OUTDOOR FÓRUM

mike píše:Ale to je fuk, couvani tady neni dulezite, jelikoz vlaky staly ve stanici.

Vidim, ze zasadny problem je, ze si nekteri predstavuji provoz na draze - jemne reseno - jak Hurvinek valku.
Ja nejsem ajzbonak, ale byl jsem jim jeden mesic (ve vypocetnim stredisku jeste CSD), pred asi 33 lety. A tehdy jsme meli skoro tyden skoleni o bezpecnosi provozu na drahach (ze to pro cloveka u terminalu pocitace bylo k nicemu je jina vec ). Vysvetlovali nam zakladni provozni predpisy z hlediska bezpecnosti - a k vetsine pro verejnost "divnych" casti vysvetlili, proc to tak je, casto vcetne prikladu (havarii, nehod), ktere vedly k zavedeni prislusneho ustanoveni. Clovek nekdy jen ziral, co vsechno se tam muze prihodit, co bezny clovek neznaly veci si ani neumi predstavit. A predpokladam, ze mezitim se bezpecnostni standardy o hodne zvysily, tj. predpisy jsou prisnejsi.
A jeste jedna mala poznamka k tem predpisum - ty jsou tam vubec ne kvuli zjednoduseni prace nekoho (ony spise praci dost pridavaji), ale kvuli vetsi bezpecnosti lidi, hlavne cestujicich, i kdyz se t nekomu nebude zdat.

Pokud je vlak ve stanici, tak to neni "couvani" ale spise posunovani, na ktere se vztahuji zase jine predpisy a muze to delat jen na to proskoleny personal... Rakouske predpisy neznam, ale tak trochu predpokladam, ze takove couvani s pasazery moc povolene nebude ani v Rakousech...
Normalne po druhe koleji se muze - podle mne, resp. by se mel - obnovit omezeny provoz ve zvysenem bezpecnostnim rezimu tehdy, kdyz se te koleje nehoda nedotyka a ani cele vysetrovani se odehrava vyhradne na dotcene koleji, spise jeste mimo na druhou stranu (napr. neni treba kvuli vysetreni - napr. foto - zasahnout smerem k druhe koleji).
Jo, predpisy se nekdy nedodrzuji, ale v tomto pripade urcite nemuze naridit vedouci zasahu (to je vetsinou nekdo z pilicie nebo hasicu) spusteni provozu hoc i jen na druhe koleji, maximalne muze povolit. A ze to neni jen o jednom telefonatu, je jasne uz z toho, ze o tom asi rozhoduje dispecer trate, ktery se musi (mel by) ujistit pred "rucnim" pustenim kazdeho vlaku u vypravciho obou stanic, mezi kterymi ma jet, ze na koleji neni ani v jednom smeru zadny vlak a ze vlak muze v prichozi stanici byt prijat. Kdyz je tech vlaku vice, tak ty vlaky nemoho jen tak jezdit jeden za druhym "na dohled", to je docela rizeny proces, musi byt dodrzena vzdalenost mezi nima, musi byt moznost z prichozi stanice poslat dal vsechny vypravene vlaky, atd. atd.
Muze se Ti zdat, ze je to zase hledani duvodu, proc to nejde, ale to tak neni - prvotni je fakt bezpecnost vsech, vcetne cestujicich, opravdu to nikomu praci neulehcuje. A jakmile by se stalo jenom neco maleho, co se stat nemelo, drazni inspekce to vysetruje do hloubky a potahovani jsou uplne vsichni - od dispecera pres vypravci obou stanic az po strojvudce vlaku a k tomu asi jeste i vedouci zasahu.
Ja si myslim, ze Tobe by stacilo jen jednou si vymenit misto napr. s tim vedoucim zasahu, abys zjistil, ze se veci maji ponekud jinak, jak to clovek z egoistickeho vlastniho hlediska vnima.

Tak jak to popisuje Apuka to vnímám i já. Rozhodně si nemyslím, že stačí z terénu zavolat vysílačkou, a vlaky se na ten šup rozjedou. Proto jsem psala, že si myslím, že tohle se musí dělat centrálně. On to jen technicky lépe popsal a vystihl.
Ještě k tomu jednomu ohledání, kdy nechali jezdit vlaky po vedlejší koleji. Nejednalo se o sebevraha, ale o nehodu, kdy chlápek šel po kolejích a sejmul ho vlak, kus ho vláčel, než tělo po kouskách odpadalo. Strojvedoucí to ani nezjistil, stalo se to v noci. Bylo to mimo osadu, k místu neštěstí se muselo kus po poli, několik set metrů. Místo samotné bylo na vysokém náspu, uhnout nebylo kam, dole všude navátý hluboký sníh. U ohledání bylo několik lidí, jednak kriminálka s fotografem, městská policie, hasiči, posunovač, moje maličkost. Chlapík byl roztahaný na úseku asi 100 metrů a jestli jsme chtěli někde stát bokem, museli jsme na té vedlejší koleji, po které sem tam projel vlak.
Jinak od tématu "Cestování vlakem a stížnosti na ČD" jsme se na hony vzdálili a jsem zvědavá, jak to mike, který to celé spískal, uklidí

