. Pokud jsem gaučoví povaleč, asi těžko můžu očekávat, že v pohodě zvládnu horský výstup. Pokud se neudržím na ruchách asi těžko mohu lézt ferratu v převisu. Chce to trochu zdraví úsudek, popřípadě někoho, kdo mi to řekne. Jinak ohrožuju sebe případně ostatní.

Mne vadi akorat to druhe. Kdyby to delali poradne, tak je to naprosto OK a naopak by novacci ziskali zkusenosti a pak uz mohli jezdit sami. Takhle funguji slusne cestovky s vudcema, ale samozrejme za jinych podminek a cen.

Souhlas.

[mike]

Ano má dodávku, ale na výletě, kde mu spadli ty holky bylo jednou 24 lidí a podruhé 18 lidí. A to do toho nepočítám cenu pujčovaného za ferratový set 250kč/den.

Jo, nekde tam pise, ze kdyz je vetsi zajem, jedou dodavky dve nebo vic (?). Furt to ale neni zadne terno. Delas stejnou chybu, jako vetsina lidi, vidis jen prijmy, ale uz ne naklady. Vem si, ze jen minimalni SP + ZP pro OSVC je uz skoro 5 kKc mesicne, coz da pro dva lidi 120k rocne. Feratovy set taky neco stoji, ma omezenou zivotnost, nekdo se o nej musi starat... Kdyz jede 24 lidi, tak s nima bud jednou jen ti dva a pak jsou naprosti magori nebo si k tomu vezmou nekoho dalsiho a pak ho musi zaplatit. Atd, atd.

Zivil ses nekdy jako OSVC? Jestli ne, tak vrele doporucuju, ziskas trochu jiny nahled na vec. Mozna by se melo uzakonit, ze si to jednou za zivot aspon na rok musi vyzkouset kazdy

Jde o to, že ti to někdo zkušený ukáže, naučí tě to. Bud si zaplatíš kurz, chodíš do horo oddílu nebo tě vezmou zkušení kamarádi.

Kdyby tohle bylo povinne, tak na hory nejezdim. Kdyz jsme nekdy v minulem tisicileti zacinali, tak jsme nikoho zkuseneho neznali, jestli byly kurzy nebo ne ani nevim, ale nesli bychom na ne. Ani s cestovkou. Proste jsme se s pritelkyni sebrali a jeli do Alp. Nezkuseni, se spatnou vybavou, ale meli zacatecnicke stesti na pocasi a postupne vybavu vychytali a nejake zkusenosti ziskali.

Mozna jsem te spatne pochopil, ale trochu mi to zavani elitarstvim a totalitou. Takovou, jakou maji v Tatrach. Pod uslechtilyma zaminkama, ale realne jde jen o ochranu kseftu misnich vudcu. O to opravdu nestojim. Podle mne je kazdeho vec a odpovednost, kam jde nebo leze a jakekoliv regulace jsou cesta do pekla. Kdyz se mu neco stane, tak je to mezi nim a jeho pojistovou. V Alpach je svoboda a tak je to spravne. Situace se ovsem naprosto meni, kdyz nekdo takove akce zacne organizovat pro cizi lidi a komercne. Pak jde odpovednost za nim. Na tom se uz myslim shodujeme.

Zvláště pak, když třeba s touto skupinou jeli na výlet moji známí a další jezdí s jinou takovouto "cestovkou".

Tak to bys mohl dodat nejaka data k nasi diskusi s Hafim vyse. Treba tohle: Většina z těch lidí tam jede jednou a už nikdy víc. To je dojem nebo realita? Jak velka vetsina?

Pokud jsem gaučoví povaleč, asi těžko můžu očekávat, že v pohodě zvládnu horský výstup. Pokud se neudržím na ruchách asi těžko mohu lézt ferratu v převisu. Chce to trochu zdraví úsudek, popřípadě někoho, kdo mi to řekne.

Coz by tady mel byt "vudce" z te "cestovky". Mel by vedet, jaka kondice je potreba a klienty si lehce vyzkouset. Protoze jinak se muze stat, ze to sice nejak daji, ale budou tak vyflusani, ze se zabijou na sestupu.

[Pierre111]

Už jsem jednou říkal, nechte finanční stránku stranou, ten člověk za to bere peníze a tečka. Jestli si za to říká málo, že se mu to nevyplatí, je jeho věc. Ono je dost možné, že tohle není jeho jediný příjem. Možná studuje nebo má ještě jinou práci a tohle jako vedlejšák. Řešit to je ale naprosto irelevantní a zbytečné, když do toho nevidíme. Pro mě je prostě důležité, že to není, vzal jsem sebou do auta dva kámoše na ferraty, ale vzal jsem organizovanou skupinu cca 20ti lidí za úplatu na ferraty, mám na to živnostnák a inzeruju na internetu. Jinak já jsem zaměstnanec a vedle toho mám vedlejšák na živnost.

Mozna jsem te spatne pochopil, ale trochu mi to zavani elitarstvim a totalitou. Takovou, jakou maji v Tatrach. Pod uslechtilyma zaminkama, ale realne jde jen o ochranu kseftu misnich vudcu. O to opravdu nestojim.

Jo tak to máš pravdu, opravdu jsi to úplně špatně pochopil. Vůbec nechápu, kde v mem textu je elitářství a totalita nebo, že je něco povinné atd. šlo o to, že ti někdo zkušený (třeba kamarád) nebo v horoklubu (skupina lidí něco jako skaut) ti předají dovednosti jak se pohybovat v horách, jak lézt, jak se jistit atd. Případně ti tyto dovednosti někdo ukáže a předá za úplatu, což je naprosto normální. Nepíšu, že pokaždé když jedeš do hor si musíš zaplatit horského vůdce. Sám to tak nedělám, jezdím vždy bez vůdce. S vůdcem jsem byl jen jednou a právě v Tatrách, kdy jsem se POPRVÉ vydal na těžší lezeckou túru. Pak jsem byl poprvé na ledovci s kamarádem, co už nějaké zkušenosti měl a vše mi ukázal a vysvětlil. Nakonec jsem si postupem času zaplatil kurz lezení v ledu. Co je na tom totalitního a elitářského mi uniká. Mě to přijde logický postup, co aspon částečně snižuje riziko nějakého nepříjemného zážitku nebo zranění. Já jsem neměl opravdu na mysli elitářství, ale opačný problém a to pozérismus, kdy jedu do hor, na ferraty atd., abych si udělal fotku na instagram.

V Tatrách je dost specifická situace. S jejich návštěvním řádem nesouhlasím, pravidla jsou v něm děravá jak necky a vymáhání dost pokulhává, takže jsou dost zbytečný. Bohužel Tatry jsou malý a jezdí tam opravdu hodně lidí, což všichni víme, takže se to asi bez nějaké regulace neobejde.

[apuka]

Tak jde o to, že ta jejich nabídka zní dost klamavě. Z těch popisů dojdeš většinou názoru, že za tebe ručí, jsou zkušení, proškolení a vědí co dělají. Je tam napsáno, že v ceně jsou služby zkušeného průvodce s licencí. Málokdo ale ví, že průvodce nevodí po ferratách, takže jakmile tam vlezeš a spadneš, je to tvoje zodpovědnost.

Ja si nepamatuji, ze bych tam nekde nekdy (kdyz jsem se koukal a kdy jeste tam bylo zajezdu spousta) videl napsane neco na zpusob, ze "vystup vede horsky pruvodce". V tom mas pravdu, ze obcas je napsane, ze v "cene jsou skuzby horskeho pruvodce" - ale nikde neni specifikovano, co do tech sluzeb spada. Prave v tom je nejvetsi kamen urazu - jak Ty pises, "jejich nabidka zni dost klamave".

