Placebo efekt

[Zzz]

Tohle je další krásná přednáška pana Slavíčka, kterou mohu doporučit, tentokrát i výrazně kratší:

Omyly ve vědě - Petr Slavíček
http://www.youtube.com/watch?v=keJbMu2SRnk

...jak se tu tuším někdo oháněl tím, že vědci přeci často předpoví něco co se musí teprve prokázat, tak tady je popsána spousta objevů i slavných vědců které se vůbec nepovedly: objevení hned několika prvků které vůbec neexistují, předpovězení prvků které neexistují nebo naopak skvělá teoretické zdůvodnění proč neexistují prvky které se následně podařilo objevit, teorie které sice vedly ke správným objevům ale následně se ukázalo že objev je v pořádku ale daná teorie zcela špatně apod.

[Zzz]

Mike: Nechceš upravit název vlákna třeba na Alternativní medicína, psychologie a spiritualita?

Myslím, že dost zajímavé rozšíření tématu, které přitom s věcí souvisí by spíš mohla být sugesce, nebo třeba tzv. přikládání rukou. Tam by podle mě dost vědců tvrdilo, že to funguje na principu placeba, ale jsou to myslím o dost problematičtější záležitosti... takže by bylo o čem dlouze diskutovat.

[Dromedaro]

Tak protože už to dávno není jen o placebu, ale má to širší záběr to vlákno, tak vlastně je to tady samý OT, tak nevím, jestli psát sem nebo založit nové. Uvidím, jestli se Mikovi bude chtít vyjádřit.

[Zzz]

Mě zase přijde celkem přirozené, že se v tématu o placebu diskutuje o vědě, o tom co je a co případně není vedecky dokazatelné. Že to místy jede zcela jinam, až třeba do paranormálních schopností... no co, třeba si někdo myslí že placebo funguje na nějakém takovém základu. Já si to spíš nemyslím, ale to je můj názor a jiný nikomu neberu. Dokud mi neubližuje.

Ale ostatně, popravdě čistě za sebe bych řekl, že třeba woodoo (v +/- klasické představě s panáčkem a špendlíkem) s placebem může souviset - pokud o tom ten "píchaný" ví a věří tomu... za mě placebo naruby, věřil bych tomu.

[mike]

Mike: Nechceš upravit název vlákna třeba na Alternativní medicína, psychologie a spiritualita?

Zmenu nazvu by si to uz asi zaslouzilo, ale ne takhle. Placebo by tam melo zustat, jelikoz tim diskuse zacala a je v ni pomerne dost prispevku na tohle tema. Az pozdeji se to rozjelo jinym smerem, ale dalsi vlakno bych na to nezakladal. Zkuste vymyslet lepsi nazev tohodle. Mne to zrovna moc nemysli, chytnul jsem nejakeho vira.

[Zzz]

Vážně oceňuju jak "se" tady operativně vytvářejí nová témata a přesouvají OT příspěvky, když se vyvinou a zaplevelí jinde. To jsem ještě nikde moc neviděl. Asi to není úplně ten preferovaný postup, ale je to pěkné. Jinde člověka smažou a vykopnou, ať si to založí a řeší od nuly jinde.

Možná by byla dobré založit i nezávislou diskusi i o těch paranormálních jevech a (nebo) té spiritualitě. Zdá se mi, že někteří tady s tím mají své zkušenosti (nebo o tom jsou alespoň přesvědčeni) a zatím jsem si nevšmil, že by tady nějaké takové téma bylo (?).

Jinak jak to bylo psané bez diakritiky, tak jsem asi 10 vteřin přemýšlel, kde a proč teďkon Mike chytil sovu (víra) a co s ní bude dělat...

[mike]

Druhá strana diskuse se mi naopak v ledčems zdá jaksi zacyklená - nemáte žádné vysvětlení jak by to mělo fungovat, ale mermomocí trváte na formulacích, že víra v samotnou pilulku třeba není. Fajn. A co?

Mne naopak pripadas zacykleny ty. Misto, abys jednoduse priznal, zes na zacatku tehle diskuse napsal neco spatne, tak generujes mraky textu, ktery se da oznacit slovem blativy. Osobne jsem se snazil zustat u tohodle prave proto, ze je to ta nejjednodussi vec tady a kdyz s tebou neni rozumna diskuse ani na tohle tema, tak se neda diskutovat ani o nicem slozitejsim.

Kdyby sis precetl ty linkovane clanky, tak bys zjistil, ze pro vyzkumniky, kteri se placebem zabyvaji, to zasadni vec je. Prave proto, ze nesedi k beznemu vysvetleni placebo efektu. No a mozne vysvetleni jsi taky dostal, dokonce jsi na nej primo reagoval (Pavlovuv reflex), ale to uz jsi uspesne zapomnel, co? Jak uz jsem psal, chtelo by to min psat a vic premyslet.

Mě třeba fascinuje, jak vědci v kosmologii, astrofyzice nebo jak se to přesně nazývá, uctívají teorii relativity apod. (kteru Einstein údajně prý spíš od někoho ukradl, než že by na to přišel, včetně té své slavné rovnice, a za pár let o tom sám tvrdil že to byl jeho omyl a že to neplatí)

OMG, co je to za priserny blabol a pavlacove drby? Vedci nic neuctivaji, veda neni nabozenstvi. Teorie relativity je aktualne platna a bude dal, dokud nebude vyvracena a nahrazena necim lepsim. Einstein nic neukradl a omyl se tyka kosmologicke konstanty. Ber ohledy na to, ze jsou tu lidi, co fyziku studovali.

