Cinske tovarny, detska prace apod.

o všem možném, co se zrovna nehodí do žádné jiné kategorie

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » čtv lis 30, 2023 22:44

Dromedaro píše:Já moc nechàpu, proč je wiki braná jako argumentační důkaz, když to tam může upravovat každý podle sebe. Ale když se tím ohání každý, tak ji také teda cituji no.


ja zase nechapu, proc jsi tedy wiki jako argumentacni dukaz sam linkoval ... ?
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod mike » čtv lis 30, 2023 23:41

Quido píše:Ja prece neprotestoval proti odtrzeni... a npasal jsem jasne proti cemu protestuju.
Nazev nevystihuje podstatu diskuze / pre.

A ja jsem jasne dvakrat (!) napsal, ze kdyz nekdo navrhne lepsi nazev, klidne ho zmenim.

Quido píše:Pokud ti nevadi, jak tu nekteri placaji totalni kraviny, tentokrate na hranici projevu rasismu, jindy na hranici urazek na cti, pak mne to vadi o to vice, ze jim nechavas prostor a potlacujes jakykoliv projev nesouhlasu s tim.

Coze? Kde co potlacuju? Do diskuse samotne jako moderator vubec nezasahuju a takove veci az na ridke vyjimky (politika) vubec nedelame.

Quido píše:A pokud tobe vadi nesouhas s sirenim bludu a nazyvas to konfliktem

Vadi mi zpusob, jakym svuj nesouhlas vyjadrujes. Neustale vsechno otacis do osobni roviny a snazis se vyvolat hadku. Ostatne, tohle taky. Slusny clovek by navrhnul lepsi nazev a slusne pozadal o zmenu. Cimz by to bylo nejspis vyresene a vubec bychom se nedostali sem.

Quido píše:Coby moderator by ses nemel povysovat, ci prilivat olej svymi ustepacnymi poznamkami do sporu, coz nezridka taky delas. Moderator ma nejen pravomoce, ale taky povinnosti a hlavne i mantinely, ve kterych by se mel pohybovat - ty je opakovane prekracujes.

Furt plno kecu, co by mel nebo nemel delat moderator... jsi posledni, kdo by to mohl hodnotit. Zamet si nejdriv pred vlastnim prahem.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49093
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » pát pro 1, 2023 3:25

Zajímavé téma... jsou tu řekl bych dvě dost odlišné názorové skupiny, ale jak to pozoruju, tak podle mě děsně naivní jsou příslušníci obou z nich...

Pracoval jsem v pár českých firmách které si ISO nastavovali tak, že jim to přehnanými administrativními blbostmi jejich vlastních aktivních hlupáků - kteří si na tom stavěly své veledůležité vnitrofiremní postavení, nebo prostě jen své ego - málem totálně zlikvidovalo reálné výrobní schopnosti. To je jeden extrém, který normálně existuje a co je zajímavější, v některých firmách i dlouhodobě funguje, asi především díky hlouposti některých managerů. Ale na druhou stranu jsem taky pracoval v pár firmách, které opravdu ISO dodržovali jen a pouze na papíře a v reálu neplnily základní věci na kterých by to mělo stát, jen se tak papírově tvářily a audity zde byli vyloženě k smíchu, prostě divadlo, které se mělo odehrát se známým výsledkem. Jasně, důkladná a pravdivá kontrola, nejlépe přepadová s kontrolou aktuálních záznamů až do mrtě a dotazováním řadových zaměstnanců, by to opravdu odhalila. Jenže kontroly byli nastavené tak, aby vyšly. A to tyto firmy byli součásti velkých zahraničních koncernů...

To samé bezpečnost práce. Školení která někdy probíhala jen papírově a hloupí dělníci to podepsali, protože se nechtěli nudit a zdržovat nějakými výklady, nebo přijít o prémie kvůli nestihnutí plánu či zakázky. Firma měla nad píchačkami počítadlo, které pyšně hlásilo stovky, ba přímo tisíce dní bez úrazu, ale nehlášené pracovní úrazy existovali a dokud se nikomu opravdu nic nenapravitelnéh nestalo, všichni byli spokojení, protože zaměstnavatel to zaměstnancům raději kompenzoval jinak, bokem, jen aby měl "čistý štít" a nepřitahoval k sobě pozornost úřadů, když bylo jasné, že tu a tam se někdo do prstu klepne, řízne se, nebo si kousek nešikovného masa odbrousí.

Vpodstatě vždy jen předem hlášené kontroly hygieny, kdy se vždy vypnulo několik běžně používaných strojů a dávala se na ně vysačka "Mimo provoz", protože se vědělo, že s touhle mašinou v chodu prostě měření hlučnosti neprojde limity.

Taky jsem zažil zaměstnavatele, nebo nadřízené, kteří šikanovaly zaměstnance, takové, kteří si myslili, že si nemohly dovolit tu práci ztratit. Například matky samoživitelky s dvěma malými dětmi apod.

Tohle všechno se děje v Čechách, tak se probuďte. Myslíte si že se to neděje v Číně? Nebo že to tam ty stejné nadnárodní koncerny kontrolují líp? Nevím jak v Číně, ale u nás takové praktiky mohou a budou fungovat prostě potud, pokud určitý okruh lidí na daném konkrétním místě s tím víceméně nic nedělá a souhlasí s tím. Jeden člověk to zpravidla nezmění, pokud náhodou není na nějaké vzácné klíčové pozici, ale když se proti tomu na místě postaví více lidí, může se to začít hýbat.

