Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost
Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev
Cestovky, bezpecnost v horach, svoboda a odpovednost
od apuka » čtv srp 13, 2020 15:41
Ceska na Drachenwande, POD feratou.
Jsem to pri snidani zaslechl v rozhlase (rakouskem) i neco s krizovym teamem, ale nerozumel jsem.
By me zajimalo, co to bylo za vypravu, jestli zase nejaka pochybna "cestovka"/kkub nebo "pratele" doprovazejicí nejakeho horskeho pruvodce.
Shodou okolnosti jsem vcera byl na jednom kopecku, horni cast mirne zajistena par stupy a lanem na pridrzeni. Prave jsem si rikal, je to technicky ne moc narocna stezka, ale nedoporucoval bych na ni zakopnout ani podlouznout - padalo to dolu par set metru ďo pekneho strmeho svahu na obe strany. Kdyz jsem se dolu, nahoru se drapali rodice dvou deti, ktere uz byli skoro nahore. Zenska se me s hruzou v ocich ptala, jestli je tam nejaky okruh, jina cesta dolu. Kdyz jsem rekl ne, tak se ji strach docela cisel z oci... Sli v bezeckych teniskach - po skalach i jemne ujizdejici suti (ve svahu), kde bylo treba obcas dobre zahranit. Jak jsem se kouknul nahoru, jak jsme se minuli, koukam, ze oba stoupali v tom nejuzsim a nejstrmsim miste chodniku nad propasti po vnejsich stranach kamenu, ktere tam byly vyskladane - kameny dlouhe cca 40-50 cm, z toho20+ cm couhalo nad propasti ve vzduchu. Na tom slapali . Radeji jsem sel rychle dal, bo byli nade mnou a v pripade padu by hodily kameny i na mne.
Takze v horach je treba davat bacha pod nohy casto i kdyz teren technicky neni narocny, ale chyba se tam neodpousti.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16678
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » pon srp 17, 2020 18:05
apuka píše:By me zajimalo, co to bylo za vypravu, jestli zase nejaka pochybna "cestovka"/kkub nebo "pratele" doprovazejicí nejakeho horskeho pruvodce.
Jj, Happy Bus, uz druha mrtva holka Nastesti se rozhodli s podobnyma akcema skoncit, snad to mysli vazne.
Neco si k tomu muzete precist na Kubove blogisku, ale tohle je hodne bulvarni i na nej
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » pon srp 17, 2020 19:20
A at pise Kuba jakkoliv, tak si myslim, ze v tomto pčipade v jeho clanku asi neni nic, co by nebyla pravda. Podle toho, co o DU a Hapy Busu vim, tak je/byvalo to jeste horsi. Kedy se neco podobneho pri jeho pristupu stane byla jen otazkou casu. Bohuzel, toho cloveka meli vyloucit uz z kurzu horskych pruvodcu za jeho pristup, coz neucinili...
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16678
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » pon srp 17, 2020 20:33
apuka píše:Tak presne to jsem si myslel, ze to byl on a jeho Happy Bus...
Stejny scenar, jako posledne a stejny vysledek
apuka píše:A at pise Kuba jakkoliv, tak si myslim, ze v tomto pčipade v jeho clanku asi neni nic, co by nebyla pravda. ... Bohuzel, toho cloveka meli vyloucit uz z kurzu horskych pruvodcu za jeho pristup, coz neucinili...
Z clanku: Po minulé smrtelné nehodě na Bosrucku vedl Český spolek horských průvodců s Daliborem Urbanem řízení, během kterého konstatoval, že hrubě porušil všeobecná bezpečnostní pravidla i pravidla spolku, za což ho vyloučil ze svých řad. A jestli to spravne z komentaru chapu, tak mas pravdu ty a clanek tedy ne.
Ale to je fuk, jde mi o celkove vyzneni a bulvarni styl pro KT typicky. Takze doporucuju si precist clanek i komentare a oboji si s velkou rezervou prebrat. Co tam nekteri predvadeji je taky sila.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » pon srp 17, 2020 21:12
Takze Kuba muze mit taky pravdu - co tvrdim ja, je dost subjektivni, ale CSHP jej jednoduse na kurzu neprohoidl i kdyz tam delal veci, ktere by delat rozhodne nemel a ktere uz tehdy presne ukazovali na pravdepodobne prpblšmy.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16678
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » pon srp 17, 2020 22:59
apuka píše:... i kdyz tam delal veci, ktere by delat rozhodne nemel
Co delal?