BTW, bez teorie relativity by nefungovala ani dnes uz tak samozrejma vec, jako je GPS. Kterou pouzivame i v outdooru.

Njn, tohle je problem pouzivani "vice zdroju a ruznych uhlu pohledu", ktere ovsem nejsou rovnocenne. Ucebnice fyziky a video s ezoblaboly daji dohromady leda takovyhle maglajz.

BTW2, mam pocit, ze se tu spatne pouziva pojem falzifikovatelnost. Spravny vyznam je treba tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Falzifikovatelnost

[mike]

Jinak jak to bylo psané bez diakritiky, tak jsem asi 10 vteřin přemýšlel, kde a proč teďkon Mike chytil sovu (víra) a co s ní bude dělat...

To je ta cestina. Vyr je s tvrdym Y, vir(us) s mekkym. Jeden z duvodu, proc ma vyznam psat spravne.

[Etheric]

Bych mu mohl dělat korektora. Ale vzhledem k rozsahu textu by to levný nebylo

[Dromedaro]

Zmenu nazvu by si to uz asi zaslouzilo, ale ne takhle. Placebo by tam melo zustat, jelikoz tim diskuse zacala a je v ni pomerne dost prispevku na tohle tema.

Tak myslel jsem, že to placebo zahrnuje ta alternativní medicína. Spiritualita a psychologie do názvu proto, abychom v tomto vlákně mohli řešit i toto. Nemyslel jsem vymyslet název,aby to přesně pasovalo na to, co tu zaznělo, i přestože si myslím, že ten můj navrhovaný název to také vystihuje a nevidím na něm nic špatného a přijde mi dobrý. Dál už to řešit nebudu, stejně nějak nemám moc zájem diskutovat proč máme od evoluce ruce a proč zvířata nemají biologické vysílačky.

Zzz: Přidávám se k ostatním. Jestli ti záleží na tom, aby se tvé myšlenky dostaly k co nejvíce lidem, zamysli se nad délkou textu a zkus vystihnout to podstatné. To je extrém ty slohové texty. Já to jen projíždím očima. Tady je dost lidí, kteří mají na práci důležitější věci, než pročítat stohy textu v diskuzním foru, tak si dovedu představit, že to hodně lidí přejde bez čtení nebo jen letmo jako já. Můj dojem.

[apuka]

mam pocit, ze se tu spatne pouziva pojem falzifikovatelnost. Spravny vyznam je treba tady: https://cs.wikipedia.org/wiki/Falzifikovatelnost

Mas spravny pocit. Jen ne spatne "se tu pouziva" ale jeden clovek (Zzz) "jej pouziva" . Jsem ho na to uz upozornil, ale bez ucinku.

A mas pravdu, chlapec se zacykluje jedna radost, ale ja se mu ani nedivim.

myslel jsem, že to placebo zahrnuje ta alternativní medicína

Zase hodne nepresna veta, kterou snad nemuzes myslet vazne.

Nebo si skutecne myslis, ze napr. akupunktura (taky se radi do pojmu alternativni medicina) pouziva placebo? Nebo zustat u "tabletek, kulicek, roztoku" - ze kdyz Te - v extremu, ale prakticky - dokaze jedna jedina kulicka homeopatika, rekneme v potenci 200C za krakty cas plne "vylecit" celou radu zdravotnich i psychickych problemu (pokud se homeopat trefi) nebo na dlouhy cas neskutecne rozhodi jak fyzicky, tak i psychicky (pokud se trefi hodne spatne), ze to je zalozene na placebu? Kdyz ten "pacient" vubec nic netusi o obrazu daneho homeopatika, tj. nemuze vedet, na co vsechno ma ucinkovat? (A jen jako tresnicka - ani jedna moznost neni vubec ojedinela /v rodine se vyskytly obe moznosti/, ale taky neni obecne opakovatelna kdykoliv, kdekoliv, s kymkoliv).

[Dromedaro]

Nějak ti nerozumím. Alternativní medicínou v názvu jsem myslel vše, co není západní medicína.

[Zzz]

@Dromedaro:

Alternativní medicína:
Já chápu pojem alternativní medicína, v tom stylu, jako mnozí tzv. skeptici. Nesouhlasím s nimi ve všem, ale ta definice podle mě sedí: alternativní medicína je medicína která spolehlivě nefunguje - když spolehlivě funguje, už se jí zpravidla neříká alternativní. Nemusíte mít "alternativu" k něčemu co funguje. V klasické medicíně je také mnoho alternativních postupů, ale za alternativní medicínu se sami o sobě jako metody neoznačují, protože fungují i samostatně.
Z tohoto pohledu, s tím co jsem četl o tom vědeckém a statistickém zkoumání, třeba placebo a akupunkturu osobně za alternativní medicínu nepovažuji. Myslím, že k placebu se dnes přistupuje jako k celkem dobře prozkoumanému vedlejšímu efektu a akupunktura se uznává, byť omezeně, asi ve smyslu fyzioterapie a masáží. Nikdo s akupunkturou (doufám) neléčí rakovinu apod. Ale akupunktura mě osobně moc nezajímá, tak to nemůžu hodnotit.