Vsimni si, ze ani popisy zajezdu ani obchodni podminky neobsahuji zadnou zminku o tom, za co h. pruvodce u zajezdu zodpovida a jake sluzby poskytuje. Takze nakonec to pravdepodobne je tak, ze ucastnici si mysli "ze za Tebe ruci" ale ve skutecnosti houbelec.
Protoze mezi sluzby horskeho pruvodce (co smi delat na zaklade licence) patri napr. i podrobne naplanovani /nehorolezecke a neledovcove/ trasy nekam, dopravy, poskytnuti rad, navodu, map, atd. A za toto muze klidne vzit zodpovednost, nezavisle na tom, jestli s nima pujde nebo ne.

H. pruvodce je opravneny vest na feratach - jen neni podle licence opravneny pouzit napr. pridane dojistovani pomoci lana, jistitek a pod. Muze to pouzit, ale oficialne pouze v "emergency" situaci na vyprosteni nebo totalanem zaseknuti cloveka. Kazdopadne je ale silene, aby si vzal na triko 20 lidi - i kdyz zrovna toto nema predpisy nijak omezene. Jenze, i kdyz on bude s tema lidma lezt taky, tak to jeste neznamena, ze jim oficialne poskytuje sluzbu "vedeni vystupu/sestupu". A kdyz neposkytuje (ale lidem u nastupu rekne, ze on svoje sluzby prave skoncil a zase pokracuje v poskytovani, az se sejdou vsichni u busu) - tak se zrikava odpovednosti za ty lidi. V horsim pripade nerekne nic, leze dal, ale v pripade problemu se bude vymlouvat, ze to vedeni "nebylo ve smlouve". (Pripominam, ze nevim, jestli je nejaka podrobnejsi smlouva nez vyplneni udaji na webu a odskrtnuti souhlasu s obch. podminkami a zpac. os. udaju. Moc tomu ale neverim.) Potom je to uz jen na pravnicich, co s tim - teda, pokud je zalobce.

Mimochodem, co se tyce zakonu - rozebiralo se to, myslim, uz u Rocky clubu, ze delat pruvodce na nejakem zajezdu CK (v jakekoliv forme, bohuzel s vyjimkou tech "klubu" typu RC) nemuze kdokoliv. Je to zivnost vazana (na urcite rekvalifikace nebo zkousky, podle typu vyletu). Na hory je jedna z moznosti mit licenci h. pruvodce. Jenze pritelkyne D.U. skoro jiste neni licencovana h. pruvodkyne a predpokladam, ze uz vubec ne horsky vudce. Stejne tak ten dalsi clovek, ktery taky jezdi jako "vedouci" zajezdu (u jeho zajezdu nebyvalo uvedene nic o h. pruvodci).
Navic i podle EU normy (cesky ČSN EN 13809 Služby cestovního ruchu) plati pro kazdeho, kdo vykonava praci "horskeho pruvodce":

Horský průvodce (mountain guide, guide de haute montagne, Bergführer) Fyzická osoba, která provádí návštěvníky v horských oblastech, přičemž tato osoba musí mít příslušné znalosti a zkušenosti a vlastnit vhodnou kvalifikaci.

Jen pripominam, ze je tady hodne velka nejasnost mezi vyznamem ceskeho pojmenovani a E, F, D pojmenovanim - ale vyznam je takovy, ze zahrnuje veskere pruvodcovskou cinnost v horskem prostredi, tj. pruvodce i vodce. Jeste neco jineho je v teto norme "vedouci zajezdu", ktery cca odpovida ceskemu terminu "pruvodce zajezdu".

V zahranici se na pruvodce vztahuji ceske zakony o cinnosti, ale i mistni - a zrovna v A netusim, jak presne to je, ale oni maji svuj Alpenverein a jeho stupne vycviku a vedoucich horskych zajezdu, atd. a nemaji v lasce mezinarodni spolek horskych pruvodcu, myslim, ze v A ani nema zastoupeni... Takze je docela otazne, jak je to s vedenim h. pruvodcem v rak. Alpach. Netvrdim, ze je to nezakonne, ale uz jsem parkrat slysel, ze je to rozhodne vice problematicke nez jinde.

[mike]

Už jsem jednou říkal, nechte finanční stránku stranou, ten člověk za to bere peníze a tečka... Řešit to je ale naprosto irelevantní a zbytečné...

Ano, prave to jsme se ti snazili ukazat, jelikoz jeho zisky jsi zacal resit ty Fajn, uz jsme si to vysvetlili.

Jinak já jsem zaměstnanec a vedle toho mám vedlejšák na živnost.

Na tom toho moc nepoznas, akorat davas munici tem, co tvrdi, ze OSVC odvadeji statu malo

Vůbec nechápu, kde v mem textu je elitářství a totalita...

Tohle se tak dalo vylozit: Hele já myslím, že chodit a lézt po horách by měl jen ten, kdo na to má. Jsem rad, ze to bylo mysleno jinak.

[Pierre111]

1) Ne, vy jste se mi všemožnými výpočty snažili říct, že si tím vydělá málo, ne že je zbytečné to řešit . To jsem psal já a ty jsi začal opět kalkulovat s daněmi a podobně.

2) Já se řídím platnými zákony. Pak je tu ještě možnost daně za mojí vedlejší činnost neplatit vůbec .

3) Ten odstavec je poměrně dlouhý a musíš si ho přečíst celý, aby jsi pochopil kontext. Ne vytrhnout jednu větu z kontextu a obsah si vysvětlit po svém, jak rád děláš.

Ještě něco ?

Apuka, máš pravdu u výletů má napsáno služby průvodce, taky jsem to někde četl. To je přesně ten problém, lidi často vůbec netuší co to znamená a mají milnou představu.

[mike]

Já se řídím platnými zákony. Pak je tu ještě možnost daně za mojí vedlejší činnost neplatit vůbec

Proc furt resis, jestli nekdo plati dane? Nechal ses naockovat estebakem, ze vsetci kradnu? On jen podle sebe soudi ostatni.

Slo mi o to, ze kdyz mas staly prijem ze zamestnani, tak mas obvykle OSVC jen jako prilezitnostny privydelek. Teprve kdyz mas jen OSVC, tak poznas, jake to je. A s tou munici: spousta, mozna vetsina, OSVC to ma takhle. K tomu je hodne uplne neaktivnich, co ma zivnostak jen pro strycka prihodu, taky jsem to tak spoustu let mel (byl jsem OSVC a kdyz jsem se nechal zamestnat, tak jsem ho nezrusil ani nepozastavil). No a pak nekdo spocita, kolik OSVC zaplatili dani a odvodu, vydeli jejich poctem a vyjde mu, ze proti zamestnancum odvadeji strasne malo a tedy kradou. Coz je kravina, ale bohuzel na to leva cast Gaussovy krivky slysi

[Pierre111]

Chápu ale jinak tu činnost legalizovat nemůžu. Nehledě na to, že ten výpočet, jak jsi ho tu popsal, je naprostá blbost, což všichni víme. Já řeším svoje daně, ne cizí a o daních a odvodech se ted bavíme, ikdyž je to úplně mimo téma a podle mě úplně nazajímavé, tak toho nechme. Popravdě někdy nechápu moc smysl tvých příspěvků, viz právě ta munice, Babiš (tím jako chceš naznačit že ho volím nebo mu naslouchám) atd.