Vzpomeňte si, že kontroly od červeného kříže si nechal Hitler udělat i v koncentráku a hezky mu to vyšlo. A když z koncentráku několik zajatců uteklo, spojenci je jim nevěřili, jejich výpovědi ignorovali a v podstatě je ani nechtěli poslouchat. To je prokázaná historická realita.

Ale nemylte se - i v té druhé světové válce ten špatný nebyl jen Hitler... nebo Stalin. Ti hodní západní spojenci zabili statisíce civilistů, žen a dětí, v Německu i Japonsku kobercovým bombardováním měst, ve kterém měřily účinnost "procentem zničených budov na akr zastavěné plochy" a jejichž oficilením cílem byly "útoky na morálku obyvatelstva" nebo "zničení obytných čtvrtí dělnického obyvatelstva". Píší to v pamětech sami ti, co to bombardování řídily. Civilisty v koncenračních táborech také nezabíjel jen Hitler, ten to zprvu jen okoukal od Angličanů - za Bůrské války v anglických koncentračních táborech zemřelo 40% ze zde umístněných Bůrských žen a dětí. Genocidu také ve 20. století neprováděl jen Hitler, ale i Holanďané, Belgičané, Turci a Francouzi. Dalo by se pokračovat dál a dál až do současnosti. Jenže tyhle informace se v naší západní společnosti nehodí. Tak se o nich pokud možno nemluví a neučí...

Myslíte si, že je to daleko a že dnes jsme někde jinde? I v posledním čtvrtstoletí mnohé západní firmy a západní státy udělaly tolik svinstev po světě, že by trvalo velmi, velmi dlouho, kdybychom měly vyjmenovat jen ty, které ony sami museli pod tíhou důkazů, svědectví a důsledků přiznat. Ano v mainstreamových zprávách se to u nás moc nepropírá, děti ve škole se to neučí. Občas se i v mainstreamu objeví jen krátká zmínka a pak se hodně dlouho tváříme, že nic - vždyť my jsme přeci "ti hodní". Ale hlavně, že víme jak je to v Číně a to ponejvíce ze stejných mainstreamových médií, případně od neziskovek financovaných bůh ví odkud a kým.

Pravda je ta, že spoustě lidí vyhovuje to zjednodušené vidění světa, kde "my" jsme ti hodní a někde vedle jsou ti zlouni... nejlépe takoví, kteří i nám škodí, aby jsme na ně mohly svést proč se nám nedaří lépe. Dalo by se snadno doložit, i z těch našich "hodných" západních zdrojů, že ti zlouni nejsou vždycky až tak zlí a my naopak nejsme až tak hodní, ale opět pravda je, že většina lidí to nechce vědět a i v případech kdy jsou celkem jednoznačné důkazy, se zdroji z obou stran a vpodstatě i přiznané tím kdo má máslo na hlavě, to nechtějí poslouchat.

Opravdu si myslím, že lidé tady, kteří mají takovou potřebu řešit problémy v Číně, by se měly zamyslet nad tím, proč je zajímá konkrétně Čína.

Argumentovalo se tu jednotlivými osobními zkušenostmi těch pár jednotlivců kteří sem z Číny utekly. Potíž je v tom, jak se asi stejní lidé co je poslouchají dívají na svěděctví Číňanů, kteří tvrdí opak. Vsadím se, že jeden svědek je pro ně věrohodný a druhý ne. Když ovšem postupujete takto selektivně, nemůžete se divit, že vám vychází to, čemu chcete věřit.

Já mám několik známých, kteří v Číně v různých letech byli a kteří z ní přijely s dost jinými zkušenostmi, než které na nás tady valí naše mainstreamová média. Také mám jednoho známého, který v Číně dokonce posledních několik lét žil a pracoval. Není to přímo můj přítel, ale znám ho a myslím, že vím co je to za člověka a věřím tomu co říká. Natáčí videa o tom co tam viděl a je to zase zcela jiná pohádka než se tu vykládá. Navíc spousta těch báchorek o zlé Číně je prostě nekonzistentních - ikdyž se omezíte jen na západních zdroje, tak když si vezmete nějaké tvrzení a konfrontujete ho s informací která byla zveřejněna někde jinde, kde to třeba nebylo určeno přímo nejširší veřejnosti, často je to v rozporu. Prostě nemůže být správné obojí.

Souhlasím s tím, co tu někdo napsal, že se dopracováváme (pokud už tam nejsme) k tomu, že proti Číně je v ČR podporován skrytý rasismus; a s tím, co tu snad napsal zase někdo jiný, že je v ČR pomalu cenzura a zakazování určitých "nesprávných" názorů o kterých se nakonec snad už i považuje za nevhodné jen diskutovat.

Fascinující je, jak moc některé lidi zajímá porušování lidských práv, nebo zločiny vlád jen (v) některých zemích.

Ještě větší masakr než v případě Činy je to u jisté jiné nejmenované země trochu blíž na východ u nás. Pracoval jsem ve firmě, která tam měla několik provozoven a byl jsem vpodstatě zodpovědný za jejich zásobování. Měl jsem kolegy, kteří tam byli z čech posíláni na pracovní cesty a především jsem dlouhodobě, několik let jsem spolupracoval s tamnějšími místními pracovníky, včetně jednání s úřady tamnější státní správy. Měl jsem tedy některé infomace celkem přímé, a věděl jsem tedy velmi dobře, že to co se na nás minulý rok valilo za informace ze zpráv - ať už v televizi nebo na internetu - nebo od naší "vládnoucí elity" byla minmálně z poloviny snůška naprostých lží a blbostí. A co je horší: prakticky nikdo nechtěl vědět že to tak není - vždyť to přece všichni tvrdí v televizi, tak to musí být pravda.