Ja Ti teda nevim, o cestovani vlakem tato diskuse je, stejne tak i o stiznosti na CD - mike se stezoval, ze vlaky dlouho staly a pro nej (i kdyz psal, ze v tom je CD ponekud nevinne) vsechno kolem vlaku "je CD", takze stiznost na CD to je.

šíp píše:
Jinak od tématu "Cestování vlakem a stížnosti na ČD" jsme se na hony vzdálili a jsem zvědavá, jak to mike, který to celé spískal, uklidí

Rozdělí to na 1. cestování a 2. stížnosti na ČD a 3. Stížnosti na ostatní dopravce

"Ostatni dopravce" myslis, Regiojet, Leo, bus, PCR, sanitky, taxikari, hasici, doktori na vyjezdu, "havrani" (podle sipky), ...?

a jeste to na mne budou svadet Nebyl jsem to ja, kdo sem zacal tahat predpisy a nic se delit nebude

Vase prispevky mi pripomnely jeden vtip:

Litevec a Polák se baví o odboji. Oba se předhánějí v líčení záškodnických akcí, v počtu zabitých kolaborantů a ukořistěného materiálu. Po chvíli se podívají na Čecha a co že jako odboj v Čechách. A on na to: "Kluci neblbněte, to u nás bylo přísně zakázaný!"

To je proste mentalita, obcas mam pocit, ze jsem se narodil ve spatnem state. Napadlo vas treba, ze predpisy se daji zmenit? Ze se da vypracovat metodika pro pripad podobnych udalosti? A ze metodika se vytvari s urcitym cilem a prioritama? Obecne predpisy jsou default a naprosto chapu, ze zastavit provoz pri nehode default je. Sebevrahu na kolejich ale neni tak malo, aby nestalo za to vypracovat metodiku prave pro tyhle pripady. Mozna i existuje, nevim, ale vy evidentne taky ne. Ja jsem jen napsal, co se stalo a ze by se mi libilo, kdyby se to resilo trochu jinak. No a vy uz popisujete nekolikatou stranku duvody, proc to nejde, vetsinou zalozenymi na domenkach. Klidne je mozne, ze to v tomhle konkretnim pripade opravdu neslo, ale to nikdo z nas nevi.

Taky mame jedno pekne prislovi: kdo chce, hleda zpusoby, kdo nechce, hleda duvody.

šíp píše:Rozhodně si nemyslím, že stačí z terénu zavolat vysílačkou, a vlaky se na ten šup rozjedou. Proto jsem psala, že si myslím, že tohle se musí dělat centrálně.

Myslel jsme to samozrejme tak, ze by zavolal vysilackou na dispecink, ze jedna faze je hotova, tam by mu rekli, at uvolni trat, pustlili vlaky, pak zas provoz zastavili a dali jim pokyn, ze muzou pokracovat.

apuka píše:Rakouske predpisy neznam, ale tak trochu predpokladam, ze takove couvani s pasazery moc povolene nebude ani v Rakousech...

Opet, nemam nejmensi tuseni, jen jsem napsal, co jsem realne zazil.

Já nemyslela tu část o těch předpisech, ale tu o ohledávání sebevrahů

Tos sem ale zatahla ty Nevidim duvod s vlaknem cokoliv delat. Tyka se to cestovani vlakem? Tyka. Diskuse je vic k tematu, nez vetsina diskusi v jinych vlaknech.

Vidim, ze zasadny problem je, ze si nekteri predstavuji provoz na draze - jemne reseno - jak Hurvinek valku.

Osobne nemam duvod si neco takoveho predstavovat, s predstavou o slozitosti a mnozstvi zeleznicnich pravidel nemam problem a klidne uverim, kdyz napises, ze tech pravidel na zeleznici je az prilis Mam spis problem s predstavou o efektivite prace ruznych subjektu jaksi v obecne rovine.

Pokud z mych prispevku vyznelo, ze se snazim hledat teoreticke reseni na ukor bezpecnosti kohokoliv, je takovy zaver mylny

@apuka: nepochybuji ze problematice rozumis, nekolikanasobne lepe nez ja, kazdopadne i tak z tech prispevku vyvozuji pouze zaver, ze u nas se to dela takto a tim padem to lepe proste nejde
Aby to pak nebylo podobne, jako kdyz nekdo vymysli reseni problemu jen diky tomu, ze mu nikdo nerekl, ze ten problem nema reseni

neco k tematu

mike píše:Napadlo vas treba, ze predpisy se daji zmenit?