Ohledně mého projevu:
Mě nezáleží na tom abych oslovil co nejvíc lidí. Chci oslovit jen některé a těm to podle mě příliš vadit nebude.
Délku volím takovou, jakou uznám za vhodné abych to podstatné co chci vyjádřil. Co komu z toho podstatné přijde je jeho posouzení. Některým určitě vůbec nic. Část zase bude nadbytečná pro ty, kteří dned porozumí víc a snáze než to raději předpokládám u jiných.
Za mě internet nabízí spoustu možností těm kteří nechtějí, prostě to přeskočit.
Když je to delší, kdo nemá čas a bude mít zájem si to třeba přečíst později. I to je kouzlo psaného projevu.
Za daleko horší považuji časté třeba krátká, ale zcela zbytečná a bezobažná sdělení, která mají třeba jen někoho urazit, srazit nebo se sám vyvyšovat (nemyslím teď nic konkrétního).
Ohledně pravopisu a mě, víte kulové.
Nepočítám se mezi ně, ale většina slavných autorů knih má mizerný pravopis. Jenže lidi to nevidí. Ale v běžné psané komunikaci si ti autoři samozřejmě taky neplatí korektora. A já tu rozhodně nepíšu do novin nebo pro vydání knihy.
K praktické užitečnosti/nutnosti... Třeba těsnopis mnoho lidí obhajuje jako věc, kterou se dá zaznamenat vše, rychleji než lze mluvit, bez jakékoliv ztráty významu a zajímavé je, co vše se tam neřeší. Například tvrdé a měkké i/y. Úplně zbytečný nesmysl pak je v češtině myslím stanovování i/y podle podnětu s přísudkem. K ničemu praktickému to není. Některé jazyky berou písmo čistě jako fonetický zápis. V mluvené češtině až na vyjímky i/y nepoznáte a přesto si lidé rozumějí, zpravidla dle kontextu, který je většinou stejně nezbytný.
Jinak celý tenhle vysvětlující odstavec považuji za zbytečný - mám snahu to vysvětlit, když v dobré víře děláte k mým potížím (skutečným i domnělým) poznámky, ale upřímně si prostě myslím, že všechno to, co jsem teď napsal každému dojde, když chce.
Vlastně nevím, proč si spousta lidí myslí, že mi některé tyhle věci musí říkat a upozorňovat mě na ně. Ve statusu máte můj věk, podle některých věcí co píšu se myslím taky lecos dá vyvodit, takže to si kutečně myslíte, že jste učinily nějaký objev a zrovna na vás čekám až mi to poradíte? Nemyslím to zle. Tím je to pro mě vyřešené.

[Zzz]

@apuka:
tak ohledně falzifikovatelnosti to tvé upozornění bohužel nebylo tak srozumitelné abych pochopil, že se v něčem zásadně mýlím. Definice na wikipedii mi také neosvětluje v čem se mýlím. To co o falzifikovatelnosti píšeš mi nepřijde nijak zásadně konfliktní s mojí přestavou o ní, vidím tam jen drobné odchylky které jsem bral jen jako otázku jiného pohledu nebo zaměření.

[Zzz]

Mne naopak pripadas zacykleny ty. Misto, abys jednoduse priznal, zes na zacatku tehle diskuse napsal neco spatne, tak generujes mraky textu, ktery se da oznacit slovem blativy. Osobne jsem se snazil zustat u tohodle prave proto, ze je to ta nejjednodussi vec tady a kdyz s tebou neni rozumna diskuse ani na tohle tema, tak se neda diskutovat ani o nicem slozitejsim.

Já myslím, že už jsem tu několikrát přiznal, že mé úvodní vyjádření nebylo zcela přesné - tedy jestli chceš, že jsem se mýlil. Nijak se za to nestydím. Ale ty pořád slovíčkaříš a neustále máš potřebu jako malé děcko se k tomu vracet a tvrdit: napsal jsi to špatně, napsal jsi to špatně... Promiň ale tak to prostě vidím a nevím oč ti jde.
A zdá se mi, že ty linky na které se odkazuješ sis také moc pečlivě nepřečetl, jsou tam věci na které tě neustále upozorňuji zase já a mě zase přijde že to neustále ignoruješ. Prostě nevím. Asi máme každý svůj názor.

OMG, co je to za priserny blabol a pavlacove drby? Vedci nic neuctivaji, veda neni nabozenstvi. Teorie relativity je aktualne platna a bude dal, dokud nebude vyvracena a nahrazena necim lepsim. Einstein nic neukradl ...