Lidi prosím Vás: nenechte se takhle snadno oblbovat. Přemýšlejte, odkud se k vám informace které máte valí, jestli náhodou nejsou jen od jedné zájmové skupiny, nakolik si můžete infomace získat i z druhé strany prostě jen pro porovnání, jestli vůbec opačné názory mohou zaznívat a co případně můžete zjistit zcela nezávisle a přímo.

Čína je ohromná země kde žije miliarda obyvatel a děje se tam určite kde co. Ale kde co se děje třeba i USA, Turecku, Egyptě, Izraely, Itálii... nebo ostatně i u nás. Možná by jsme si mohly nejdřív zamést před vlastním prahem a začít řešit především naše problémy, ne ty čínské. O vlasní práva se myslím miliarda číňanů postará líp než my.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Etheric » pát pro 1, 2023 7:45

mike píše:moderatori delaji svou praci, ke ktere maji sve pravomoce. Kdo jiny by to mel delat?

Jj. Jak říkal bývalý zaměstnavatel: "Nelíbí se ti, jak to tu vedeme? Támhle jsou dveře" :)
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7909
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Etheric » pát pro 1, 2023 8:15

Zzz píše:... Tohle všechno se děje v Čechách, tak se probuďte.

O tom, jako člověk, co žije samostatně od 16 a pracoval všude možně a nemožně, dobře vím. Proto jsem býval u zaměstnavatelů často neoblíbený, že jsem měl požadavek, aby se ten zákoník práce dodržoval oboustranně.. Takhle jsem střídal otrokáře, než jsem našel někoho, kdo ten zákoník dodržuje a chápe, že zaměstnanec je člověk, kterej má svoje potřeby.
A je mi nad slunce jasný, že takhle je to v naprostý většině světa. Jde jen o tu míru. A Čína? Ta je tak velká a rozmanitá, že je to technicky vzato několik zemí, každá zcela jiná.

Ohledně "zlé Číny".... Zlo není v Číně, zlo je v člověku. Jedno jestli Arab, Afričan, Asiat, běloch. Od prvopočátku lidstva se mezi sebou řežeme jak dementi. Zlí jsou všichni, nás nevyjímaje.
Naposledy upravil Etheric dne pát pro 1, 2023 8:36, celkově upraveno 1
Pravda vítězí!
No jo, ale čí?!
Uživatelský avatar
Etheric
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 7909
Registrován: úte říj 23, 2018 6:53

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » pát pro 1, 2023 8:34

mike píše:A ja jsem jasne dvakrat (!) napsal, ze kdyz nekdo navrhne lepsi nazev, klidne ho zmenim.

Kazdy jiny nazev je lepsi - a ja ho navrhl...

Dalsi muzu navrhnout tento:
Nazory na jine kultury, zeme a rasizmus

mike píše:Coze? Kde co potlacuju? Do diskuse samotne jako moderator vubec nezasahuju a takove veci az na ridke vyjimky (politika) vubec nedelame.

Ty, a neustale, i tady v tom vlakne... nedelej ze sebe hlupaka. Kdyz pominu ostatni pripady, tak na apuka osobne utocis neustale, zesmesnujes ho atp. Anebo tvoje opakovane narazky na neci inteligenci atp.
Uvedom si, ze jsi moderator a ne bezny diskutujici a podle toho mas i vystupovat. Ja nemusim, ja nejsem moderator...

mike píše:Vadi mi zpusob, jakym svuj nesouhlas vyjadrujes. Neustale vsechno otacis do osobni roviny a snazis se vyvolat hadku. Ostatne, tohle taky. Slusny clovek by navrhnul lepsi nazev a slusne pozadal o zmenu. Cimz by to bylo nejspis vyresene a vubec bychom se nedostali sem.

Jak se do lesa... ostatni viz vyse
Vyzadujes slusnost a sam vzdy slusny nejsi...

mike píše:Furt plno kecu, co by mel nebo nemel delat moderator... jsi posledni, kdo by to mohl hodnotit. Zamet si nejdriv pred vlastnim prahem.

Uz jsem to napsal - nejsem moderator, nechapes ten rozdil?
Naposledy upravil Quido dne pát pro 1, 2023 8:56, celkově upraveno 1
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » pát pro 1, 2023 8:53

@Zzz
Konečně někdo, kdo čerpá ze svých zkušeností a snaží se na věci pohlížet co nejobjektivněji - prostě nemá hlavu zaraženou v zadeli.

Víceméně souhlas, je to, jak popisuješ... Nebudu zacházet do podrobností, kde příliš zobecňuješ, nicméně většinově je to tak, jak píšeš.

ISO: K tomu je třeba taky říct, z jakou motivací firmy ISO, čii podobný IMS, implementovaly... Mnohdy tedy není divu, že jde o čistý formalismus.

V dalším: Tohle všechno se děje v Čechách, tak se probuďte. Myslíte si že se to neděje v Číně?
Přesně tak, ale právě proto bychom se neměli na Čínu povyšovat... a rozhodně ne házet čínský průmysl do jednoho pytle.

Co se týká emigrace z Číny - největší vlna byla v době, kdy se Tchaj-wan "trhnul" a většina emigrantů z Číny má dost podobnou motivaci, jako my (Češi a Slováci) po '68., tedy ekonomicko-politické důvody...