Ale vzdyt se ty predpisy upravuji a meni (jen ne kazdou chvili).

mike píše:Ze se da vypracovat metodika pro pripad podobnych udalosti? A ze metodika se vytvari s urcitym cilem a prioritama?

Potvrdit to nemohu, ale ty predpisy docela presne stanovuji moznou metodiku, cile i priority. Vzdyt jsem to i psal - prvotni prioritou je bezpecnost, pote bezpecnost a zase bezpecnost. Nejaka ztrata pripoje je nekde vzadu. A promin, ale toto je naprosto v poradku, a kdyz se nekdo zamysli hloubeji a dokaze dat dolu z oci ty klapky vlastnich priorit, tak mu to musi byt jasne taky.

mike píše:Sebevrahu na kolejich ale neni tak malo, aby nestalo za to vypracovat metodiku prave pro tyhle pripady.

Ja teda nevidim jeden jediny duvod, proc by mela byt zvlastni "metodika pro pripad seberaha". Je to nehoda jako kazda jina, napr. vykolejeni vlaku, srazka s predmetem na trati, ... jen je s usmrcenim a tam je to uplne jedno jak k tomu doslo, jestli to byl sebevrah nebo nekdo spadl pod vlak nechtene. Ta "metodika" urcena predpisy (a ty urcuji postup, takze metodikou jsou) by mela byt logicky stejna ve vsech techto pripadech, bo setreni a nasledky pro cestujici jsou +- stejne (odhlednouc od toho, kdyz vlak v plne rychlosti narazi do nalozeneho nakladaku , ale to je jen tezsi pripad nehody). Ty vidis nejaky duvod pro zmenu v pripade sebevraha?

mike píše:Vy uz popisujete nekolikatou stranku duvody, proc to nejde, vetsinou zalozenymi na domenkach.

A Ty stale nechces pochopit, ze tu nejde o hledani duvodu proc to *nejde, ale o to, ze pro Tebe (a nekteri dalsi) je to ta nejvetsi priorita, kym ja (a nekteri dalsi) si myslime nebo dokonce tvrdime (alespon ja urcite), ze bezpecnost je a ma mit daleko vyssi prioritu a stavajici predpisy to taky tak berou.
*snizeni spozdeni dalsich vlaku na ukor bezpecnosti

mike píše:Taky mame jedno pekne prislovi: kdo chce, hleda zpusoby, kdo nechce, hleda duvody.

Jak pisu - vubec to neni o tomto, ale pouze a jen o prioritach.

Ja bych byl fakt zvedav, ze kdybys Ty mohl byt ten, kdo o tom rozhoduje (a za pripadne nasledky bere plnou odpovednost), jestli by ses rozhodl jinak, pravdepodobne proti predpisum. S vedomim, ze i kdyby vse probehlo v poradku, s velkou pravdepodobnosti Te bude cekat setreni drazni inspekce kvuli poruseni predpisu a min. lehce ztratis sve misto a mozna budes celit obvineni z obecneho ohrozeni. Kdyby se nekdo s postavajich potknul a spadl pod vlak, tak to obvineni mas na triku urcite (a s Tebou asi i strojvedouci, ze prijal prikaz a mozna i dalsi).
A taky by me zajimalo, jestli kdyby v Rakousku (Nemecku, kdekolik jinde v civilizovanem svete) doslo k podobnemu pripadu s podobnym rozsahem nehody - (ne)zasahnuti vedlejsi koleje -, jestli by tam se vlaky pustili drive. Podle mne ne - spise by to vyresili (kdyz vlaky staly ve stanici), ze by sehnali bus(y), ktere by cestjici odvezly na dalsi stanici.

Mimochodem, ten nejzakladnejsi predpis (ale ne ten "metodicky"), co se ma dit v pripade mimoradne udalosti (v tomto pripade nehody) je tady, hlavne §9.

Edit V Dopravním řádu drah je v §74 docela jasne napsane,ze:
"(3) V případě mimořádné události na jedné koleji ve dvou nebo vícekolejném traťovém úseku smí být povolena jízda po sousední koleji až po spolehlivém zjištění, že mimořádnou událostí nevznikla překážka pro jízdu po sousední koleji."
Tj. nesmi se pustit doprava tak, jak jste to navrhovali - v casovych intervalech. Vysetrovani nehody, ktere zasahuje i do druhe koleje je prekazka pro jizdu po celou dobu vysetrovani, takze se muze povolit pouze az po ukonceni vysetreni na te nezasahnute koleji.

@maw: no tak to je super!

Ty vidis nejaky duvod pro zmenu v pripade sebevraha?