V té první přednášce pana profesora Slavíčka, co jsem tu linkoval, tuším ohledně (ne)kradení Einsteina říká něco jiného. Tak škaredé slovo tedy asi nepoužívá.
Ke zcela jiným lidem: vědci jsou jen lidé a někteří jsou taky pěkní fanatici.
Teorie relativity... odkazoval jsem se a kritizoval jsem temnou hmotu. Přijdeš s teorií která dobře vysvětlí dost věcí, z nichž některé odhalíš následně. Výborně. Ale když se pak daleko později objevuje víc a víc věcí které naopak nesedí, uměle se k tomu vymýšlí kosmologické konstanty a temné hmoty představující 3/4 vesmíru aby to dál sedělo. Jako teorie beru. Ale když se to na veřejnosti zpravidla vydává jako fakt, tak mi nepřijde jako moc odlišné od tvrzení některých méně rozumných obhájců paranormálních jevů.
Fyzik nejsem, ale z poslechu pár přednášek kde vzdělaní vědci fyzici vysvětlovaly potíže s temnou hmotou a kosmologickou konstantou jsem získal jiný pocit. Jestli ho chceš změnit, budeš se muset víc snažit.

[apuka]

@Zzz: Tak TI znovu napisu zakladni princip falzifikovatelnosti: "teorie plati dokud nekdo nenajde protipriklad". Staci jeden jediny.
Nejake "cetnostni meze" s ni nemaji nic spolecneho, prakticky ani nic zalozene na statistickem zpracovani - ten pojem je urceny na exaktne dane teorie, coz statistika celkove ze sve podstaty vedy o neurcitostech nesplnuje.

[apuka]

Nějak ti nerozumím. Alternativní medicínou v názvu jsem myslel vše, co není západní medicína.

No jo, Tvoje veta neni nijak jednoznacna - ale i v tom chapani, jak pises nemas pravdu. Placebo je prakticky "soucasti" zapadni mediciny - ve smyslu, ze se u ni vyskytuje, ne ze primo s ni leci. To ale nedela ani zadna alternativni medicina. Teda pokud se do pojmu alternativni medicina nezahrnou opravdovy sarlatani, kteri nic neleci, jen obiraji lidi o prachy a sami si siri svuj vehlas. Ja tam zahrnuji systemy lecene jine, nez ktere uznava "zapadni medicina". Vcetne napr. i bylinkarstvi a lecebnych postupu, ktere maji svuj puvod v zapadnim svete, napr. takove leceni pomoci hypnozy. Nebo jeste jinak, to, co neleci jednotlive soucastky stroje - lidskeho tela - ale leci cloveka.

Navic teda ja jsem neslysel, ze by existovala lecebna metoda "leceni placebem".

[Zzz]

@Zzz: Tak TI znovu napisu zakladni princip falzifikovatelnosti: "teorie plati dokud nekdo nenajde protipriklad". Staci jeden jediny.
Nejake "cetnostni meze" s ni nemaji nic spolecneho, prakticky ani nic zalozene na statistickem zpracovani - ten pojem je urceny na exaktne dane teorie, coz statistika celkove ze sve podstaty vedy o neurcitostech nesplnuje.

Aha. Já jsem to chápal tak, že za teorii nepovažuju jen věc ryze ve "vědecké" oblasti, ale třeba i v technické (strojírenství apod.). A myslel jsem si, že mi nic nebrání teorii vytvářet i na předpokladu, že uvažuju s dosud částečně neobjevenými / neobjasněnými věcmi. Nevím jak něco do detailu funguje, třeba nemám možnost to zatím zjistit (s aktuální měřící technikou, informacemi apod.), ale vím, že v nějakém procesu k něčemu dochází.
Např. odliju tunu oceli a část z ní je špatně. Vytvořím teorii o tom, že to procento se mění v závislosti na něčem. Teorii se pokusím vyvrátit. Ve věci kde nemohu jinak mi to přijde jako správný vědecký postup.
To samé placebo - nevíme jak to funguje, ale můžeme experimentovat s různými skupinami za určitých podmínek a ty efekty placeba, úspěšnosti apod. se nám budou lišit. Pak můžes vytvářet předpoklady a teorie kdy to jak vychází a ty zkoušet vyvrátit. To je podle mě taky správný vědecký postup a tak jsem myslím i četl a poslouchal že se to i dělalo.

[Dromedaro]

Ja tam zahrnuji systemy lecene jine, nez ktere uznava "zapadni medicina". Vcetne napr. i bylinkarstvi a lecebnych postupu, ktere maji svuj puvod v zapadnim svete, napr. takove leceni pomoci hypnozy. Nebo jeste jinak, to, co neleci jednotlive soucastky stroje - lidskeho tela - ale leci cloveka..

Však já to taky chápu tak, i ta spojení běžně vidím, že se za alternativní medicínu označuje vše, co není západní medicína. Tedy ajurveda, čínská medicína, bylinkářství atd.

No jo, Tvoje veta neni nijak jednoznacna - ale i v tom chapani, jak pises nemas pravdu.

Nevím, co na tom má být nejednoznačného. A mně to jedno, já už to nebudu řešit.

alternativní medicína je medicína která spolehlivě nefunguje - když spolehlivě funguje, už se jí zpravidla neříká alternativní. Nemusíte mít "alternativu" k něčemu co funguje.

Tak tomu se neříká medicína, ale šarlatánství. Z logiky věci nevím, proč by se říkalo alternativní medicína něčemu, co neléčí. Že je něco alternativa k něčemu v tomto případě znamená, že je to alternativa k masově rozšířené medicíně, která je založena na jiných principech.