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » pon srp 17, 2020 23:26
2) vím, že pořádání takovýchto zájezdů je právně i eticky na hraně, či spíše za ní, ale z pohledu mladého účastníka si dokážu představit, že je lepší Happy bus s aspoň nějakou instruktáží, než se tam sbalit a jet stopem bez jakéhokoli organizačního zázemí. A je zcela zjevné, že děvče by si horského vůdce za x00€ nevzalo. Pokud to není alkovýlet alá Rocky club, nemohu to jednoznačně odsoudit.
3) jestli jsem to dobře pochopil, tak upadla na nezajištěném úseku, stejně si mohla přišlápnout tkaničku v Budějkách na chodníku a spadnout pod projíždějící auto. Opravdu horský vůdce v takových úsecích vodí klienty navázané? Byl jsem s HV na akci jednou, mimo ledovec jsme se pohybovali volně, nějaký smrtelný pád bych si v dané lokalitě taky dokázal představit.
4) tak nějak si k tomu přehrávám podobné zaškobrtnutí, které se nám stalo na Sardnii. Stát se to kamarádce o metr jinde, byla jen odřená, stát se to o kilometr jinde, mohla být mrtvá. Takto skončila s nohou propíchlou ostrou větví.
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8442
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od mike » úte srp 18, 2020 0:27
ad 2: devce by tam samo nejelo, protoze by ho to ani nenapadlo. A bylo by zive.
ad 3: nevodi navazane, ale treba je na nebezpecny usek upozorni. Nebo tam nezkusene lidi vubec nevezme.
ad 4: stat se muze leccos, blbe slapnout muze i zkuseny horal, ale podobny typ akci tomu jde hodne naproti.
Je to druha mrtva holka u stejne "cestovky" v kratke dobe. Poprve se to mozna da brat jako nestastna nahoda, podruhe uz bych to videl jako systemovou chybu. Nachystany pruser, ktery jednou za cas na nekoho padne.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Zdéňa » stř srp 19, 2020 7:01
mike píše:ad 2: devce by tam samo nejelo, protoze by ho to ani nenapadlo. A bylo by zive.
V tomhle vidím já největší problém těchto "cestovek". Vozili do hor lidi, které by to jinak ani nenapadlo tam jít. Prostě mladí, vidí hezké fotky na sociálních sítích, řeknou si, že jedeme s průvodcem tak se nám nemůže nic stát. Certifikace vůdce/průvodce vůbec neřeší a svou zodpovědnost schovávají za skupinu.
Že ty skupiny kolikrát byly velké, zdržovali na feratách a údajně používali i neobsluhované chaty je věc druhá..
-
Zdéňa - Moderátor
- Příspěvky: 1488
- Registrován: pon srp 25, 2008 11:47
- Bydliště: Příbram, práce v Praze
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » stř srp 19, 2020 11:08
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8442
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř srp 19, 2020 16:19
@Hafi: kolik je takovych, jako ty? Jeden z deseti? Nebo spis ze sta? Nepochybuju o tom, ze pro nekoho to uzitecne je. Bud jak pises nebo to pro nekoho muze byt prvni setkani z horama, kterym pak propadne. To je fajn, ale jde o ty ostatni a tech je IMO podstatne vic. Navic si myslim, ze od te doby, cos jel s Kudrnou, ze pomer zmenil v neprospech tech, co by jeli stejne.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » stř srp 19, 2020 16:55
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8442
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř srp 19, 2020 17:06
Hafi píše:vem, že se tu vyskytují občas dotazy typu "bez zkušeností na Blanc"
No prave, obcas. Tak jednou za rok nebo dva. Samozrejme takovi lidi jsou a u nas se jich urcite najdou desitky, mozna i stovky. Ale to je furt nic.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř srp 19, 2020 17:13
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř srp 19, 2020 18:47
Happy bus opravdu neni/nebyla cestovka - je to pouze doplneni zbylych mist v dodavce (plus prizvani dalsich lidi, co pojedou vlastni dopravou) - alespon tak to bylo, kdyz jsem se na jejich stranky dival. Taky nikde v podminkach jsem tehdy nenanesl zminku o tom, ze skupino POVEDE horsky pruvodce. Jen neco ve smyslu, ze "pojede s Vami i horsky pruvodce", ale nikde nebylo zminene, ze bude lidem delat nejakou sluzbu. Coz je docela velky rozdil - prakticky se tim zbavuje dopredu zodpovednosti. Vsak ja jsem Vas jen vzal a Vy jste zaplatili pouze za prevoz na misto a poskytnuti planu na turu - zodpovednost je plne na Vas. V obchodnich podminkach (je to jen par odstavcu) taky neni nic o poskytovane sluzbe horskeho pruvodce.