A nebavime se tu uz nejakou dobu o tom, jak hrozne dlouho trva vysetrit a uzavrit smrt sebevraha, aniz by do te doby mohly jezdit vlaky po druhe koleji? Samozrejme stejna situace je i u srazky cloveka, ktery si to nepral, ale cele to zacalo u sebevrahu
I kdyby to melo casovou narocnost snizit o 25 %, tak furt se ten postup vyplati

A taky by me zajimalo, jestli kdyby v Rakousku (Nemecku, kdekolik jinde v civilizovanem svete) doslo k podobnemu pripadu s podobnym rozsahem nehody - (ne)zasahnuti vedlejsi koleje -, jestli by tam se vlaky pustili drive.

To by me kazdopadne taky zajimalo

scinkku, Tys to vubec nepochopil. Ja se ptam, jestli je duvod udelat jinou metodiku zvlast pro sebevrahy, odlisnou od jinych nehod. TJ. ze by se to melo vysetrovat jinak, zaabezpecovat jinak, atd, kdyz nehodu zpusobi sebevrah. Mikova otazka byla na metodiku pro sebevrahy.

scinkk naopak chape dobre. Bavime se v kontextu cele diskuse. Sebevrah (dobre, kdokoliv srazeny vlakem) se lisi v tom, ze je potreba udelat ohledani a posbirat zbytky, cimz tu nekteri celou dobu argumentujete. Taky bych si tipnul, ze by to mohla byt procentuelne hodne casta, mozna i nejcastejsi, pricina zastaveni dopravy (u nas) na delsi dobu. Uz jen proto by stalo za to vypracovat metodiku, ktera by dopady minimalizovala.

apuka píše:"(3) V případě mimořádné události na jedné koleji ve dvou nebo vícekolejném traťovém úseku smí být povolena jízda po sousední koleji až po spolehlivém zjištění, že mimořádnou událostí nevznikla překážka pro jízdu po sousední koleji."
Tj. nesmi se pustit doprava tak, jak jste to navrhovali - v casovych intervalech. Vysetrovani nehody, ktere zasahuje i do druhe koleje je prekazka pro jizdu po celou dobu vysetrovani, takze se muze povolit pouze az po ukonceni vysetreni na te nezasahnute koleji.

No a co takhle nejdriv zjistit, zda nevznikla prekazka na sousedni koleji? A jestli vznikla, nez nejdriv poresit tu druhou kolej a az pak zbytek? Cela diskuse o casovych intervalech vznikla proto, ze sipka psala, jak je nebezpecne ohledavani kdyz po druhe koleji jezdi vlaky.

mike píše:Cela diskuse o casovych intervalech vznikla proto, ze sipka psala, jak je nebezpecne ohledavani kdyz po druhe koleji jezdi vlaky.

Ano, k tomu se přiznávám a psala jsem to právě kvůli tomu, že já v té situaci byla a několikrát, kdežto jiní ne. A nemám to v popisu práce, tedy nejsem v situaci, jako kdyby si hasič stěžoval, že mu vadí oheň. Chtěla jsem jen podat pohled "z druhé strany", tj. od někoho, kdo na té koleji stojí a kolem nějž vlaky jezdí.
V roli pasažéra, který trčí ve vlaku díky tomu, že se někdo rozhodl ukončit svůj život skokem pod vlak jsme byla už mnohokrát. Jednou jsem dokonce trnula, zda nebude průvodčí a policie obcházet vlak a vyptávat se, zda je přítomen lékař, který by smrt potvrdil a oni by konečně mohli k mrtvole. Dotyčný se totiž rozpleskl právě o naši soupravu, takže náš vlak byl místo činu a zůstali jsme tam ze všech nejdéle, protože vlaky za námi mohli pustit po uvolněné vedlejší koleji. A z jakýchsi bezpečnostních důvodů nebylo prý možné nám zastavit na té vedlejší koleji, abychom si do toho druhého vlaku nastoupili. Ujely mi tehdy všechny rozumné přípoje.

Psal jsem to jen proto, ze Apuka neni schopen udrzet kontext diskuse a pak bezkontextove reaguje na jednotlive vety nebo casti. Kdybychom se bavili ciste v ramci existujicich predpisu citovanych vyse, tak jizda po druhe koleji mozna je a ty mas jako doktor se svou bezpecnosti smulu. Takze intervalove reseni by bylo proti stavajicimu stavu neco navic.

šíp píše:A nemám to v popisu práce, tedy nejsem v situaci, jako kdyby si hasič stěžoval, že mu vadí oheň.

Nemas, ale jak uz jsme se bavili, mas moznost to odmitnout. Ze to z nejakych duvodu nedelas je jina vec, ale kdyz souhlasis, tak uz v takove situaci jsi. V popisu prace by to mel koroner.