Ve statusu máte můj věk

Jsem se teda podíval, že to bude obhajoba, ale ten věk mě překvapil. Tvůj psaný projev a úvahy odpovídá o dost nižšímu věku, ale v tomto případě to není lichotivé, ale nemyslím to zle. I to je příklad, jak to na ostatní lidi působí.

Chci oslovit jen některé a těm to podle mě příliš vadit nebude.

Ano, ale toto forum není určené "jen pro některé".

[Zzz]

Tak tomu se neříká medicína, ale šarlatánství. Z logiky věci nevím, proč by se říkalo alternativní medicína něčemu, co neléčí. Že je něco alternativa k něčemu v tomto případě znamená, že je to alternativa k masově rozšířené medicíně, která je založena na jiných principech.

To je další způsob jak tomu můžeš říkat, nebo to tak spíš nálepkovat. Podle mě "šarlatánství" je trochu "větší level". Nevím jak si ale vlastně pojem alternativní medicína ty představuješ, a čím by jsi ho vymezil, protože to označování je myslím často právě takové jaké tvé logice věcí jak říkáš odporuje. Můžeme se tedy bavit o určité míře nejistoty, nebo pravděpodobnosti. Já bych možná řekl, že pojem "alternativní medicína" je často užíván jako tzv. politicky korektní označení.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Alternati ... ic%C3%ADna

Jsem se teda podíval a ten věk mě překvapil. Tvůj psaný projev a úvahy odpovídá o dost nižšímu věku

Tvůj názor mě nijak neznepokojuje. Také bez urážky, ale když někdo hodnotí někoho podle pravopisu, také to o něm něco vypovídá. Já mám nějaké řekněme odchylky od normálu, ale nijak mě to neznepokojuje po zkušenostech s tím jak na to zpravidla reagují lidé určitého druhu (nebo úrovně). A informace třeba o některých slavných lidech mě také uklidnily.

Ano, ale toto forum není určené "jen pro některé".

Vůbec sem nechci zatahovat politiku, byl jsem varován jinde a zcela to akceptuju. Ale upřímně se nemohu zbavit dojmu, že tohle vyjadřování se už přibližuje praktikám z minulosti, kdy si někteří mysleli že mohou mluvit za všechny a kdy se oháněli většinou. Máš možnost si mě zcela vypnout, nemusíš na mě reagovat, nemusí se ti líbit co říkám. Až to moderátoři vyhodnotí jako spam nebo něco jiného, zařídí se dle toho. Ale minimálně v některých věcech bych v rozhodování za všechny a pro vůli většiny osobně byl opatrný.

[Dromedaro]

https://cs.wikipedia.org/wiki/Alternati ... ic%C3%ADna

"Alternativní medicína je termín, který se vžil pro vše, co nesplňuje základní kritéria klasické západní medicíny. Zahrnuje rozličné metody od akupunktury, aromaterapie přes fytoterapii, homeopatii, léčbu kovy, drahokamy, barvami, až po masáže, psychotroniku, reflexní terapii, tradiční čínskou medicínu atd."
Lékařská fakulta UK - Alternativní medicína v Čechách

Tvůj názor mě nijak neznepokojuje. Také bez urážky, ale když někdo hodnotí někoho podle pravopisu, také to o něm něco vypovídá.

To je dobře. Protože účelem mého názoru nebylo znepokojit tě. Podle tvého pravopisu jsem nehodnotil tvé charakterové vlastnosti, ale odhadoval věk. To je rozdíl. A vypadlo ti, že jsem neodhadoval věk jen na základě pravopisu, ale některých úvah a myšlenek.

. Ale upřímně se nemohu zbavit dojmu, že tohle vyjadřování se už přibližuje praktikám z minulosti, kdy si někteří mysleli že mohou mluvit za všechny a kdy se oháněli většinou.... Ale minimálně v některých věcech bych v rozhodování za všechny a pro vůli většiny osobně byl opatrný.

Nevím, z kterého budoucího století nám píšeš, že mluvíš o minulosti, protože je zde stále systém, kdy je většina určující, přestože jsou tendence, aby se většina přizpůsobovala menšinám. A nepsal jsem ti nikde, aby jsi se přizpůsoboval většině. Jen jsem psal, že toto není forum pro tvé fanoušky a tajná sdělení skrytá v hromadě textu, že by bylo vhodné to vzít na zřetel.

[Zzz]

@Dromedaro:
když otevřeš lecjakou knížku, ta definice alternativní medicíny se často bude lišit. Není to vytesané do kamene. Mění se to dle autora, země, doby kdy to kdo psal. Bral bych to s rezervou.

Ohledně většiny máš pravdu. To co se mi nelíbí a je spíš když někdo za většinu mluví a jejími zájmy se ohání.
K celým vašim jistě dobře míněným poznámkám, když si mimo řady pozitivních dojmů, dovolím i trochu kritiky ohledně mého dojmu ke "zdejším poměrům", tak často bývá dobrým zvykem, že podobné věci lidé nejdřív napíší ve SZ, než to řeší veřejně, jako částečně OT. Nikdo mi na toto téma ještě SZ nenapsal. I to je zajímavé. Ale neberu to nijak tragicky. Co jsem chtěl jsem k tomu napsal, až to někdo vyhodnotí jako nepřijatelné, zařídí se podle toho.