[Stani]

Jde o to, že ti to někdo zkušený ukáže, naučí tě to. Bud si zaplatíš kurz, chodíš do horo oddílu nebo tě vezmou zkušení kamarádi.

Kdyby tohle bylo povinne, tak na hory nejezdim. Kdyz jsme nekdy v minulem tisicileti zacinali, tak jsme nikoho zkuseneho neznali, jestli byly kurzy nebo ne ani nevim, ale nesli bychom na ne. Ani s cestovkou. Proste jsme se s pritelkyni sebrali a jeli do Alp. Nezkuseni, se spatnou vybavou, ale meli zacatecnicke stesti na pocasi a postupne vybavu vychytali a nejake zkusenosti ziskali.

Mozna jsem te spatne pochopil, ale trochu mi to zavani elitarstvim a totalitou. Takovou, jakou maji v Tatrach. Pod uslechtilyma zaminkama, ale realne jde jen o ochranu kseftu misnich vudcu. O to opravdu nestojim. Podle mne je kazdeho vec a odpovednost, kam jde nebo leze a jakekoliv regulace jsou cesta do pekla. Kdyz se mu neco stane, tak je to mezi nim a jeho pojistovou. V Alpach je svoboda a tak je to spravne. Situace se ovsem naprosto meni, kdyz nekdo takove akce zacne organizovat pro cizi lidi a komercne. Pak jde odpovednost za nim. Na tom se uz myslim shodujeme.

Mike, a ty ich budeš zachraňovať z oblastí kam polezú bez akejkoľvek prípravy a skúseností? Myslíš aj na iných? Ja by som sa nikdy nezobral do Alp ako ty, bez toho, aby som nemal niečo tu nachodené. Vtedy fungovala taká nejaká prirodzená postupnosť, ale to už dnes neplatí - ak sa bavíme o tých bežných turistoch. Nedávno bola v rádiu relácia s členom HZS z Tatier, kde pekne popisoval zmeny chovania turistov a ich často skreslené predstavy o pohybe vo vht teréne, čo predtým nebývalo, aspoň tak to vidí z typu zásahov. Nie počtu, lebo ten každoročne vždy narastá. Vravel len o typoch problémov = neskúsenosť, chabé vybavenie, neznalosť s prácou s lezeckým vybavením. Veľmi ho zaráža tá neznalosť čítania terénu napr. len z máp,kde už na základe vrstevníc musí byť jasné, že to bude strmé. Ale dotyční to nemajú z čoho porovnať, nemá postupné skúsenosti. Alebo má nejaké a rovno šupne vyššiu obtiažnosť - prepískne to. A keďže klasické destinácie sú prepchaté, tak sa volia menej známe vrchy, na ktoré turistické cesty nevedú. Dokonca bol za reguláciu počtu turistov, lebo tí masa sa nedá na malé Tatry poňať. Na druhú stranu toto investori chceli kvôli argumentácii, že treba viac stavať.

Plne súhlasím s Pierrom o tej výmene skuseností, už len pre vlastné dobro. Keď sme začínali liezť, tiež sme to robili po vlastnej osi, ale učili sa od skúsenejších, nie že sme si natiahli lano a ideeeem a potom ma ratujte. Takisto nepoleziem na Bradavicu sám, ak mojou jedinou skúsenosťou je výlet k Dobšinskej ľadovej jaskyni a k tomu ešte v krásnom počasí.

Žiadne elitárstvo tu nevidím, len selský rozum.

[apuka]

Ano, a pridej k tomu typicke chovani nekterych lidi (Polaci jsou tim "vyhlaseni") - vidim nekoho nekam jit, to znamena, ze tam mohu i ja, tak se tam vyberu, sice netusim co tam je, jaky teen, ale kdyz to zvladne on, tak i ja a pritom si nevsima, ze ten vepredu je horolezec s plnou vybavou a on turista v kratasich a zabkach... A druha vec - je jedno, kdy se na turu vyrazi, vsak nekdy dojdeme. A potom to konci jako tady, Setmeni je "necekane zastihne" nekde mezi Druhou a Treti kopou na Trech kopach, bez svetla, bez vybaveni a bez zkusenosti...

[mike]

@Pierre111: hele, proste ted nejsme na stejne vlne, a tak se navzajem nechapeme. V pohode, to se nekdy proste stane. Souhlas, nechme toho. Snad jen tohle pro jistotu:

Babiš (tím jako chceš naznačit že ho volím nebo mu naslouchám)

Ne, za blba te fakt nepovazuju

Zpatky k tematu. Psal jsi, ze tvi znami s podobnyma cestovkama jezdi. A to by mne fakt zajimalo, viz diskuse s Hafim. Jeli by i kdyby takova nabidka nebyla? Pripadne kolik z nich a kolik z ostatnch, se kteryma tam byli?

[mike]

Mike, a ty ich budeš zachraňovať z oblastí kam polezú bez akejkoľvek prípravy a skúseností?

Zachranovat je pripadne budou zachranari, kteri to maji jako zamestnani a je to smysl jejich existence.

Ja by som sa nikdy nezobral do Alp ako ty, bez toho, aby som nemal niečo tu nachodené.

No vidis a ja si myslim a mam odporozovane, ze v Alpach je to bezne. Rec je o turistickych stezkach, ne o lezeni. Byl jsi tam nekdy? A videl, co tam chodi za lidi a s jakou vybavou? Je to tam bezne a nikdo to neresi. Bylo to tak uz v dobe, kdy jsem zacinal a je to tak spravne. Ty zkusenosti se musi nejak ziskat a proc ne na znacenych turistickych stezkach? Ony jsou nizsi Alpy jednodussi, nez treba Tatry a stezky jsou rozhodne lepsi.

Pro jistotu: nepisu o lezeni ani o chozeni ve volnem terenu. Na to uz zkusenosti potreba jsou. A BTW, pri tech zacatkach se mi nikdy nic nestalo a ani v podstate nehrozilo (krome bezne nestastne nahody). Jediny vetsi problem byl ve vybave, jit v nizkych botach nebyl dobry napad, ac by terminatori nesouhlasili. Ale to bylo jeste v minulem tisicileni, kdy bylo o dost tezsi sehnat rozumne informace. Plus takove veci, jako bavlnena tricka... ale to je jen nepohodli.

Zato jsem se svezl vrtulnikem, kdyz uz jsem mel zkusenosti dost. Proto, ze jsem si uz veril az moc.

Plne súhlasím s Pierrom o tej výmene skuseností, už len pre vlastné dobro.

Ale ja taky souhlasim s tim, ze je to tak lepsi Nakonec, prece takove veci i pisu, viz treba vlakno o Mont Blancu a podobnych. Vadilo mi by jen, kdyby to bylo povinne. Svoboda je to nejdulezitejsi.