Brzdou čínského průmyslu je jen ta jejich totalita, jinak by nás (Evropu) dávno převálcovali...
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » pát pro 1, 2023 10:17

Quido píše:Brzdou čínského průmyslu je jen ta jejich totalita, jinak by nás (Evropu) dávno převálcovali...


To je něco, o čem mám pochybnosti. Co skutečně, objektivně víme o "jejich totalitě" a jakou brzdou je pro to, aby nás převálcovali konkrétně v čem?

Jestli myslíš lidská práva, svobody, životní úroveň, tak to možná ano, protože v rámci těchdle věcí někteří z nás mohou brát systém s podobnými prvky už sám o sobě ne za prostředek, ale za výsledek, tedy že nemužeš mít pocit svobody a spokojený život v systému, který je alespoň v některých zásadních aspektech zásadně nesvobodný.
Někdo to tak ale ani vidět nemusí. Skutečně ti číňani sami vidí tyhle věci stejně jako my?
Zásadní nesvoboda je třeba do určité míry i v každé naší rodině: děti do 18 let jsou jednou z nejméně svobodných skupin společnosti a zpravidla musejí dělat to, co jim někdo řekne - učitelé, rodiče. Mě tedy alespoň docela pobavilo vždy když mi, jako žáku základní a později střední školy v 90-tých letech, pořád vykládaly o svobodě a přitom jsem neustále musel dělat to co mi někdo jiný nařizoval nebo předepisoval a samostatně jsem se mohl rozhodovat o minimu věcí, protože jsem neustále musel dodržovat normy někoho jiného, ať už rodiny, školy nebo společnosti.

Pokud myslíš převálcovat ekonomicky a technologicky, tak ta premisa vychází z docela naivního názoru (který se dal vcelku pochopit s ohledem na světové hospodářské výsledky v roce 1989, ale dnes přecijen už tolik ne), že společnost která je na nejvyšší politické úrovni autoritářská, nemůže funkčně překonat společnost která minimálně sama sebe prezentuje jako demokratická.
Ale já když aktuálně vidím některé výrobky z Číny - a profesně jsem měl příležitost zažít zkušenost i s interní čínskou výrobní dokumentací, vytvořenou číňany pro číňany - tak si myslím, že v mnohém nás už překonaly. Ano, třeba od nás v určitém období všechno zkopírovaly (my jsme jim ovšem svého času taky ukradly například čaj, papír, porcelán, kompas a střelný prach), ovšem schopnost výrobek rozebrat, zkopírovat a adaptovat pro své potřeby patří mezi základní technické schopnosti... které se mě zdá my ztrácíme, zatímco oni je už dokonale ovládly a zdá se, že jsou na nich závislí méně a méně.

Přijde mi do určité míry smutné a do určité míry zas dost zábavné, když lidé u nás hovoří o "čínské totalitě" a přitom není jasné co a odkud o ní vlastně ví. Já ji rozhodně nechci přímo obhajovat, už jen proto, protože o ní málo vím. Ale ze stejného důvodu si myslím, že bych ji neměl ani přímo kritizovat. Je to zkrátka něco o čem nic nevím, jen to, co mi obecnými frázemi předhazuje mainstream, který je zjevně protičínsky zaměřený a když se na to člověk blíže podívá a zamyslí se nad tím, zjišťuje že spíš než informace nám předkládá nějaký názor nebo dokonce ideologii založenou na předpokladu naší nadřazenosti.
Pokud se třeba budeme bavit o oficiální ideologii nebo doktrýně komuinistické strany Číny, vsadím se, že o ní nikdo tady neví nic konkrétního a když vezmu jen ten malý fragment který jsem já osobně byl schopný dohledat, myslím, že by se lidé dočkaly sakra překvapení jak čínská strana a vláda v posledních desetiletích prezentuje společnosti, úřadům a úředníkům, že by se měly chovat.

Ještě tristnější je to s pochopením čínské historie a psychologie, ke kterým se dá přičuchnout daleko snáz a přitom má naprostá většina obyvatel ČR doslova nulové znalosti čínské historie a filozofie a pak přicházejí s hodnoceními, které i pro evropského člověka i s jen celkem základními znalostmi těchto věcí jsou doslova k popukání. Když lidé nevědí nic třeba jen o konfucialismu a legismu, dá se pochopit, že úplně špatně hodnotí, co řadový číňan asi může a naopak nemusí vnímat jako totalitu.

Zajeďte si do Indie a vykládejte hinduistovi o nesvobodě, když základním prvkem jeho náboženství je soustava povinností snad v každé situaci, vůči každému. Takovým lidem je prostě pojem svobody v tom smyslu jak ho chápeme my zcela cizí a není to tím, že jsou to lidé hloupí, neetičtí, podřadní, nebo horší, ale tím, že prostě na svět pohlížejí jinak.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » pát pro 1, 2023 13:28

Zzz píše:To je něco, o čem mám pochybnosti. Co skutečně, objektivně víme o "jejich totalitě" a jakou brzdou je pro to, aby nás převálcovali konkrétně v čem?