[Dromedaro]

když otevřeš lecjakou knížku, ta definice alternativní medicíny se často bude lišit. Není to vytesané do kamene. Mění se to dle autora, země, doby kdy to kdo psal. Bral bych to s rezervou.

Ano, ale řeším to tu, protože se v tom začal vrtat Apuka, co je a co není správné označení alternativní medicíny.

[Zzz]

Správné označení...
No, tohle konkrétně je myslím otázka klasifikace, zařazení, takže správné označení je takové, které někdo za správné považuje, nebo řekněme určí.
Většinou je to nějaká autorita, ať už uznávaná osobnost nebo organizace.
Ale opravdu ty definice se někdy dost liší.
Z toho důvodu já mám rád knihy. Tam někdo něco napíše a už to tam zůstane. Pak člověk může sledovat, že pro některého autora, v některé zemi, v některé době to bylo tak a jiný to zase viděl jinak.

[apuka]

řeším to tu, protože se v tom začal vrtat Apuka, co je a co není správné označení alternativní medicíny

Uz zase - ja jsem se nevrtal v tom, co je/neni spravne oznaceni aůternativni mediciny. Prosim, to je uz v kratke dobe minimalne tretikrat, co mi pripisujes neco, co jsem nerekl (no jo, vim, ze to na OF je bezna praktika )
Ja jsem psal jen o Tve vete

myslel jsem, že to placebo zahrnuje ta alternativní medicína

a rozporoval jsem, ze to neni pravda, jedine, ze bys bral sarlatanstvi jako cast alt. med., kdy se vedome dava placebo. Jinak ale zadna z "alternativnich medicin" placebo nepouziva, ten pojem je ciste ze zapadni mediciny.

ta definice podle mě sedí: alternativní medicína je medicína která spolehlivě nefunguje - když spolehlivě funguje, už se jí zpravidla neříká alternativní.

Boze, to je tak pekna hovadina...

Ted jen pripomenu znovu, ze do tzv. "alt. mediciny" ja nezahrnuji sarlatanstvi, evidentne lidi a zpusoby, ktere nemaji s lecenim nic spolecneho, max. moznost, ze zafunguje placebo.

Uz bylo rozebirane (sam jsi daval link na Wikipedii), (volne interpretovane) ze se za alt. med. je povazovana veskera cinnost zamerena na lecebne procesy, ktere nejsou zalozene na "vedeckych zakladech", postupech "lege artis". Jo, na zacatku v tom hesle ve Wiki se nekdo snazil pouzit spoustu nic nerikajicich cizich slov, aby hned na zacatku shodil ze stola vsechno...
Uz ale ani v nejmensim nemluvi o tom, ze se za ty "vedecke zaklady" povazuji vyhradne jenom veci uznavane urcitou skupinou lidi (rekneme zapadnimi mediky) a nepripousteji zadnou moznost existence neceho jineho. Cimz se dostavame zase k tomu, co jsem uz psal. Jak muzes srovnavat dve veci, ktere funguji na jinych zakladech, maji mit vysledky v jinych oblastech a pracuji na neporovnatelnych jinych principech? Samozrejme s tim, ze ocekavane vysledky musi splnit predpoklady a vysledky jedne z tech metod.

Neprijde Ti to ponekud ujete? Mne prijde vyslovene jako ulet, az ironie, kdyz se pritom jeste pouziva neco jako Hypokratova prisaha a za zakladni dilo zapadni medicinske vedy se bere Avicenuv Kanon mediciny, pricemz oba se venovali skoro vyhradne oblastem, ktere ted spodaji do alternativni mediciny .
Jo - pekne se tady ukazuji taky nektere ty body, na co se casto zapomina pri "vedecke praci", ktere jsem psal uz predtim.

Vetsina z tech alternativnich medicin existuje a velice uspesne (!) prakticky pouziva radove dele nez jakakoliv cast zapadni mediciny - mozna krome leceni nekterych urazu, ktere se v principu az tak moc nelisi, az na nove postupy typu sroubovani kosti. Timpadem za nimi jsou tisicilete zkusenosti, stamiliony/miliardy vylecenych lidi a neustale zdokonalovani a vyrazovanim mene funcknich veci za celou tu dobu. Zapadni medicina ma za sebou tak 200-250 let rozumneho fungovani, z cehoz tak pulka se teda nemuze ani moc povazovat za "zalozene na vedeckych poznatcich a dukazech", jak sama o sebe prohlasuje. Za tu dobu ma za sebou taky hodne omylu, ktere staly zivot a zdravi opravdu hodne lidi.

Rekni mi, ktery zapadni lekar by sel delat medicinu napr. cinskemu cisari, kde byvala tradice, ze lekar je dobry, pokud cisar neonemocni - a kdyz onemocni, muze za to jeho lekar a toho je treba za to potrestat, vetsinou popravou?