šíp píše:Chtěla jsem jen podat pohled "z druhé strany", tj. od někoho, kdo na té koleji stojí a kolem nějž vlaky jezdí.

To je fajn a naprosto chapu.

Tak jeste naposled...

apuka píše:Vzdyt jsem to i psal - prvotni prioritou je bezpecnost, pote bezpecnost a zase bezpecnost. Nejaka ztrata pripoje je nekde vzadu. A promin, ale toto je naprosto v poradku, a kdyz se nekdo zamysli hloubeji a dokaze dat dolu z oci ty klapky vlastnich priorit, tak mu to musi byt jasne taky.

Tohle ale prece v cele diskusi nikdo nezpochybnoval. Naopak, navrhovali jsme reseni (intervaly), ktere jdou jeste dal proti stavajicim predpisum a to prave kvuli bezpecnosti.

apuka píše:A Ty stale nechces pochopit, ze tu nejde o hledani duvodu proc to *nejde, ale o to, ze pro Tebe (a nekteri dalsi) je to ta nejvetsi priorita, kym ja (a nekteri dalsi) si myslime nebo dokonce tvrdime (alespon ja urcite), ze bezpecnost je a ma mit daleko vyssi prioritu a stavajici predpisy to taky tak berou.

Viz vyse a navic jsi sam dolozil, ze jizda po soubezne koleji je podle soucasnych predpisu mozna. Takze kde chce kdo snizovat bezpecnost?

apuka píše:Jak pisu - vubec to neni o tomto, ale pouze a jen o prioritach.

Ano. O bezpecnosti nikdo nediskutuje, tak je jasna. Pak jsou ovsem dalsi priority. Zpozdeni cestujicich a narocnost prace tech, co nehodu resi. Casova i logisticka. A tady si prave myslim, ze by mohl byt prostor k vylepseni. Protoze prioritu by meli mit cestujici ve stojicich vlacich, kteri plati, proti pracujicim, kteri jsou placeni. Zopakuju doufam naposled: ne na ukor bezpecnosti.

apuka píše:Ja bych byl fakt zvedav, ze kdybys Ty mohl byt ten, kdo o tom rozhoduje (a za pripadne nasledky bere plnou odpovednost), jestli by ses rozhodl jinak, pravdepodobne proti predpisum.

Zopakuju: sam jsi dolozil, ze jizda po vedlejsi koleji proti predpisum neni. No a o cem se taky celou dobu bavime? O jizde po vedlejsi koleji.

apuka píše:A taky by me zajimalo, jestli kdyby v Rakousku (Nemecku, kdekolik jinde v civilizovanem svete) doslo k podobnemu pripadu s podobnym rozsahem nehody - (ne)zasahnuti vedlejsi koleje -, jestli by tam se vlaky pustili drive. Podle mne ne - spise by to vyresili (kdyz vlaky staly ve stanici), ze by sehnali bus(y), ktere by cestjici odvezly na dalsi stanici.

Nevim, nastesti jsem nezazil, ale o busech pochybuju. To by jeste museli sehnat do te dalsi stanice vlaky, ktere by pokracovaly dal. Coz si myslim, ze je bez predchozi pripravy (jako u vyluk) podstatne narocnejsi, nez nejak vyresit prejezd tech, co stoji.

mike píše:No a co takhle nejdriv zjistit, zda nevznikla prekazka na sousedni koleji? A jestli vznikla, nez nejdriv poresit tu druhou kolej a az pak zbytek? Cela diskuse o casovych intervalech vznikla proto, ze sipka psala, jak je nebezpecne ohledavani kdyz po druhe koleji jezdi vlaky.

mike píše:Kdybychom se bavili ciste v ramci existujicich predpisu citovanych vyse, tak jizda po druhe koleji mozna je a ty mas jako doktor se svou bezpecnosti smulu. Takze intervalove reseni by bylo proti stavajicimu stavu neco navic.