O jejich totalitě víme dost, není nepodobná te naší poslední s tím, že k ekonomice a obchodu se staví trochu jinak, docela bych to připodobnil k bývalé Jugoslávii, ale jen částečně... A dokonce míra totality není po celé zemi stejná.
Nejtotalitnější je to asi v politice a v lidských právech / občanských svobodách - omezená svoboda cestování, vzdělání, cenzura (včetně technické), významné je nedodržování mezinárodních práv aj., a v těchto oblastech to spíše zhoršuje, přitvrzují....
Někde jsem četl pěkné shrnutí čínské totality, které znělo, jako že se jedná o diktaturu miliardářů, jejíž ideová legitimita je nulová - to mi připadá jako nejtrefnější. Chceš-li v číně kousek svobody, je to vždy za něco (špionáž, silná propagace "ideologie", veřejná prohlášení atp.) A rychle se tam rodí tzv. technologická / digitální diktatura (ta se objevuje částečně i u nás v Evropě, ale ne v takové síle a intenzitě).

Zzz píše:Jestli myslíš lidská práva, svobody, životní úroveň, tak to možná ano, protože v rámci těchdle věcí někteří z nás mohou brát systém s podobnými prvky už sám o sobě ne za prostředek, ale za výsledek, tedy že nemužeš mít pocit svobody a spokojený život v systému, který je alespoň v některých zásadních aspektech zásadně nesvobodný.
Někdo to tak ale ani vidět nemusí. Skutečně ti číňani sami vidí tyhle věci stejně jako my?

(tak zde už tak zcela nesouhlasím - já nevím, jaký jsi ročník a zda jsi totalitu u nás zažil jako dospělý)
Ano, hodně podobně, pracoval jsem s těmi emigranty asi 1/2 roku - a není to jen o pocitu svoboda, má to dalekosáhlejší důsledky ne nepodobné těm našim: téměř všichni z těch "mých" emigrantů pak mohli studovat v zahraničí (Rakousko, Francie, Kanada) - to v totalitě nejde, anebo výjimečně, za jisté ústupky a služby režimu; mnohé vynálezy, patenty, projekty atd. v totalitě neprosadíš, nebo s obtížemi, takže se systém raději soustředí na plagiátorství; nakonec i obchodní záležitosti jsou poněkud omezené, resp. jen pro někoho atp. atp.

Zzz píše:Zásadní nesvoboda je třeba do určité míry i v každé naší rodině: děti do 18 let jsou jednou z nejméně svobodných skupin společnosti a zpravidla musejí dělat to, co jim někdo řekne - učitelé, rodiče. Mě tedy alespoň docela pobavilo vždy když mi, jako žáku základní a později střední školy v 90-tých letech, pořád vykládaly o svobodě a přitom jsem neustále musel dělat to co mi někdo jiný nařizoval nebo předepisoval a samostatně jsem se mohl rozhodovat o minimu věcí, protože jsem neustále musel dodržovat normy někoho jiného, ať už rodiny, školy nebo společnosti.

to už jsme u trochu jiné svobody / nesvobody... nicméně, učitelé v totalitě rozhodně učí / musejí učit jinak, než v demokracii, a to je zárodek všeho...
Zzz píše:Pokud myslíš převálcovat ekonomicky a technologicky, tak ta premisa vychází z docela naivního názoru (který se dal vcelku pochopit s ohledem na světové hospodářské výsledky v roce 1989, ale dnes přecijen už tolik ne), že společnost která je na nejvyšší politické úrovni autoritářská, nemůže funkčně překonat společnost která minimálně sama sebe prezentuje jako demokratická.

Ale vždyť říkám vlastně totéž - jen s tím, že je ta totalita jistou brzdou, tak jako kdysi u nás, proto v mém vyjádření jsem použil "dávno"; mozky a invenci jsme měli, ale nemohli jsme mnohé prosadit, natož realizovat...

Zzz píše:Ale já když aktuálně vidím některé výrobky z Číny - a profesně jsem měl příležitost zažít zkušenost i s interní čínskou výrobní dokumentací, vytvořenou číňany pro číňany - tak si myslím, že v mnohém nás už překonaly. Ano, třeba od nás v určitém období všechno zkopírovaly (my jsme jim ovšem svého času taky ukradly například čaj, papír, porcelán, kompas a střelný prach), ovšem schopnost výrobek rozebrat, zkopírovat a adaptovat pro své potřeby patří mezi základní technické schopnosti... které se mě zdá my ztrácíme, zatímco oni je už dokonale ovládly a zdá se, že jsou na nich závislí méně a méně.

No vždyť ano - mně v tomto přesvědčovat nemusíš...

To ostatní je věc názoru a postoje ... a nemám k tomu co dodat...
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod apuka » pát pro 1, 2023 14:38

Zzz píše:s pochopením čínské historie a psychologie, ke kterým se dá přičuchnout daleko snáz a přitom má naprostá většina obyvatel ČR doslova nulové znalosti čínské historie a filozofie a pak přicházejí s hodnoceními, které i pro evropského člověka i s jen celkem základními znalostmi těchto věcí jsou doslova k popukání. Když lidé nevědí nic třeba jen o konfucialismu a legismu, dá se pochopit, že úplně špatně hodnotí, co řadový číňan asi může a naopak nemusí vnímat jako totalitu.
Tady uz je silny naznak toho nejvetsiho problemu naseho nahledu (nejenom) na Cinu. Trochu to souvisi i s tim, co jsem psal o mych zkusenostech s Tuniskem.

Dalo by se rict, ze "duch" samotne Ciny (tj. neberu do uvahy etnika a krajiny, ktere v case anektovali) je zalozena na naprosto odlisnych principech, filozofii, chapani cloveka a vesmiru, vztahu, ... Z toho, z te jejich "moudrostí tisicileti" vzniklo neco, co my nasimi evropskymi a zapadnymi ocima nemame sanci pochopit.