[Mawenzi]

ja obcas s cestovkou jedu. z prostyho duvodu - zaridi mi cestu, nekdy ubytko. nemusim to resit sama, protoze do ciziny jezdim nerada, 20 prestupu v cizich mestech s jazykovou barierou resim nerada.

pokud by moznost cestovky nebyla, zrejme bych na takovy vylet/dovolenou nejela, protoze by to ztratilo tu pohodlnou cast sednout si v brne do busu a o nic se nestarat.

nemam zkuseny kamarady, co by me vzali. Nemam skoro zadny kamarady co by vic chodili a nekde.byly ochotny me vzit, protoze zensky maj svy partnery, se kteryma jezdi a chlapi nebudou brat cizi zenskou -brzdu -s rozmrdanym kolenem a zatezovym astmatem, protoze zenska na vrcholu fyzicky je srovnatelna s chlapem gaucovym povalecem a jestli ten chlap.sportuje, tak ta zenska nema v podstate san ci podavat stejnej vykon. Predpokladam tedy, ze zaplacenim - zjednodusenim dopravy a organizace - ty zkusenosti ziskam tim, ze 1)nebojim se, nejsu sama 2) cekam, ze pruvodce ma zkusenosti, ma zalozni lehci trasu, umi pouzivat lekarnicku

takze v duchu diskuze, zda by ti lidi tam jeli, nemit dostupnou organizacni cast - zaplatim a pred.domem nasednu a nic neresim - tak zrejme nejeli.

ja bych taky do zahranici nejezdila, kdybych to nemohla.resit s tou cestovkou, protoze tohle.proste nerada resim. a nikdo znamej neprijde a nerekne hele.zaridil.sem.tady dopravu do rumunska, pod, pojedem.vete na tyden na hory, vlaky zaridim ja...

[Kjuba]

.....protoze zenska na vrcholu fyzicky je srovnatelna s chlapem gaucovym povalecem a jestli ten chlap.sportuje, tak ta zenska nema v podstate san ci podavat stejnej vykon.

Fakt bez urážky, nechci vyvolávat vášně, ale můžeš mi vysvětlit, jak jsi na takovou megakrávovinu přišla?

Mám ve svém okolí několik žen přibližně stejného věku, který mi natrhnou prdel v libovolným běžným sportu, včetně chození, běhání, tenisu, badmintonu, cyklistice, bruslení, plavání, golfu, šipkách a co já vím ještě.

A to prosím pěkně pravidelně sportuju prakticky celý život a gaučový povaleč teda nejsem určitě.

Nevím, odkud se tenhle stereotyp bere, ale je to imho naprosto mimo. Promiň.

[apuka]

Jo, jak Kjuba pise...

Manzelka nijak nesportuje a nesportovala (obcas sice rano chvilku beha, ale to je spise jen tahani nohou a jen proto, aby alespon trochu namahala plice), ma davny chronicky problem s cervenyma krvinkama a zelezem a kvuli tomu se nemuze ani poradne nadechnout, za chvili namahy (obcas i bez ni) se hrozne zadycha a "ztraci dech". Kdyby ji nekdo sledoval, jak chodi, jak se trapi, rekl by, ze nedojde malem ani na autobus... Ale kdyz se dostane do hor, tak se sice zadychava, ale i tak chodi na ctyrtisicovky se synem. V nejhorsim zatne zuby a jede "na vuli". A kdyz byli s horskym vodcem na Ladovych stitech v Tatrach, toho cestou na Sedielko utahali tak, ze je musel zacit krotit, aby mohl popadnout dech .

[Mawenzi]

byla to trochu sazka, proste cizi chlap si veme do hor leda kamosku/partnerku, malokdo chce s sebou tahnout holku, protoze proste dost velka vetsina jich je o neco pomalejsi nez chlap.

ja pokud znam i holky, co fakt sportuji, tak i tak slysim, ze na ne treba na kopci chlap ceka, nebo ze jim nosi spolecny spani, vareni...

apuka
s tim.zatezovym.astmatem.to mam asi podobny a uprimne fakt xgces tvrdit ze kdyz se tvoje manzelka.dusi a funi a nemuze dychat, ze by ji vas syn nepredbehl, kdyby nechtel? a unese tvoje manzelka stejnych 20kg krosnu x dni po sobe bez ztraty na vykonu jako syn?

ja taky hromadu svych kamaradu utaham, ale presto nejsu schopna treba do kopce s krosnou vyvinout jejich rychlost. a proc zensky teda maj kategorie zvlast casto na ruznych sportovnich akcich? jaktoze nejrychlejsi zenska na maratonu je o 15 minut pomalejsi nez chlap? jako 15 minut na 2h je docela dost, ackoli samo o sobe to je nenapadnej rozdil. proste ten rozdil ve stavbe tela tam je a ze nekdo nechape nadsazku a nechce rozumet pointe sdeleni ...

[apuka]

@mawe: ja chapu, jak jsi myslela, jen jsi to napsala zpusobem, ktery byl dost nestastny - a jednym smahem jsi prakticky shodila vsechny "zenske". Jen je blbe, ze to musime vyvracet my, muzi .

cizi chlap si veme do hor leda kamosku/partnerku, malokdo chce s sebou tahnout holku

Mozna trochu blby postreh, ale myslela jsi i na to, ze pro "ciziho chlapa" muze byt - hlavne v soucasne dobe - ponekud zvlastni, mozna neprijemne (abych nepsal prenesene do extremu nebezpecne) si sebou vzit vdanou (nebo rekneme jednoduseji zadanou) mladou zenu, hlavne ze by sli jenom oni dva? Z pohledu okoli je tam vzdy silne podezreni, ze mezi nimi "neco musi byt" nebo alespon "neco vznikne".

Ted to neber tak, ze si to myslim ja, to ani v nejmensim, ale nejsem slepy a hluchy a i v praci vidim, jak se kolegove stavi k tomu, ze nejaka holka a chlap jen se vyberou do kina (protoze napr. jejich partneri/-ky tam nechteji nebo ani jeden nema partera/-ku). Stejne veci musim poslouchat v MHD a kdekoliv jinde, jak si kamosi/-ky rozebiraji, jak nejaci "dva nekde byli spolu". Ne to jeste, ze sli na vikend pod stan a tam spolu spali - to se hned puvodni vyznam slova spat zmeni na ten sexualni...
Ja jen , ze bys mela zohlednit i tuto moznost, tento pohled. Cimz, samozrejme, nevyvracim, ze tam muze byt i to, co pises, hlavne u lidi zvyklych chodit "rychle sem, rychle tam - a mame to za sebou".

Jeste bych pripomenul, ze ani "sportujici chlap", obzvlaste chodici jen do fitka nemusi vubec znamenat, ze v pohode da Tvoji denni trasu. Ted v Jiznim Tyrolsku jsem parkrat zazil, jak vysportovani chlapi vzdy vyrazili, odbehli ode mne (s prehnanim) 390m na 400 metrech trasy. Ja, kancelarska krysa s kondickou zadnou jsem slapal svoje dost pomale tempo, co jsem ale byl schopny udrzet. Jenze po tech 400 m jsem je zase predbehnul, protoze oni byli uz udychani z vysokeho vykonu a museli se vydechnout. Nakonec jsem byl v sedle o dobrych par minut drive, protoze jejich prestavky byly stale castejsi a delsi, kym ja jsem slapal a delal jenom jednu-dve kratke prestavky na napiti se (protoze nejtezsi je vzdy se znovu rozejit). A v sedle ja jsem byl normalne jen unaveny, ale schopny hned pokracovat na blizky vrchol jeste skoro hodinu, oni tam dosli zpoceni, ledva popadali dechu a na vrchol se byli schopni vybrat malem az jsem ja uz se vybral dolu. A to jen kvuli tomu, ze oni byli vysportovani v necem jinem, zamerenem na kratkou a intenzivni zatez a s dlouhym chozenim po horach nemeli zadne velke zkusenosti.