Miku, promin, ale jsi fakt jelito, ktere opakovane na casti prispevku reaguje ale cely jej asi neprecte.
Ja jsem byl prvni, kdo psal, ze obcas (sedic v stojicim vlaku tezko posoudit okolnosti, jestli jeste v prubehu setreni nebo az po "vydání souhlasu se zahájením odklizovacích prací") se na druhe koleji vlaky pousti a taky, ze kdyz se druhe koleji nehoda ani jeji vysetreni nedotyka, tak se asi vlaky pousti. A jak jsem taky psal, tady jde pouze a jen o priority bezpecnost vs. pohodli mensiho zpozdeni.
A napsat "...tak jizda po druhe koleji mozna je a ty mas jako doktor se svou bezpecnosti smulu" je teda jemne receno pitomina. Tehdy, v sipkou popisovanem pripade dam ruku do ohne za to, ze nekdo porusil bezpecnostni predpisy, kdyz pustil provoz po druhe koleji. Pohyb lidi (vysetrovatelu) po vedlejsi koleji totiz je prekazkou pro jizdu na dane (z hlediska nehody vedlejsi) koleji. Tj. bud velitel zasahu vydal souhlas se zahajenim odklizecich praci (asi nepochopil dusledky) nebo zodpovedna osoba provozovatele drahy nedbala existujici prekazky provozu.
Koneckoncu i kdyz se jedna kolej opravuje, na druhe se jezdi, tak je to specialne rizeno a vsichni pracovnici musi (resp. by meli) byt pryc z celeho kolejiste, i kdyz vlak jezdi spomalene. Mel by byt na obou stranach pracovni skupiny clovek, ktery vlastne jen sleduje vlaky a vydava povel k opusteni koleji. Ale kdo takovy je pri setreni nehody? A jakym pravem, na zaklade ceho by mel prikazovat veliteli zasahu, ze ma celou skupinu stahnout, kym prejde vlak? Ze je blbost prerusovat nektere prace kvuli vlaku na vedlejsi koleji a potom se vratit, se uz psalo.

mike píše:Psal jsem to jen proto, ze Apuka neni schopen udrzet kontext diskuse a pak bezkontextove reaguje na jednotlive vety nebo casti.

Viz vyse. Co pises, plati spise pro Tebe. Precti si znovu me i sve prispevky a potom zkus (nezaujate) zhodnotit vetu, kterou jsi napsal .

Taky naposledy...
Asi nemyslis vazne, ze jste ten intervalovy zpusob ,yusleli jako zvyseni bezpecnosti

mike píše:Kdybychom se bavili ciste v ramci existujicich predpisu citovanych vyse, tak jizda po druhe koleji mozna je a ty mas jako doktor se svou bezpecnosti smulu.

OMG ... tak si najdi, kdo intervaly v diskusi navrhoval a proc.

edit: nasel jsem ti to: viewtopic.php?p=433700#p433700. Jelikoz jsem to byl ja, tak se ocituju:

mike píše:Bezpecnost je resitelna. Vlaky muzou jet krokem, troubit, lidi si budou davat pozor.
...
Pripadne by se dal i kompromis. Vzdycky jednou za cas prerusit vysetrovani, pustit nahromadene vlaky a pak zase trat uzavrit.

Cervene jsem ti zruraznil, o co mi slo a proc jsem to navrhoval. Slo o reakci na to, co se stalo a co bylo podle sipky nebezpecne. Polopaticky: navrhoval jsem to kvuli zvyseni bezpecnosti v podobnych situacich.

Mas smulu je jednak nadsazka a jednak je opet nutno chapat v kontextu. Sipka si stezovala, ze se ji nelibi, kdyz behem ohledani po sousedni koleji jezdi vlaky. Coz je pochopitelne, ale kdyz podle predpisu jezdit muzou, tak ma smulu. To je hovorovy vyraz pro podobne situace. Smulu v tom, ze se tomu musi prizpusobit, ne ze ji prejede vlak. Jestli v tom pripade nekdo porusil nebo neporusil predpisy neresim, to nevim a z kontextu to nijak nevyplynulo. Ta situace ovsem realne nastala, jelikoz predpokladam, ze si to sipka nevymyslela.

apuka píše:Ja jsem byl prvni, kdo psal, ze obcas (sedic v stojicim vlaku tezko posoudit okolnosti, jestli jeste v prubehu setreni nebo az po "vydání souhlasu se zahájením odklizovacích prací") se na druhe koleji vlaky pousti a taky, ze kdyz se druhe koleji nehoda ani jeji vysetreni nedotyka, tak se asi vlaky pousti.

Ano, psal. Jenze ja reaguju na tve dalsi prispevky, nemuzu za to, ze nejsou konzistentni a ze sva tvrzeni sam vyvracis. Zacnes timhle a pak celou dobu hledas duvody, proc to nejde.

apuka píše:Koneckoncu i kdyz se jedna kolej opravuje, na druhe se jezdi, tak je to specialne rizeno a vsichni pracovnici musi (resp. by meli) byt pryc z celeho kolejiste, i kdyz vlak jezdi spomalene. Mel by byt na obou stranach pracovni skupiny clovek, ktery vlastne jen sleduje vlaky a vydava povel k opusteni koleji.

Takze obdoba navrhovaneho intervaloveho reseni

apuka píše:Ale kdo takovy je pri setreni nehody? A jakym pravem, na zaklade ceho by mel prikazovat veliteli zasahu, ze ma celou skupinu stahnout, kym prejde vlak?