Dalsi veci je, ze Cina tisicileti "zila" jako (ted tomu tak rikame) "diktatura", proste oficialne tam vladl cisar, ted generalni tajemnik nebo jak to nazyvaji. Toho museli uctivat - ale take vevnitr uznavali, ze dokaze tu velikoou krajinu udrzet pokope, ze ji dokaze ochranit a ze to tisicileti jinak bez rozdrobeni statu neslo. Takze v jejich "genech" je tento stav hluboce zakodovany. Dalo by se rict - udel starobylych velkych statu, ktere vydrzely dodnes.

Posledni dulezitou veci je, ze Cina prakticky preskocila kapitalizmus, takze ani nema zkusenosti s tym tehdejsim postupem technickeho a souvisejiciho spolecenskeho pokroku.

Tyto tri veci vytvorily jineho cloveka nez prumerny zapadni/evropsky clovek a my jej mame obrovske tezkosti pochopit. Napriklad jak muzeme chtit tam "exportovat" nase chapani demokracie, lidskych slobod a prav a pod. Ty lidi tam ve velke mire tyto zalezitosti nechapou, pro ne je to naprosto cizi prvek. Coz ale neznamena ani v nejmensim, ze je to pro ne spatne, ze v tom "svem" ziji hur nez my - ne, jen ziji jinak. Mnoho z nich ani v nejmensim netouzi po vecech, ktere my vycitame, ze se jim jejich statem nedostava. Popravde receno oni by ani nevedeli, co s tou demokracii, svobodou a velice silne by je tyto veci tizily, stresovali a nakonec by stejne utikali do nejake "nahrady toho puvodniho", coz by nakonec pro ne bylo - z naseho hlediska - jen horsi.

Stejna nebo honde podobna situace je nejenom s Cinou, staci se podivat na Rusko, na arabske zeme, atd.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16383
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod mike » pát pro 1, 2023 15:38

Quido píše:Kazdy jiny nazev je lepsi - a ja ho navrhl...

Dalsi muzu navrhnout tento:
Nazory na jine kultury, zeme a rasizmus

Puvodni "navrh" nebyl dobry ani jako vtip. Tohle jednak neni moc vystizne a jednak nemuze byt v nazvu vlakna rasismus. Bojim se, ze casem mozna budeme muset zrusit cele vlakno, jestli sem (pres vyhledavace) pritahne divne existence bez zajmu o outdoor.

Quido píše:Uvedom si, ze jsi moderator a ne bezny diskutujici a podle toho mas i vystupovat.

Tve nazory na to, jak se ma chovat nebo nechovat moderator, se od mych evidentne lisi. Vsichni modi jsou tady v dvojroli, zaroven jsou i diskutujici. Tak to tady vzdycky bylo, je a bude. Ma to samozrejme sve dusledky a pokud ti nevyhovuji, mas jedinecnou moznost zalozit si sve forum, kde sve predstavy o spravnem chovani moderatoru zrealizujes. Se svou prijemnou a nekonfliktni povahou tam jiste pretahnes vetsinu zdejsich uzivatelu a my ostrouhame.

Quido píše:Vyzadujes slusnost a sam vzdy slusny nejsi...

I kdyby to snad byla pravda, tak te to nijak nezbavuje povinnosti chovat se slusne a dodrzovat pokyny moderatoru.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49093
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » sob pro 2, 2023 0:34

Quido píše:"O jejich totalitě víme dost, není nepodobná te naší poslední ... Někde jsem četl pěkné shrnutí čínské totality"

Jak to víme? Kdo "nám" o té jejich totalitě povídal? Kdo psal to tvé "pěkné shrnutí"?
Nevím samozřejmě jak to máš ty, vůbec tě neznám. Ale jestli je to u tebe podobné jako snad u všech lidí z Česka co znám a s kterými jsem se o tom náhodou bavil, tak ti co mluví podobně jak ty teď si prostě jen neumějí přiznat, že dostávají jen jednostranné informace - druhá strana tu vůbec nemá šanci zaznít. "Vy" si vybíráte názory, které jsou negativní. Pozitivní věci o Číně se v České republice neříkají (ikdyž je to ohromná země a ikdyby tam 90% bylo špatného, těch 10% by bylo ohromné kvantum informací z nichž alespoň některá by se k nám měla dostat, ale pozitivního se sem nedostane prakticky nic). Jen samé negativní zprávy. Jen pár nepřizpůsobivých českých bláznů, kteří tak byli a kteří to sami viděly třeba ta pozitiva řeknou dobrým známým, nebo o tom naivně natočí video na YT a pak čelí trollingu, urážkám apod.

Quido píše:"nevím, jaký jsi ročník a zda jsi totalitu u nás zažil jako dospělý"

Podívej, zcela v klidu a pohodě: tahle tvá argumentace se mi nějak nelíbí - připomíná mi to totiž spoustu jiných argumentací které většinou končily v tom kouzelném stylu "kdo je starší a kdo tedy naopak má držet zobák". Nebavíme se tady o mě (byť se v téhle věci nemám důvod bát cokoliv rozebírat) a nebavíme se tady ani o České republice nebo o Československu. Bavíme se tu o Číně. Pokud nedokážeš pochopit rozdíl, tak už je jasné, že mluvíš o nějakých svých představách, ale ne o informacích (o Číně).