Stejne tak v praci mam kolegu, vytrenovane telo ve fitce a na plovarne, proste silny chlap, pravidelne beha (v Havirove, tj. po rovine). Sli s dalsim kolegou a kolegyni (byvala profi hazenkarka) na Spartana. Dali to, zadny zasadny problem nemeli, ale tento vytrenovany kolega furt spominal, ze silove veci naprosto OK, ale kdyz museli vybehnout kopec (previseni pod 100m, zadny extremni svah), si vzdy myslel, ze umre. Taky rikava, neni pro mne problem ubehnout dlouhou trasu, klidne dve hodnky v kuse u nas doma (na rovine), ale jakmile jdu na turu (tj. chuzi) s nekym na nejaky Beskydsky kopec, za chvili nemuzu popadnout dechu, proste nezvladam stoupani a doslape daleko posledni ve skupine za holkama jako triska, ktere nedokazou v kuse bezet vice nez dve minuty...

uprimne fakt xgces tvrdit ze kdyz se tvoje manzelka.dusi a funi a nemuze dychat, ze by ji vas syn nepredbehl, kdyby nechtel? a unese tvoje manzelka stejnych 20kg krosnu x dni po sobe bez ztraty na vykonu jako syn

Jo, vetsinou by ji syn predbehl, kdyby chtel, hlavne na zacatku dne a ve vice lezeckych usecich, kde manzelka "neni tak doma". Nevim, jak by to bylo s 20kg krosnou, ale na ledovec s prespanim chaty chodi s plne nalozenym 45l ruksakem (lano, macky, uvazky, prilby, karabiny, smycky, cepin, hulky, jidlo, piti, obleceni do tepla i chlad, ..., vybaveni na chaty kdyz jdou s prespanim, obcas i feratovy set, kdyz je v okoli chaty ferata na prvni den), ktery muze vazit mozna 15+kg (nevazil jsem).
Na konci dne uz obcas manzelka "taha" syna, ktery toho casto ma dost. Stejna situace je celou dobu i kdyz jsou celkem 3 tydny na dovolene, jen tehdy pri celodennim presunu napr. do Svycarska se syn v aute vyspi, manzelka naopak hodne unavi rizenim po vsech tech prusmycich.

Cele je to o tom, ze ona si dokaze nasadit svoje tempu, ktere je sice pomalejsi, ale to si drzi a vuli dokaze drzet dlouho, pri dobre aklimatizaci i ve vyskach 4000+ (pokud jsi tam nebyl, tak vez, ze dychani je tam i pro bezneho cloveka o dost slozitejsi, ne to jeste pri zatezi a s problemem ovlivnujicim prisun kysliku). Zato se uz parkrat stalo, ze se na nejake vysce "zasekla" i na nekolik dnu, i kdyz by mela byt aklimatizovana dobre. Napr. na dovolene jsme tri dny chodili do vysek 2700-2850 m, ctvrty jsme sli na chatu. Do 2890m slapala jako stroj, ale pri hranici 2900 najednou nemohla popadnout dechu a zbylych 100 vyskovych metru k chate (dve serpentinky, normalne tak max. 10 min pohodlnou chuzi na pohodlne siroke stezce) jsme s ni sli asi hodinu a pul. Stejne to bylo jeste par dnu, vzdy u tech 2900m. A potom najednou z niceho nic nejaky ctvry den uplne v pohode vyslapala do 3200 a dal uz zadny problem nemela.
Jindy se ji to same stalo, ale uprostred dovolene, i kdyz jsem predtim tyden chodili kazdy den nad 3000m, az do cca 3200+m - zase pri tech cca 2900m dva dny nemohla polapit dechu, kdyz jsme se vratili pod tu hranici, uplne v pohode. Treti den uz zase bez problemu.

Cimz jsem jen chtel rict, ze ty Vase problemy (myslim si, ze i Tvoje astma se muze takto chovat) jsou nejhorsi v tom, ze mohou propuknout kdykoliv a chovaji se hodne nepredvidave.

[Mawenzi]

apuka
jasme, protoze ja su vdana polednich 15 let, ze jo... ale kdyz sem byla sama, lepsi to nebylo.

- sam to pises, syn by ji predbehl ale ceka na ni. proste chlapi casto jsou o neco rychlejsi, takze hodne z nich vnima, ze pomalejsi = nezvladajici. presto, ze to treba dozenes ve vytrvalosti, tak to uz neni videt.

pointa je nicmene v tom, ze proto jezdime s cestovkama. protoze sami se bojime a pokud nemame manzela/partu ze stredni, tak mame v podstate smulu. a ne kazda holka chce nebo se neboji cestovat sama. Nebo i kdyz mas partnera, necitite se na to zkusenostma sami...

takze absence techto cestovek by zrejme pro hromadu lidi znamenala co psal mike. zrejme by tam.nikdy nejeli. ja bych taky nikdy nejedla do rumunska a do bulharska na.vlastni pest ale s cestovkou klidne. a takhle to ma opravdu hodne lidi.

[apuka]

absence techto cestovek by zrejme pro hromadu lidi znamenala co psal mike. zrejme by tam.nikdy nejeli

To ano, to si taky myslim. A zase vychazim z toho, co vidim, slysim kolem sebe...

Kolikrat jsem doporucoval nejakemu kolegovi/-yni, at se jde podivat nekam do Alp, doporucil jsem mu i misto, nasel ubytovani, kdyz nechtel autem tak i levnou jizdenku a presne pohodlne spojeni, atd. Ale stejne nesel/-la...
Tak jsem mu nasel zajezd s cestovkou, ktera by ho dovezla primo na misto ubytovani i se stravou, odkud by mohl chodit nebo jezdit na kole sam, v okoli vsude spousta zretelnych moznosti - ale ne. Nakonec vzdy jsem z nich za zastupnymi vymluvami vytahl - "ale to bych se nekdy musel o neco postarat, neco koupit, jak bych to obchode udelal?". Kdyz jsem rekl, ze jsou tam naprosto stejne supermarkety jako u nas, stejne byla dalsi odpoved - "ale to bych musel alespon u kasy rozumet a s nima mluvit". Na to, ze tam maji vsude monitory, kde videt, kolik ma platit, uz odpoved nebyla...

Proste, lidi se boji - rikaji, ze proto, ze by museli s nekym mluvit. Rekl bys, ze je to jazykovym nevybavenim, ale reknou to lide, kteri jsou v anglictine obcas az na urovni C1 a nemecky se uci nekolik let. Kdyz ale dal je poslouchas, tak zjistis, ze ten nejvetsi, ale nepriznany duvod je strach - strach z jine kultury. Oni nevi, jak by meli reagovat, jak mistni budou reagovat na ne, atd. A to je neprekonatelny strach pro vetsinu z nich.
Pokud se pojede s nejakou vetsi skupinou - pratel, s cestovkou -, tak automaticky se predpoklada, ze je tam nekdo, za ktereho se mohou schovat, proste IT hantyrkou firewall, ktery odfiltruje veskere prime styky mezi nimi a mistni komunitou a kdyz uz k nejakemu setkani dojde, tak pres "middleware", ktery to ridi. A to je nekdo ze skupiny - bud to hodi na pritele, ktery ten vylet dal dokopy nebo u cestovky je to jasne vedouci zajezdu. On je za vsechno "zodpovedny", ja nemusim delat nic.