Zapadni medicina je skvela hlavne na jednotlive akutni velke problemy, ty dokaze (vetsinou) diagnostikovat resit rychle, to drtiva vetsina alt. medicin v drtive vetsine pripadu (krome dobreho chiropraktika v pripadech, ktere muze resit) nezvlada dostatecne rychle. Resi je, ale pomalu a vyleceni se pacient nemusi dozit.
Na druhe strane slozite, kombinovane vlekle problemy je zapadni medicina vetsinou kratka, neumi je lecit. Zato mnoho z tech alternativnich medicin to umi skvele. Resi to pomalu, zato uspesne a plne.

Proste - s infarktem nepujdes za bylinkarkou/homeopatem/cinskym doktorem/ayurvedistou/akupunkturistou/... ale do nemocnice. Na druhe strane s chronickou alergii nebo jinymi problemy, kterych Te uz dlouha leta zadny doktor nedokaze zbavit vetsinou uspeje alternativni medicina nesrovnatelne lip.

ALE... u obou "medicin" plati - nejdulezitejsi je clovek. Spatny doktor/lecitel, ktery svoji praci dobre neumi Te nemusi vylecit ani v zapadni ani alternativni medicine, ten dobry, ktery "umi" ten bude mit uspesnost nekde jinde.

Tady je clanek, ktery docela dobre vystihuje rozdil mezi zapadni a (tradicni) cinskou medicinou, plati ale i pro mnoho jinych alternativnich medicin. (Ty stranky jinak neznam, ale maji to tam pomerne strucne a vystizne napsane, bez toho aby hanili nebo vychvalovali jednu nebo druhou stranu.)

[Zzz]

@apuka:
- co někdo má za hovadinu, někdo má za pravdu - já jen, že ta silná slova jsou často zbytečná, pokud nemají něco zdůraznit
- já bych řekl, že když nic jiného, tak šarlatáni se často odívají do hávu alternativní medicíny
- jen mě při čtení napadá, že takové ty fráze že něco je za něco "považováno" většinou nemají prověřovací algoritmy moc rády, jsou tedy k tomu určité relevantní důvody, ale často to pak vyvolává fakt zajímavé situace při strojové cenzuře...
- česká wikipedie upřímně často stojí s odpuštěním za h....
- mě se nelíbí ani ta definice alternativní medicíny co tu byla od ČLK
...ale vůči tomu, to co tu my géniové mnohdy rychle vyplodíme v debatě, to je přecejen "jiný level"
- za mě ale ber to tak, že jakoukoliv definici jsem velmi rezervovaný považovat za nějaké boží zjevení objektivní pravdy

Na druhou stranu ty se - mám dojem - často odvoláváš na nějakou nesrovnatelnost, neporovnatelnost, nebo nezjistitelnost. Ale spousta věcí myslím jde porovnat a zjistit celkem snadno. Pokud někde popíšeš postup léčby určité věci, dá se celkem snadno zjistit, jestli lékaři po celé zemi docházejí za podobných podmínek ke stejným výsledkům nebo ne. Já vím, že to má své limity, ale zase neříkej, že se něco nedá zjistit. Spousta těch alternativních blábolů se ukáže jako nesmysly. Západní věda většinou za čas uzná, že tudy cesta nevede. Alternativní individualista léčitel to většinou nikdy nepřizná. Když nic jiného, alternativní medicína v mých očích nemá žádnou sebereflexi a leckdy se to vykládá tak, že každý šašek s dostatkem sebevědomí a charisma si v ní může léčit čím chce, jen když přesvědčí pacienty, že např. jejich moč jim vyléči rakovinu.

Odvoláváš se na tradici, ale třeba pouštění žilou se kdysi velmi dlouho používalo k léčbě kde čeho. A ono ano, pozitivní účinky v něčem má, ikdyž jsou pro v tu chvíly skutečně nemocného člověka spíš marginální a jejich vysvětlení je úplně jiné. Ale je myslím zjevné i dle tohoto, že se nemůžeš odvolávat na někdejší dlouholetou praxi a tradici. V daném konkrétním případě to často škodilo a přesto se to staletí provozovalo, prostě proto, že lidi byli blbí.

Když si promítneš vývoj počtu obyvatel do historie a když si promítneš počet psaných záznamů (což je do určité míry ukazatel možností informační výměny a informačního záznamu), tak posledních 250 let o kterých mluvíš jako o bezvýznamných je sice pod 1% předpokládané historie rodu Homo sapiens sapiens, ale z hlediska počtu jednotlivců, jejich schopnosti informační výměny, nebo i vědeckého zkoumání je tomu radikálně jinak, skoro třeba můžeme říct v opačném poměru. Takže tímhle bych se moc neoháněl...