Vim ja? Neresim, kdo to ma delat, ale ze je mozne to delat. Implementaci at si poresi ti, co to maji v popisu prace

apuka píše:Ze je blbost prerusovat nektere prace kvuli vlaku na vedlejsi koleji a potom se vratit, se uz psalo.

Tos psal akorat ty. A hned to vyse vyvracis, jelikoz se to v realu v jinych pripadech dela. Sipka naopak psala, jak to realne probiha a z toho (mi) vyplynulo, ze rozdeleni by mozne bylo.

Netusim zda to ma smysl, ale za sebe bych to jeste shrnul:

aby mohl projet vlak po druhe koleji po nehode stretu s clovekem

1) bezpecnost
pusti se vlaky vyssi kategorie, vlak pojede 5 km/h, bude troubit na dostatecne dlouhem useku, bude tam nekdo od CD, ktery bude na prujezd dohlizet a bude informovan
= bezpecnostni riziko bude vyssi nez absolutni stopka, ale v radu kolika procent?
To uz by nekdo z vysetrovatelu musel byt hodne nesikovny, aby se kvuli tomu zranil ne?
Nerekl bych, ze by to byla sci-fi - clovek to vidi kazdou chvili, kdyz se na kolejich pracuje.
Takze proc to tedy nejde? asi jediny zaver, ktereho se muzeme dobrat.

2) na vedlejsi koleji je neco, kvuli cemu vlak nemuze ci nesmi projet
neni tedy mozne prioritne v ramci vysetrovani a likvidace nehody nejprve zprujezdnit tu vedlejsi kolej? To jako proste uklid musi byt az posledni cinnost? Nebo se uklizi cele 2 h? Treba to bude vyzdavat vice lidi/ vice penez, ale kolik obecne stoji 2h stopka na hlavnim koridoru? Jak uz bylo receno, stret s lidmi mozna bude na kolejich nejcastejsi pricina zastaveni provozu, to uz pak ma smysl mit akcni metodiku ci dokonce akcni tymy v terenu.
Takze proc to tedy nejde? asi jediny zaver, ktereho se muzeme dobrat.

Nerozumim tomu, takze klidne staci padne argumenty proc to nejde, a ja mlcim a soupu nohama, ale argument, ze to takhle kdysi nekdo vymyslel a podle toho se jede a nikdo neresil, zda by to neslo lepe, moc nepotesi

Mimochodem tusim, ze jsem kdysi cetl, ze v Brazilii (?) je tolik sebevrazd skokem pod vlak, ze vetsina strojvudcu vydzi pracovat jen X roku a pak odchazeji do invalidniho duchodu kvuli psychickym problemum. Takze u nas jeste neni nejhur

Smysl to sice (uz dlouho) nema, ale aspon je to pekne shrnuto na jednom miste

mike píše:Ta situace ovsem realne nastala, jelikoz predpokladam, ze si to sipka nevymyslela.

Jestli myslíš to, že po vedlejší koleji nechali přejíždět vlaky, zatímco jsem ohledávala, tak ano, ta situace se fakt stala. Je to dobrých 10-12 let zpátky. Od té doby byl vždy provoz zastaven na obou kolejích.
Já nevím, kluci, ty Vaše rady, jak by se to dalo vyřešit mi přijdou, jak to jen slušně napsat, zcela mimo mísu. Vy to posuzujete z pozice účastníků provozu, přitom nevidíte do organizace a struktury. Je to podobné, jako kdyby někdo z terénu začal vymýšlet, jak by se dal změnit a optimalizovat systém pořadí pacientů u lékaře, aniž by měl vůbec tucha, jak to ve zdravotnictví chodí.

přitom nevidíte do organizace a struktury

Ale samozrejme, toho jsem si plne vedom, vsak taky nepisu, ze takto se to musi udelat, ptam se proc to tak nejde. Zrejme se tu (na OF) nenajde nikdo, kdo na to dokaze odpovedet, ale proc to nezkusit?
Kazdy tu je z nejakeho oboru a vi moc dobre, ze pohled zvenci je silne zkresleny, ostatne kdyby dotycny byl odbornik, nepotreboval by se ptat. Nechci rikat kolikrat v me profesi za mnou nekdo prijde a rekne, ze by potreboval takovou drobnou jednoduchou zmenu, a ja na pozici odbornika mu reknu, zda to opravdu je tak jednoduche jak si predstavuje, nebo mu vysvetlim, ze to vubec jednoduche neni, reknu mu proc a ze pokud to opravdu chce takhle, o kolik (o mnoho vice) penez ho to bude stat Bohuzel argument, ze to nelze, se vetsinou neda pouzit

Tys nam dala primy pohled do zakulisi vysetrovani takove nehody, za coz ti dekujeme, je to presne to, co se tu melo objevit. Na zaklade tveho prispevku jsme zjstili, ze je blbost poustet vlaky na druhou kolej, i kdyz tam jet muzou (mohly), protoze je to nebezpecne a opruz. A na zaklade toho tedy upravujeme navrh reseni a zpomalujeme vlaky, coz je z naseho pohledu situaci necini o tolik nebezpecnejsi na ukor reseni celeho problemu.
Pokud tu nekdo napise padny argument proc jeste nejde to a to, tak jak pisu, mlcim a soupu nohama. Nejsem totiz odbornik.