Vsak s kolegou jsem jezdivali sluzebne do Duisburgu. OK, kolegy v praci poznal alespon pres online schuze. Ale byli jsme tam asi sestkrat. Na veceri jsem si nakupovali potraviny v supermarketu. Prvni pripady byl stastny jako blecha, ze tam jdeme spolu, drzel se me jako kliste a kupoval jen to, co vedel nebo dobre videl (pruhledny obal), co je. Na konci uz dokazal zajit si koupit sendvic i sam. Ale jeste ani naposledy nebyl schopny v obchode rict ani slovo pokladni - ani Danke ani Auf Wiedersehen! nebo neco anglicky nebo cesky, to je uplne jedno. Proste se koukal na displej, kolik ma zaplatit, dal penize, vzal, co mu vratili a sel pryc. Jako tele.
A to je uz skoro padesatilety dvoumetrovy inteligentni chlap, anglicky podle testu je no tom mnohem lip nez ja a na nemcinu chodil asi ctyri roky v praci a nakonec v obchodech obcas mne vysvetloval, co je napsane na obalu, bo ja jsem mel nemcinu v 7. tride na zakladce a i to jsem tam chodil jenom pul roku...

On uz dokaze s otcem zajet do Chorvatska, protoze tam byl uz mnohokrat (jeste s rodicema), vi co ho ceka. Taky by byl schopny jit nekam do nejakeho hoteloveho resortu k mori s All Inclusive (s cestovkou), kde nikomu nic nemusi rikat, staci sedet na pokoji, jit na jidlo, na plaz, pres den si dat neco v baru - a na mistni se jinak muze vybodnout.

No a kolik procent obyvatelstva Cech a Moravy je na tom hodne podobne? Podle mne to je hodne vysoke cislo....
Ja i manzelka jsme meli podbony strach, nakonec jsme to prekonali a zkusili, vsak co se stane, v nejhorsim hned uteceme zpet. Jen my jsme zjistili, ze to nejak jde, tak jsem zkusili dalsi rok taky, dalsi taky,... a bylo to kazdym rokem jednodussi a jednodussi.

Nejblbsi na tom je, ze je ten strach v lidech hluboko zakoreneny, vetsina z nich i kdyz budou mit jednu-dve zkusenosti, ze to jde, tak napriste to bude stejne a radeji nikam sami nepojedou. To je jistota.

[Lipon]

spouste lidi k prekonani toho prvotniho strachu pomuze prave ta cestovka, jedna, dve cesty
zjistit, ze to neni zas takova traga, ze i jinde jsou normalni lidi, ktery kdyz muzou, tak pomuzou, i kdyz nerozumi jeden druhemu

na druhou stranu jsou lidi, kteri proste jinam nechteji, vyhovuje jim jejich naves; svagr taky nevyjede ven ani za zlaty prase, leda kdyz ho segra vytahne za pouziti lehkeho psychonatlaku, a to jeste kvuli detem; jinak je to normalni fajn chlap

[Pierre111]

Apuka to napsal přesně je to strach přitom dost zbytečný. Taky jsme to tak měl, jsem dyslektik, takže jazyky mi moc nejdou. Nicméně pokud nepotřebujete řešit nic závažného s úřady, tak zařídit si ubytování, koupit jídlo, zeptat na cestu zvládnete se základními znalostmi a případně za použití slovníku. Lidi v pohostinství nebo co je živý turismus se navíc s vámi chtějí domluvit. Cestovat bez cestovky vám dá mnohem víc cenných zkušeností. Nejlepší je opět jet s nějakým kamarádem co se domluví a odposlechnout to a potom to zkusit sám. Na ty základní věci ani moc jazyk umět nepotřebuješ, lidi pochopí co chceš a rádi si za to vezmou tvoje peníze .

Mike: v pohodě, jen ono takové věci vyznívají trochu jako faul . K tvým otázkám, myslím že značná část by nejela vůbec asi tak 50%. Ono totiž přibližně polovina už pak na další ferraty ani nejede.

S těmi záchranáři máte podle mě pravdu tak trochu oba. Opravdu to nedělají pro peníze ale berou to jako poslání. Taky jsou většinou dost v pohodě co jsem tak slyšel. Mnohem víc než někteří vůdci v Tatrách od kterých dostanete kázání atd. Nicméně záchranář při vaší záchraně riskuje zdraví a život, to by si měl člověk uvědomit.

[apuka]

Mne na te zprave prinutilo se zamyslet nad druhym pripadem, nastesti ne smrtelnym:

Při sestupu se tři z horolezců, kteří k sobě byli svázaní lanem, pokusili přeskočit jednu z trhlin v ledovci. Prostřední z nich přitom uklouzl, čímž vyvedl z rovnováhy 64letého muže za sebou. Slovák se poté zřítil do trhliny.

Normalne by se melo chodit po ledovci s vice-mene napnutym lanem, ale kdyz ma nekdo neco preskakovat, delat slozite kroky, kde hrozi uklouznuti, asi je lepsi si nechat lano volnejsim.
V tomto pripade si to predstavuji, ze kdo uz preskocil (tady prvni dva) by meli mit lano mezi sebou napnute, kdo skace mit volnejsi, hlavne smerem k poslednimu, ktereho (samotneho) mnohem jednoduseji strhne nez ty dva, co uz preskocili a maji napnute lano.

I kdyz trochu mi z toho (trochu zmateneho) popisu tak trochu vychazi jako by ten ctvrty stal nekde na kraji te trhliny, kdyz treti skakal. Coz mi prijde ponekud nevhodne - teda pokud nebyli navazani na kratke lano, co je na preskakovani trhliny jeste vice nevhodne...

[apuka]

Taky jsou většinou dost v pohodě co jsem tak slyšel. Mnohem víc než někteří vůdci v Tatrách od kterých dostanete kázání atd. Nicméně záchranář při vaší záchraně riskuje zdraví a život, to by si měl člověk uvědomit.

JJ, mel by si to uvedomit kazdy, ze zachranari taky nejsou nesmrtelni a nezranitelni.
BTW, malokde jinde na svete jsou ochotni jit (resp. je dispecer vyslat) do tak rizikovych podminek jako ve VT, cimz se moznost jejich zraneni se jeste zvysuje.
I kdyz napr. na SK s vrtulnikem nedelaji manevry jak ted delal pilot u Suldenu - stal ve svahu opreny jednou lyzinou o svah, vrtule se tocily par cm od svahu. To aby mohli nalozit zraneneho a zachranare dovnit. Coz mi prislo naprosto zbytecne, protoze to vypadalo (z "protejsiho" svahu) vice-mene jen na zraneni nohy, byla tam siroka vychozena chodecka dalnice a kousek niz by v pohode a bezpecne pristal na zemi. Prijit maly zavan vetru vrtule se zaryjou do zeme a vrtulnik se zriti.
Ale v Alpach zachranari neradi nosi lidi na nositkach, jeste mene radi davaji zraneneho do podvesu a tak s nim preletavaji na bezpecne misto na nalozeni (tak to delaji na SK). Ale taky v Alpach letaji primo vrtulniky tamejsich Horskych sluzeb, na SK pod HZS zadny nepatri.

Nejlepší je opět jet s nějakým kamarádem co se domluví a odposlechnout to a potom to zkusit sám. Na ty základní věci ani moc jazyk umět nepotřebuješ

Manzelka je taky neco jako dislektik, disgrafik a neco jako "disjazykar" (jen za jeji mladosti takove pojmy u nas nikdo neznal, nikdo to neresil, takze sama oficialne nic nevi). A prece zjistila sama, ze muze do zahranici, jela do Svycarska no seminar i kdyz nemecky vubec neumela a anglicky se sice ucila, ale rict vetu ji delalo obrovsky problem, i kdyz vsechnu gramatiku i slova si pamatovala dobre (Pierre to asi zna - naucis se nakonec vsechno, ale jakmile to mas pouzit, tak se zacne vsechno plest se vsim a nemas sanci; ona na VS zkousku z anglictiny delala, ze se odslova doslova naucila jazykove skripta ). Jela na konference do Parize, k Londynu (sama), byla celkem po mesici v Petrohrade i v Kyjeve - vsechno si vybavovala a zarizovala sama, i na miste s mistnymi partnery. Zvladla to - a ted vi, ze si klidne muze dovolit jit kamkoliv (snad krome arabskych zemi na venkov), vsude se nejak domluvi, ze uplne nejlepsi univerzalni dorozumivaci prostredek je usmev.