Quido píše:"hodně podobně, pracoval jsem s těmi emigranty asi 1/2 roku"

Pokud si pracoval emigranty (čínskými?), tak máš informace, ovšem tyhle informace, které jak jistě víš podléhají určitému survior biasu. Nakolik se zde reálně projevuje to já nevím. Ale čestně bychom si měly přiznat, že informace od emigrantů zákonitě nejsou objektivní, ale subjektivní. Máš stejně tak informace z druhé strany, tedy například od těch, kteří ty lidi do té emigrace posílaly, nebo donutily? Řekl bych že nemáš. A já tady prostě tvrdím, že v tomto ohledu lidé kteří o té Číně v Čechách mluví téměř vždy mají informace jen z jedné strany. A to je špatně a na základě toho by si člověk názor vytvářet neměl. Pokud tedy nemá rád pohádky
o světě kde spolu soupeří strana naprostého světla a naprosté temnoty.

Quido píše:"vždyť říkám vlastně totéž - jen s tím, že je ta totalita jistou brzdou, tak jako kdysi u nás"

Jenže to já neříkám, protože já opravdu vůbec nevím jestli to tak je - v případě Číny. Odpusť, ale já upřímně opravdu nevím, jaká ta jejich totalita opravdu je, v čem a jak je přesně brzdí a v čem jim naopak třeba pomáhá (okřídlené heslo mnoha dnešní ředitelů přeci je, že "demokracie končí před branou závodu"). To co já vím je jen to, že to co se nám říká je často vnitřně nekonzistentní a že informace od známých kteří tam náhodou sami skutečně byli, jsou trochu jiné než názor který v Česku smí zaznívat v médiích.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » sob pro 2, 2023 0:53

apuka píše:"Dalsi veci je, ze Cina tisicileti "zila" jako (ted tomu tak rikame) "diktatura", proste oficialne tam vladl cisar, ted generalni tajemnik nebo jak to nazyvaji. Toho museli uctivat"

to je pravda, ale většina lidí si třeba neuvědomuje i jinou kouzelnou a velmi podstatnou věc z čínské historie: tam od starověku až do novověku žili v tom, že panovník má "mandát nebes" k vládnutí, o ten ovšem může přijít pokud vládne špatně (pro nás čechy zjednodušeně řečeno - v Číně prý braly tu "španou vládu" panovníka spíš než za příčinu za důsledek jeho etických prohřešků). V čínské historii údajně tak každý převrat a změna vlády je následně vnímána historiky a společnosti pozitivně, tou optikou, kdy panovnický rod neschopností nebo nestoudností svých zdegenerovaných nástupců prostě přišel o oprávnění vládnout a byl po právu vystřídán jiným, ctnostnější vládcem, který nyní převzal mandát nebes. Z toho pak vyplývá spousta dalších věcí, které si my leckdy neumíme představit a takovýchhle "hloupostí" je v čínské historii spousta.
Lidé si tu třeba myslí, že aktuální komunistická strana číny má zapotřebí popírat některé věci z minulosti. Do určité míry asi určitě. Jenže někteří lidé tvrdí, že možná ne tolik jak bychom čekaly, protože v číňané prý lecos i kvůli věci zmíněné výše vidí úplně jinou optikou. Pokud třeba jeden stranický předseda padne kvůli nějakému skandálu, možná se prý ani nic neděje - prostě analogicky se prohřešil proti správným mravům, "ztratil mandát nebes", výtečně, nahradí ho lepší muž a jede se dál, komunistická strana číny se tím ani neušpiní, bere se to jako součást přirozeného procesu čínských dějin, nikoho to prý nevzruší a nezaujme ani zdaleka tolik, jak bychom čekali. Podobný prý mají postoj k chybám vlády - oni prý očekávají že vláda bude chybovat - u nás je to bráno jako neúspěch, tam to prý berou to jako přirozený proces. Proto prý tam není nejmenší problém, to co u nás často problém je - vedení nemá problém změnit své předchozí rozhodnutí, prostě se ukázalo že je chybné, tak se jde jiným směrem.
Pokud je to opravdu takhle (a mě se dle těch informací co mám zdá, že je mnoho různých, konkrétních a na sobě zcela nezávislých náznaků, že toto do nějaké míry odpovídá), tak hodnocení vedení jejich země čínským obyvatelstvem, které bychom na základě nějakých událostí očekávali my tady v Evropě, prostě může být úplně jiné. Bylo by pak docela směšné snažit se jim předhazovat naše měřítka, když vlastně ani nevíme co se tam děje.


apuka píše:"Napriklad jak muzeme chtit tam "exportovat" nase chapani demokracie, lidskych slobod a prav a pod. Ty lidi tam ve velke mire tyto zalezitosti nechapou, pro ne je to naprosto cizi prvek. Coz ale neznamena ani v nejmensim, ze je to pro ne spatne, ze v tom "svem" ziji hur nez my"