A jde o to, ze se me cela ta vec dotyka, a pokud existuje reseni, ktere se vsak ignoruje z lenosti, nepruznosti, zastaralosti nekterych organizaci, tak me to proste stve Reseni nenajdeme a nezavedeme, to je jiste. A opet pisu, muzu se zcela mylit.

Však proto jsem psala, že můj pohled je z druhé strany, tj. z pozice toho, co na těch kolejích stojí.
Ale uznávám, že Vaše argumenty, jak ten provoz zlepšit, se mi zdají rozumné a pochopitelné. Jen se obávám, že ze strany ČD jsou neproveditelné, což je ten kámen úrazu.

šíp píše:Je to podobné, jako kdyby někdo z terénu začal vymýšlet, jak by se dal změnit a optimalizovat systém pořadí pacientů u lékaře, aniž by měl vůbec tucha, jak to ve zdravotnictví chodí.

Zrovna jsem na to narazil: prohlídka u lékaře (nástupní) - místo toho aby mi razítko dal můj obvoďák, musím k němu pro výpis , pak s výpisem k lékaři zaměstnavatele, ten se podívá do papírů a dá razítko. Přehlídka ztraceného času.
Dtto peripetie při přechodu k jinému doktorovi. Kdysi jsem si vzal kartu a šel jinam, dnes to nejde. Na to musí člověk být odborník, aby to chápal.
Tedy k věci: ČD nejsou o moc horší než zdravotnictví .

Jen mala technicka... CD s tim nema nic spolecneho Prvotni povoleni, ze se muze vubec premyslet nad spustenim po druhe koleji jde od vysetrovatelu/velitele zasahu. ktery je naprosto mimo drazni komunitu. Az po tom muze ten zodpovedny zo ZSDC (taky ne z CD, ale to se tady klasicky stira) zacit premyslet (a napriklad i dat povel tu druhou kolej vycistit).

scinkk píše:Kazdy tu je z nejakeho oboru a vi moc dobre, ze pohled zvenci je silne zkresleny, ostatne kdyby dotycny byl odbornik, nepotreboval by se ptat. Nechci rikat kolikrat v me profesi za mnou nekdo prijde a rekne, ze by potreboval takovou drobnou jednoduchou zmenu, a ja na pozici odbornika mu reknu, zda to opravdu je tak jednoduche jak si predstavuje, nebo mu vysvetlim, ze to vubec jednoduche neni, reknu mu proc a ze pokud to opravdu chce takhle, o kolik (o mnoho vice) penez ho to bude stat Bohuzel argument, ze to nelze, se vetsinou neda pouzit

Tak nejak. Jde o pristup. Tobe jde o to, aby byl zakaznik spokojen. Idealni je, kdyz prijde s tim, co chce a ty se jen snazis vymyslet, jak to udelat. Horsi je, kdyz navrhuje reseni, ktere obvykle neni realne. I to ale muze byt uzitecne, protoze se musis zamyslet nad tim, proc to vlastne realne neni a jak to zaridit jinak. Nekdy pri tom rozmysleni dojdes k tomu, ze by to vlastne slo a ty puvodni duvody plynou jen z pohodlnosti a nechuti vyjet ze zajetych koleji. Kdyz jsme neco resili pri vyvoji, tak se obcas nekdo ujal role dablova advokata. Daval podobne otazky, jako my tady, a na ostatnich bylo poctive zformulovat odpoved a z toho procesu obvykle nejake reseni vypadlo. Klidne uplne jine, nez byl puvodni navrh, ale o to prave slo.

scinkk píše:A jde o to, ze se me cela ta vec dotyka, a pokud existuje reseni, ktere se vsak ignoruje z lenosti, nepruznosti, zastaralosti nekterych organizaci, tak me to proste stve Reseni nenajdeme a nezavedeme, to je jiste.

Ano, to je prave ten opacny pripad. Typicky pro statni a polostatni organizace a korporace. Cim vetsi firma, tim vetsi ma tendenci prechazet od prvniho pristupu k druhemu. Nakonec, je to prima aplikace Parkinsonovych zakonu. Myslim, ze ten kontrast pristupu je v tehle diskusi velice dobre videt.