Takze neco hodne podobneho Rocky Clubu. Taky jde jen o to, aby se zaplatil vylet vedouciho a jeste mu neco i zbylo.
Horsky pruvodce v podstate nesmi delat zadne dodatecne jisteni - oni vlastne nesmi vubec pouzivat zadne lezecke pomucky. Ani lano, ani jistitka, cepin, uvazek - s jedinou vyjimkou a tou je feratovy set. Takze by nemel na nebezpecnem useku unavenou holku mit privazanou.
A ano, ani vetsina guidu to nedela, ale oni by meli taky rychle zjistit, co s danym clovekem mohou a co ne. Bohuzel, komerce vstupila do toho tak, ze ted (hlavne se zapadnimi klientami) mnozi guidy taky funguji tak, ze za kazdych okolnosti musi klienta dotlacit do zaplaceneho cile a zpatky, bez ohledu, jestli na to ma nebo ne. Coz nekdy na horach dobre videt.
Je jeste jeden velky rozdil mezi horskym vodcem a pruvodcem: guidy maji svoje pravidla, na jak obtizne tury kolik lidi smi vzit (ne ze by to vsichni dodrzovali - viz "klasicke" ledovcove vystupy s deseti klientami na kratkem lane...). Pruvodci ale nemaji nikde nic, zadne omezeni poctu lidi na jakoukoliv akci.
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16678
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od apuka » stř srp 19, 2020 18:48
Promin, to nechci psat tady verejne.mike píše:apuka píše:... i kdyz tam delal veci, ktere by delat rozhodne nemel
Co delal?
- apuka
- outdoor maniak
- Příspěvky: 16678
- Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř srp 19, 2020 19:39
apuka píše:Happy bus opravdu neni/nebyla cestovka - je to pouze doplneni zbylych mist v dodavce (plus prizvani dalsich lidi, co pojedou vlastni dopravou)
Tak proc teda bus? Vsak taky davame cestovku do uvozovek.
apuka píše:Promin, to nechci psat tady verejne.
V tom pripade nechapu, proc jsi to psal
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » stř srp 19, 2020 21:28
mike píše:Kazdej druhej z jaky skupiny? Ze vsech mladych ani nahodou. Pises o jinem typu akce. Kudrna i Mejdan Club se takhle daji brat. Dovezou te nekam a pak uz se zaridis podle sebe. Tohle byly hromadne rychle akce, kdy tlupa lidi jde na stejnou feratu za libovolneho pocasi a podminek, protoze je vikend.
Každej druhej účastník Happy busu by hledal jak, se do těch hor na stejné či obdobné místo dostat jinak. Někdo by možná zvolil cestu s horským vůdcem (tak 1/1000), někdo se zavedenější cestovkou (byl jsem s Kudrnou na klasických horských zájezdech, autobus nás vyvrhnul v místě A a s průvodcem jsme X dní šli do místa B, kde nás autobus nabral), někdo pojede vlakem, busem, autem, stopem. A půjde na Drachenwand či jinou obdobnou feratu, v lepším případě bude mít zkušenost z Vodní brány, která má papírově stejnou obtížnost a byla "super a v pohodě".
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8442
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř srp 19, 2020 22:24
Hafi píše:Každej druhej účastník Happy busu by hledal jak, se do těch hor na stejné či obdobné místo dostat jinak.
Tomu prave neverim. Nemame to jak overit nebo vyvratit, a tak si holt kazdy nechame svuj nazor. Podle mne delas chybu v tom, ze predpokladas, ze ostatni jsou jako ty. Coz dela spousta lidi. Tohle je jedna z veci, co mne zivot naucil. Naprosta vetsina lidi neni jako ja a ma socialni bublina (a klidne mi napiste, ze je to dobre ).
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » stř srp 19, 2020 23:09
A možná opravdu přeceňuji složení těch zájezdů a beru to na základě těch mých 15 let starých zkušeností, kdy si myslím, že by podstatná část účastníků někam jela, i kdyby náhodou neexistovaly cestovky. A to někam by nebyla pláž v Chorvatsku, ale nejspíše obdobně technicky náročný program v dostupnější lokalitě.