Kdysi žila jistá Ada Lovelance. Něco jsem o ní četl a byla to opravdu obdivuhodná dáma a vědkyně. To co se o ní ale většinou neví je, jak se třeba dívala na použití tehdejší novinky: mikroskopu. Psala na to téma zesměšňující panflety a byla striktně proti tomu, aby se používal, protože to co ukazoval bylo tak odlišné od světa jak ho do té doby lidé viděli, že se domývala, že ukazuje jen matoucí nesmysly a že to co není pozorovatelné prostým zrakem je zavádějící hloupost.
Mnozí ti alternativnci jsou ve své obraně či útoku proti klasické, vědecké, západní medicíně podle mě podobní té Adě Lovelance. Západní věda je fuj, ale vůbec jim nedochází, že třeba ta tradiční čínská medicína nikdy neměla možnost zjistit, to co ti vědci po ní, protože neměla technické pozorovací a analytické prostředky.
Jinak součástí tradiční čínské medicíny byli i takové věci, kdy člověk něco napsal na papírek (už si nepamatuju co), ten se spálil, rozdrcený popel pacient vypil s čajem a to ho mělo zachránit. Takovéhle blbosti se dělaly dle přímých instrukcí čínských lékařů, léčba často pacienta spíš zabíjela a tohle byla ta "tradiční čínská moudrost" co se používala staletí.
Kvůli Konfuciovi a nějakému jeho výroku, že syn nepoškodí své tělo protože je posvátným darem od jeho rodičů, čínští lékaři neprováděli chirurgii a lidé umíraly i z banálních příčin. Tohle je ta vyzkoušená, uctívaná tradice a moudrost. Takže bacha na to, se na ni odvolávat.
Pokud to budeme vidět jako Ada Lovelance, s nedůvěrou v technické prostředky a analýzu, pohybujeme se pak na úrovni alchymie vs. chemie, kdy bylinkáři si mohly léčit jak chtěli, mít zkušeností jak chtěli, ale žily ve světě nedokonalých odvození a dojmů, kdy nikdy netušily proč byliny sbírané o půlnoci mají větší moc než v poledne a proč stejný pokus s jedním typem šutru někdy vyjde a někdy vůbec ne.
Někde ve fóru o Útěku do divočiny jsem tu psal o McCandlessovi a bylině a jejím českém ekvivalentu mezi houbami, které jsou jedovaté při dlouhodobé konzumaci, ale které tradičně lidé považovaly za jedlé a až moderní toxikologie zjistila, že ty "náhodné" úmrtí které mezi těmi lidmi, které s tím nikdo nikdy nespojoval byli zapříčiněné tím. Takže to je taky ta tradiční moudrost, na kterou se někteří chtějí odvolávat.

Ideje celostní medicíny a léčby zaměřené ne akutně na řešení problémů, ale na udržení zdraví, to beru, jo, za mě ano. Ale nelze se současně s tím, jednou větou ohánět i naprostými hloupostmi a nějakými idejemi o kráse nebo čistotě tradiční (alternativní) medicíny (jako podle mě dělají v tom tvém linku).

[irem]

V té první přednášce pana profesora Slavíčka, co jsem tu linkoval, tuším ohledně (ne)kradení Einsteina říká něco jiného.

To tusis spatne.

Ale kdybys chtel nejake zdroje informaci, abys necerpal pouze z jednoho nazoroveho tabora, muzes zkusit treba tento clanek.

[apuka]

@Zzz: Tak ted jsi vyplodil krasne dlouhy text - akurat se skoro zadnou souvislosti s tim, co jsem napsal ja . Proste jsi vubec nepochopil a stale jen obhajujes sam sebe, navic bez jakehokoliv zakladu.

Udelal bys lepe, kdyby ses prestal odvolavat na prednasky nekoho, knizky jinych - a misto toho se vydychal a pri cteni a psani zacal pouzivat vlastni rozum a usudek. Promin, ale zatim to tak nevypada.

[Dromedaro]

Prosim, to je uz v kratke dobe minimalne tretikrat, co mi pripisujes neco, co jsem nerekl
Ja jsem psal jen o Tve vete

myslel jsem, že to placebo zahrnuje ta alternativní medicína

a rozporoval jsem, ze to neni pravda, jedine, ze bys bral sarlatanstvi jako cast alt. med., kdy se vedome dava placebo. Jinak ale zadna z "alternativnich medicin" placebo nepouziva, ten pojem je ciste ze zapadni mediciny.

Omlouvám se, nebyl to záměr.
Ale ono to tedy vše vychází z toho, že jsem mylně chápal, kde se užívá termín placebo. Myslel jsem, že ten termín placebo se používá i v alternativní medicíně, třeba v souvislosti s homeopatiky. Až teď jsem zjistil, když jsem tedy teď ohledně toho googlil, jak to je. Nevěděl jsem, že placebo je termín čistě pro západní medicínu. Potom mi tedy ta tvá úvodní výčitka dává smysl.

Při googlení jsem narazil i na tento článek, kdyby to někoho zajímalo:Placebo působí jen na někoho. Může za to informace v genech

[Zzz]

@irem:
Můžu snadno argumentovat tím, že to je z roku 1997, zatímco ta Slavíčkova přednáška je novější, tak má třeba novější poznatky.
Nevím ale, jestli kritizuješ to co říká Slavíček, nebo to co si z toho já pamatuju.
Každopádně je mi to dost jedno, protože zrovna tento fragment informace nepovažuju za pro mě tak podstatný; klidně se budu občas mýlit... radši než abych si cokoliv co kdejaký profesor zmíní v přednášce ověřoval křížovým dotazováním a dělal si o všem poznámky, abych Vás tu snad mohl ohromit.
Ikdyby Einstein nic neukradl, zůstávají zajímavé fakty, že svou teorii relativity za pár let odvolal a že to aby později seděla vyžaduje doplnění tajemné temné hmoty objemově dalece přesahující vše co zatím v galaxii můžeme přímo pozorovat, bez odvozování.