Ale kolik takovych lidi je u nas - je mnohem jednodussi si rict, ze na to nemam...

[mike]

Mike: v pohodě, jen ono takové věci vyznívají trochu jako faul .

Njn, bezne uskali elektronicke komunikace. Face to face by se to okamzite vysvetlilo nebo by ani nebylo vysvetlovat co.

K tvým otázkám, myslím že značná část by nejela vůbec asi tak 50%. Ono totiž přibližně polovina už pak na další ferraty ani nejede.

Diky. Nejede proto, ze je to nezaujalo nebo kvuli cestovce, se kterou se bali o zivot?

S těmi záchranáři máte podle mě pravdu tak trochu oba. Opravdu to nedělají pro peníze ale berou to jako poslání.

Nepsal jsem, ze to delaji pro penize, ale ze jsou za to placeni. To neni to same. Mou primarni motivaci taky nejsou penize, delam, co mne bavi a ze mne dobre plati je slusny bonus navic. Predstav si, ze by se vsichni v horach zacali chovat maximalne zodpovedne a zadne urazy by nebyly. Jak by skoncili zachranari? Prvni rok nebo dva by jim zkrouhli rozpocet a pak by je pro nepotrebnost zrusili. Myslis, ze by z toho meli radost?

Taky jsou většinou dost v pohodě co jsem tak slyšel.

Mam dve osobni zkusenosti s italskyma zachranarema a bylo to tak. Maximalne profesionalni a zaroven v pohode. Nemel jsem ani na okamzik pocit, ze bych je obtezoval.

Nicméně záchranář při vaší záchraně riskuje zdraví a život, to by si měl člověk uvědomit.

Fajn, uvedomi si to. A co z toho ma vyvodit? Rekl bych, ze (temer) nikdo se nejde do hor zrakvit schvalne a zachranare vola, az kdyz neco nevyslo. Riziko k jejich povolani, ktere si sami vybrali, patri, jsou si ho vedomi, do akce jdou dobrovolne a maji moznosti ji odmitnout, kdyz je riziko (podminky) moc velke. Navic bych rekl, ze jednoduche urazy nezkusenych turistu, o kterych byla rec, jsou pro ne nejjednosussi a nejmin rizikove. Typicky starsi pani, ktera na turisticke stezce v lehkem terenu a za dobreho pocasi blbe slapla a vyvrtla si kotnik.

Mne proste tohle neprijde jako validni argument, jen hrani na city a moralizovani (jakkoliv to slovo nemam rad). To mas jak hasice. Tam je riziko podstatne vetsi a budes tim snad argumentovat lidem, aby si doma nezakladali pozary? Copak si nekdo (krome magoru) zalozi pozar dobrovolne? Nestastna nahoda, neco udelal blbe... smysl ma akorat osveta a to same v horach.

[mike]

je to strach přitom dost zbytečný.

Ale kolik takovych lidi je u nas - je mnohem jednodussi si rict, ze na to nemam...

Jsou veci, ktere moc neovlivnis. Tohle je dane povahou a tim, jak je zadratovany mozek. Da se s tim pracovat, ale ma to sve meze. Musi se to ovsem prozit, syty hladovemu neveri.

Bojuju s tim cely zivot. Cestovni horecka, nekdy doslova. Psychosomaticke potize pred cestou, naprosto bezne se vrati zdravotni problemy, ktere jsem cely rok nemel (uz jsem parkrat bezel na posledni chvili na pohotovost pro ATB, ktere jsem pak samozrejme nepouzil). Racionalniho na tom neni nic, podobnych cest jsem zazil desitky, je to v podstate rutina. A stejne je mi pred odjezdem blbe, pokazde. Driv to ze mne aspon spadlo po nastoupeni do vlaku/letadla, ale s vekem se to bohuzel nelepsi a ted uz nekdy konci az na miste. No a zkuste si s timhle nastavenim jet nekam do neznama. Do Alp jsme nastesti zacali jezdit s pritelkyni, ktera umela nemecky, k tomu jsme byli mladi a kousnul jsem se kvuli ni. Kdyz jsem pozdeji zacal jezdit sam, tak jsem se kousnul kvuli horam a pozdeji jsem vedel, ze to proste musim nejak prezit. Sluzebky do USA byly peklo, zvlast kdyz jsem musel letet sam. Atd.

Jeden z duvodu, proc moc neplanuju a rozhoduju se na posledni chvili. Vecer si reknu, ze rano jedu, cimz zkratim tu neprijemnou cast na minimum a navic na to nemam cas, protoze se musim sbalit. Takze se pres noc sbalim, pak bezim na vlak nebo letadlo, tam padnu vycerpanim a kdyz se probudim, tak uz mam kus cesty za sebou a je to dobre nebo aspon lepsi.

Proto rikam, ze rad jezdim do hor, ale cestovani nesnasim.

[apuka]

...zachranare vola, az kdyz neco nevyslo. Riziko k jejich povolani, ktere si sami vybrali, patri, jsou si ho vedomi, do akce jdou dobrovolne a maji moznosti ji odmitnout, kdyz je riziko (podminky) moc velke...To mas jak hasice. Tam je riziko podstatne vetsi

Rekl bych, ze ani jedna veta neni uplne pravdiva...
Bude se ted bavit o profesionalniich zachranarich ve VT a ZT, protoze tam to alespon trochu znam, mam moznost zjistit predpisy, podle kterych jedou, organizaci a je to na SK oblast, kde je riziko nejvyssi.

1) Riziko, moznost odmitnuti - odnitnout muze v prvni rade dispecer, ze nevysle lidi, resp je muze odvolat podle podminek. Ti jinak jdou a sami v terenu nemohou si jen tak rict, ze dal nejdu. Mas to naprosto stejne jako u hasicu - taky rozhoduje velitel zasahu, kdo kam pujde a kam nikoho nepusti.
Znova opakuji, v Tatrach zachranari zasahuji casto i v podminkach, kdy v Alpach by vubec nevysli, leda ze by tam byl nejaky jejich kolega.

2) Kdybys spocital pomer clenu a urazu/umrti v prubehu/nasledkem zasahu za trochu delsi dobu, obavam se, ze hasici z toho vyjdou lip. Hasicu (v CR) je tak o dva rady vic nec prof. zachranaru v HZS SK.

3) Zachranare vola kde kdo pro ruzne veci, vubec ne jen "kdyz neco nevyslo" - "sli jsme nekam s malym deckem a to je ted unavene a uz nemuze slapat", "jsme tady v pristresku v doline a bojime se bourky", ... o naprosto banalnych urazech ani nemluve (odrene koleno nebo jeste lepe ruka u decka). To by ses fakt divil.
Dalsi veci je ta naprosta nezodpovednost z nemysleni - viz pripad z tohoto tydne, co jsem linkoval v "dalsim cs. krizi", zasah v noci na Troch kopach, kdy tam ctyri polske holky naprosto necekane prekvapila tma uprostred Troch kop (na Banikove nebo Smutnem sedle asi nevideli, ze slunce uz zapada za hory ), nemeli vybaveni (svetlo), poradne obuti a hlavne rozum. Takovy zasah taky neni zadna vyjimka (stejny den byl dalsi podobny na Velke Svistovce, jen tam je to jednodussi).