Tak možná je každý druhý přestřelený. Nepochybně tam budou takoví, které by to ani nenapadlo, ale jedou, protože jede kámoš. Ale část z nich by možná jela, i kdyby jim to stejný kámoš nabídnul na zaplnění místa v jeho autě. Prostě vycházím z úvahy, že velká část lidí nemá zkušenosti, ale neuvědomuje si to. Neví, že nic neví.
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8442
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od mike » stř srp 19, 2020 23:48
Hafi píše:Prostě vycházím z úvahy, že velká část lidí nemá zkušenosti, ale neuvědomuje si to. Neví, že nic neví.
S tim naprosto souhlasim, ale myslim si, ze kdyby nekde oni nebo jejich znami nenarazili na tuhle "cestovku", tak by na nejakou feratu vubec nejeli. Nejspis by nekam jeli, ale treba do toho Chorvatska.
Podle mne se za 15 let situace prave v tomhle dost zmenila. Dneska ten, kdo chce do hor, zadnou takovouhle cestovku nepotrebuje. Veskere info najde snadno na Netu (tenkrat to zdaleka tak jednoduche nebylo), nakonec i my tu presne na to mame vlakno, a doprava ho vyjde vyrazne levneji, nez tehdy a nejspis i levneji, nez s tou "cestovkou". Vlakem z CB to mas po celem Rakousku za necele 4 stovky, do Lince a okoli mozna i min. Pred 15 lety to bylo o rad vic, jezdil jsem a ctyrmistna castka to byla vzdycky.
Hafi píše:Ale část z nich by možná jela, i kdyby jim to stejný kámoš nabídnul na zaplnění místa v jeho autě.
To asi jo, ale k tomu ocituju kousek komentare (se kterym souhlasim celkove) k clanku z Kubova blogisku:
Lukas B. píše:ono to totiž funguje tak, že člověk snadno podlehne autoritě. oni ti klienti těhle pohodovejch vejletních busů nejsou jinak žádní hlupáci, a kdyby jeli sami, jistě by si udělali rešerši tůry a jistě by sledovali předpověď počasí velmi pečlivě. ale jak najednou někomu zaplatí za průvodcovské služby, tak jaksi vypnou veškeré kritické myšlení a soudnost, a nechají se strhnout davem k ztřeštěné výpravě na tůru, nad kterou nemají fyzickou ani technickou převahu, a v počasí, které je vhodné spíš na přerovnávání sbírky známek.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Hafi » čtv srp 20, 2020 7:22
A myslím, že cesta na Drachenwand by je napadnout mohla... prostě absolvovali nějakou feratu v ČR, např. tu u Hluboký nebo u Tábora, líbilo se tak chteli zkusit další nejakou hezkou, ne moc těžkou a dostupnou. Ale ohledně vypnutí mozku v přítomnosti vedoucího má Lukas B. pravdu, a to mi nedošlo.
-
Hafi - Moderátor
- Příspěvky: 8442
- Registrován: pát led 5, 2007 10:28
- Bydliště: Už zas Praha :-(
Re: ...a další československý kříž...
od Pierre111 » čtv srp 20, 2020 14:28
- Pierre111
- nadšenec
- Příspěvky: 1241
- Registrován: stř bře 4, 2015 13:56
Re: ...a další československý kříž...
od mike » čtv srp 20, 2020 14:44
Hafi píše:Je rozdíl v dopravě "po celém Rakousku" a dopravě přímo pod kopec.
A jo, to pro zmenu nedoslo mne Uz to resim tak nejak automaticky, ale zpocatku to byval asi nejvetsi problem.
Ono ani s tema levnyma jizdenkama to neni tak jednoduche. Spousta lidi o nich nevi. I tady obcas nekdo napise, jak mu nekde na nadrazi spocitali silenou castku za jizdenku do Rakouska a pak se divi, ze muze jet za zlomek ceny.
Njn, chtelo by to pruzkum mezi ucastniky zajezdu, ale mam pocit, ze se na OF asi moc nevyskytuji
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od mike » čtv srp 20, 2020 14:51
Pierre111 píše:Já jsem pro to, aby tyhle "cestovky" byly postaveny mimo zákon.
A to ja zas ne. Uzakonit tohle, aby se to nedalo snadno obejit, se snad ani neda a jako vzdy by to odnesli akorat ti slusni. Nepotrebujeme vic zakonu, vyhlasek, narizeni atd. Potrebujeme jich radove min, ale ty existujici dusledne vymahat. Treba v tomhle pripade organizatory nejspis ani nebudou vysetrovat a pritom odpovednost by mit meli (nerikam, ze to primo zavinili, podrobnosti nezname).
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Pierre111 » čtv srp 20, 2020 16:11
Vem si, že ten člověk za jediný den utrží 9000kč pokud naplní tu svou dodávku, což není úplně málo. Pak je otázka jak poctivě to daní ale zisk může být docela slušný. Na tyhle výlety mu jezdí cca 20lidí.
- Pierre111
- nadšenec
- Příspěvky: 1241
- Registrován: stř bře 4, 2015 13:56
Re: ...a další československý kříž...
od dudy » čtv srp 20, 2020 17:34
Pierre111 píše:...Vem si, že ten člověk za jediný den utrží 9000kč pokud naplní tu svou dodávku, což není úplně málo. Pak je otázka jak poctivě to daní ale zisk může být docela slušný. Na tyhle výlety mu jezdí cca 20lidí.
Jenom technická:
Píše že má devítimístnou dodávku, takže osm placených míst, cenu za zájezd 990 CZK, takže hrubá tržba je 7920 CZK.
Minimální amortizace auta je 4,20 CZK (ale je to úplně na hovno postavené, protože nerozlišuje Fabii a Maserati nebo užitkovou dodávku o 3,4 tuny či malý náklaďák), plus PHM. Takže cca 7 Kč za kilák.
Do Greisu, kde se stal průser, je to z Budějek cca 220 km, takže přímé náklady jsou cca 3080 CZK a výdělek před zdaněním a odvody 4840 Kč.
To mi zas taková raketa, vzhledem k tomu, že asi nejezdí pět dní v týdnu celý rok, ale tak o víkendu, přes léto možná dvakrát do týdne, v zimě míň a ne vždycky má asi plno, nepřijde...
Kolikrát do roka jede?
Kdyby padesátkrát.
To je 242 000 za rok HRUBÉHO!
90 tisíc odvody...
Vzhledem k částce nezaplatí žádnou daň i při paušálu 60% (služby).
To je 12 666 čistého měsíčně
Z toho bych žít nechtěl...
-
dudy - inventář fóra
- Příspěvky: 3966
- Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
- Bydliště: HLMP
Re: ...a další československý kříž...
od mike » čtv srp 20, 2020 18:24
Pierre111 píše:Tak jde o to, že ta jejich nabídka zní dost klamavě.
Pak se to ale da resit uz pomoci stavajicich zakonu. No a kdyz to nikdo neresi, tak novy zakon nijak nepomuze.
Pierre111 píše:Hele já myslím, že chodit a lézt po horách by měl jen ten, kdo na to má.
To bychom po nich nechodili ani my, protoze kazdy z nas nejak zacinal a nemel na to.
Pierre111 píše:Zní to možná blbě, ale nelíbí se mi, když se to zprostředkovává všem. Nebo si na to jako že hrají.
Mne vadi akorat to druhe. Kdyby to delali poradne, tak je to naprosto OK a naopak by novacci ziskali zkusenosti a pak uz mohli jezdit sami. Takhle funguji slusne cestovky s vudcema, ale samozrejme za jinych podminek a cen.
Pierre111 píše:Chápu, že nechceš další zákony, ale pokud lidem není rady jinak to nepůjde.
A dal jim nekdo tu radu? Zacal bych tady, informovanosti.
Pierre111 píše:Vem si, že ten člověk za jediný den utrží 9000kč pokud naplní tu svou dodávku, což není úplně málo.
Viz dudy. To je akorat na to, aby ti lidi zaplatili vylet jemu a jeho pritelkyni. Tak to nejspis nejak vzniklo a treba Mejdan Club uz tak funguje velmi dlouho. Vedouci se rad na cestach ozira s kamosema, a tak vyrazi a s sebou naberou lidi, co jim to zaplati.
-
mike - Moderátor
- Příspěvky: 49524
- Registrován: pát čer 13, 2008 17:27
Re: ...a další československý kříž...
od Dromedaro » čtv srp 20, 2020 19:00
dudy píše:Jenom technická:
že asi nejezdí pět dní v týdnu celý rok, ale tak o víkendu, přes léto možná dvakrát do týdne
Z čisté zvědavosti jsem na ten blog mrknul a něco pročetl o co jde a zrovna o tomto tam ta Katka v komentáři uvádí,že: ...Snad jen, že při frekvenci čtyř výletu za týden je pravděpodobnost, že se někdo zrání, velká....
- Dromedaro
- inventář fóra
- Příspěvky: 4421
- Registrován: pát bře 27, 2020 8:20