Ja si vubec nemyslim, ze Pierre chtel hrat na city a moralizovat - jde jen o to, ze velka cast lidi si jen mysli, ze zachranar je tam pouze proto, aby jeho zachranoval za kazdych okolnosti, bez ohledu na vlastni zivot a velka cast teto casti si ani nepripousti, ze zachranar je taky smrtelnik... Je to blbe receno, ale je to tak - zase, mej otevrene usi, kdyz nekde mezi lidma (hlavne Cechama ale zdaleka nejenom) na horach chodis. Jenze Ty v Tatrach nechodis.

[mike]

Bude se ted bavit o profesionalniich zachranarich ve VT a ZT...

Ja se ale o slovenskych specifikach bavit nechci. Jednak tam nejezdim a prave ta specifika jsou duvod a jednak byla rec o Alpach.

Zachranare vola kde kdo pro ruzne veci, vubec ne jen "kdyz neco nevyslo" - "sli jsme nekam s malym deckem a to je ted unavene a uz nemuze slapat", "jsme tady v pristresku v doline a bojime se bourky"

Takze neco nevyslo

... o naprosto banalnych urazech ani nemluve (odrene koleno nebo jeste lepe ruka u decka). To by ses fakt divil.

To je zas vec dispecera, aby rozhodnul, jestli tam zachranare poslat nebo ne. Mne se v Alpach docela vyptavali, nez se rozhodli, ze vrtulnik poslou.

Ja si vubec nemyslim, ze Pierre chtel hrat na city a moralizovat

Vsak to taky puvodne nenapsal Pierre, ale Stani.

Napsal jsi klasicky dlouhou odpoved, ve ktere akorat opakujes a rozvijis to, co uz bylo napsano a nereagujes na moji otazku. Zopakuju. Fajn, uvedomi si to. A co z toho ma vyvodit?

[apuka]

Ach jo....

Ja se ale o slovenskych specifikach bavit nechci. Jednak tam nejezdim a prave ta specifika jsou duvod a jednak byla rec o Alpach.

Michas hrusky s jablkama...

Bavime se o zachrannych sluzbach/zachranarich. Ne jenom o Alpach - na OF je, si myslim, vice lidi, co jezdi na SK hory nez do Alp. Ze Ty nechces resit Slovensko, je vyhradne Tvuj osobni problem.

Tema specifikama myslis, ze na Slovensku funguje profesionalni HZS, kym napr. v A, CH, Slovinsku profesionalni horskou sluzbu nemaji ale pouzivaji vyhradne dobrovolne zachranarske organizace? A ze slovenske HZS mnoho alpskych zachranarskych organizaci toto docela zavidi (a pritom fungovani HZS povazuji za jedno z nejlepe fungujici horskou zachranarskou organizaci)?

Ano, vyplyvaji z toho nejake specifika, castecne jsem je naznacoval. Napriklad, ze slovenska HZS Te pujde zachranovat i v podminkach a zpusobem, ve kterych v Alpach nad tim ani nepremysleji a mas smulu - a z toho vznika to vyssi riziko zachranuru na SK. Kdyz do toho jeste das otazku penez, tak potom z toho plyne, ze v Alpach je vsechno postavene na pouzivani (zachranarskych) vrtulniku - se vsemi vyhodami a nevyhodami.
Taky z toho (vice-mene ze zakonu - HZS je soucasti celorepublikoveho zachranarskeho systemu a je jeho vyhradnou slozkou pro horske tereny) plyne, ze v Alpach Te s banalnym "zranenim"/unavou poslou do haje, ale na SK pro Tebe pujdou.

Dam Ti podnet k premysleni - myslis si, ze v A, CH nebo i I kdyby se Ti stalo neco podobneho jako mnou spominanym ctyrem Polkam, tak pro ne tam poslou v noci po svych na nekolikahodinove slapani nekolik zachranaru aby jim pomohli bezpecne dolu? Mala napoveda: v Raxu na mnpohem jednoduseji a rychleji dostupnem miste ceske skupine skolaku toto nebyli ochotni udelat, meli si pockat do rana...

nereagujes na moji otazku. Zopakuju. Fajn, uvedomi si to. A co z toho ma vyvodit?

Myslim, ze kdo trochu premysli, tak ten si to uz vyvodil . A jestli to udela hoc jen jeden clovek, tak se to oplati opakovat.

Bohuzel je jasne, ze mnoho lidi premyslet nebude a tem nepomuze nic, zadne vysvetlovani. Ani zadne Tvoje oblibena osveta...

[mike]

Bavime se o zachrannych sluzbach/zachranarich. Ne jenom o Alpach

Diskuse byla puvodne o cestovkach, vozicich lidi do Alp. Pak se stocila k tomu, ze jak maji lidi vlastne zacinat a ze kdyz tam nekdo jede bez zkusenosti, ohrozuje zachranare. V Alpach. Precti si cele vlakno, Slovensko jsi vytahnul az ty.

Tema specifikama myslis, ze na Slovensku funguje profesionalni HZS...

Tema specifikama myslim, ze na Slovensku funguje spousta veci jinak, coz nakonec sam pises:

Napriklad, ze slovenska HZS Te pujde zachranovat i v podminkach a zpusobem, ve kterych v Alpach nad tim ani nepremysleji a mas smulu - a z toho vznika to vyssi riziko zachranuru na SK.

To si ovsem delaji sami a je zcela absurdni z toho obvinovat zachranovane. To je to, co pisu. Zachranare se ti lidi rozhodli delat dobrovolne, rizika jsou si vedomi a podminek taky. I toho, ze na Slovensku jdou pesky, zatimco v Alpach by leteli vrtulnikem. Jiste maji dobre duvody, proc to delaji a zaslouzi si za to uznani a docela pochybuju o tom, ze by o zachranovanych uvazovali timhle zpusobem.

Dam Ti podnet k premysleni - myslis si, ze v A, CH nebo i I kdyby se Ti stalo neco podobneho jako mnou spominanym ctyrem Polkam, tak pro ne tam poslou v noci po svych na nekolikahodinove slapani nekolik zachranaru aby jim pomohli bezpecne dolu?

Predpokladam, ze dispecer vyhodnoti konkretni situaci a kdyz tem ztracencum nic zasadniho nehrozi, tak jim poradi, jak preckat noc pokud mozno bez uhony. Coz je naprosto v poradku, aspon si dotycni uvedomi, jakou kravinu udelali a budou mit zkusenost pro priste.

Myslim, ze kdo trochu premysli, tak ten si to uz vyvodil . A jestli to udela hoc jen jeden clovek, tak se to oplati opakovat.

Takze odpoved nemas, myslel jsem si to.

Bohuzel je jasne, ze mnoho lidi premyslet nebude a tem nepomuze nic, zadne vysvetlovani. Ani zadne Tvoje oblibena osveta...

Co mam zkusenosti, tak lidi slysi podstatne vic na rozumne duvody, nez na moralizovani a hrani na city. To druhe totiz zpusobuje obrannou reakci a kdyz s tim zacnes, tak uz nebudou poslouchat ani ty rozumne duvody. Mozna by ses mel opet zamyslet nad vyznamem slova kontraproduktivni