Tak to já chápu také. Nevím jak to je, ale věřím tomu, že by to tak mohlo být a že nemáme národy zcela jinde, s jinou kulturou, historií a zkušenostmi hodnotit podle svých měřítek.
Já jsem třeba od několika západních historiků různých názorů četl, že kolektivní tresty jsou tam historicky hluboce zakořeněny a proto by nás neměl překvapovat zcela jiný postoj současných číňanů než ten náš. Ve starověku nebo středověku prý za prohřešek syna nebo otce běžně potrestaly celou rodinu a to tam s určitými kosmetickými změnami pokračovalo. V revoluční době potrestaly celou vojenskou jednotku, dnes to prý v určité pozměněné podobně podobně funguje třeba v pracovním kolektivu. Z hlediska evropského práva je to hrozné a nepřípustné, ale upřímně, když jsem já byl na po roce 2000 v základní vojenské službě, neoficielně to v AČR fungovalo stejně a s podobnými věcmi jsem se setkal v mnoha firmách.
To že určité sociální skupiny/jednotky mají odpovědnost za chování svých jednotlivých členů je zkrátka mnohde vnímáno jako přirozené. A když se člověk podívá do "sousedního" Japonska, v některých věcech tam tehle aspekt funguje podobně - uprchlík před policií se nemá kde schovat, protože rodina chápe jako svou povinnost vydat ho policii a podobně tak sousedé v baráku apod. Nám se to nemusí líbit, může to pro nás být nepochopitelné, nemusíme to tak chtít mít u nás, ale neměly bychom na základě takovýhle odlišností rozhodovat kdo je zlý a dobrý někde jinde. Naše sdělovací prostředky a naši politici ale zjevně vůbec neváhají soudit zemi na druhé straně planety, s daleko větší rozlohou, počtem obyvatel a zcela jinou a daleko starší historií. Já když to pak vidím/slyším, tak nevím jestli je k smíchu, nebo k pláči.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » sob pro 2, 2023 8:06

@Zzz
Oops, sám nezdrojuješ a požaduješ zdrojování?
Opravdu už nevím - zagůgli a určitě najdeš...
:wink:
Já ti nevím, jestli mluvíme každý jiným jazykem, anebo se zcela nechápeme - první tvůj příspěvek k této věci jsem vnímal jako snahu o pohled na Čínu (teď ani nevím co tím myslíš - já měl na mysli především čínskou výrobu a obchod, potažmo lidi v tom zapojené, samozřejmě s dotykem společenského sytému, který vtom hraje roli) z obou stran. Ale nyní to vnímám, jako snahu přesvědčit nás, resp. najít na totalitě v Čně více pozitivního - to už je ale věcí názoru. Za posledních 20-30 let se v Číně mnohé změnilo, a to opravdu překotným tempem - věda, výzkum, vzdělání (s výhradami), ale především průmysl a obchod. Velkou devizou je, že většina národa je velmi pracovitá. Pozitivní tam vidím IMO technologickou expanzi (i když i zde by se o "pozitivitě" dalo diskutovat na obecné úrovni - a to už by bylo filozofování), negativní vidím lidskoprávní systém, vč. cenzury, kde se to spíše poslední dobou zhoršuje.

Netuším co více negativního, než obecně na totalitě je, je na čínské totalitě. A pochopitelně, každá taková informace, ať už zprostředkovaná, nebo vlastní, bude subjektivní.

Úplně vedle jsi v tom, proč jsem se ptal, jestli jsi zažil naši totalitu - vůbec mi nešlo o věk / stáří, ale o to, jestli jsi ji reálně zažil - protože to je podstatné. Kdybys byl např. Američan, Brit, nebo Kanaďan, neptal bych se - ti pravděpodobně zkušenost života v totalitním systému na vlastní kůži nemají... Snad ti toto vysvětlení stačí a nebudeš nadále podsouvat svůj pohled a své předsudky druhým.

V mnohém se tedy neshodneme, zejména v tvém zlehčování atributů a důsledků totality v Číně. Nicméně, ctím tvůj zájem o pohled na věci takříkajíc "vice shora". Já v Číně byl, a ne jako turista, a pracoval jsem i jinde v JV Asii a mluvil s čínskými emigranty z Malajsie, z Tchaj-wanu, i z Hongkongu. Mluvil jsem i s lidmi z Indie, žijícími jinde, mluvil jsem i s Japonci, s Australany, s Indonésany a několika dalšími národy "obrácené strany zeměkoule". Z toho často vycházím.
Máme tady každý jiný názor, v některých bodech se přibližují, jinde rozcházejí - OK, to je v pořádku.

Dovolím si připomenout, že původní téma bylo, zda značky dodržují své proklamace (o výrobcích a o udržitelnosti, zda je v tomto případě zneužívána dětská práce, a případně jakou uhlíkovou či jinou stopu jejich výrobky zanechávají) - tím se došlo k Číně, coby majoritnímu výrobci zboží světových značek...
Naposledy upravil Quido dne sob pro 2, 2023 23:48, celkově upraveno 1
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » sob pro 2, 2023 13:57

@Quido

Já jsem myslím žádné zdrojování nepožadoval.

Prozatím jsem se pokoušel mluvt záměrně co nejvíc obecně, protože kdybychom se zabývali konkrétními věcmi, byla by to diskuse na několik let. Jenom jsem od tebe předtím neslyšel nic, co by mě vedlo k názoru, že informace nečerpáš - jako většina obyvatel ČR - jen z jedné strany tábora. A to je vždy špatně.

To pak tu může uvést tisíce zdrojů, článků, ale dokud je budeš čerpat jen z proti-čínského tábora, neznamená to nic. To je jako kdyby jsi za komunismu čerpal informace o USA jen z Rudého Práva, nebo knižnice lidové literatury, nebo jak se to jmenovalo.

Já z osobních zkušeností vím, že třeba česká wikipedie je už nějaký čas cenzurována. Člověk tam napříše nebo zedituje článek, který je ozdrojovaný uznávanými západními odborníky, historiky, novináři s Pulitzerovou cenou apod. a změny které jak člověk zjistí ukazují na určitý druh informací, s oblibou za nějaký čas zmizí nebo zmizí rovnou celý článek, zatímco informace ukazující opačným směrem nemizí. Anglickojazyčná wikipedia kupodivu ani zdaleka tak jako česká cenzurována není. Nechápu proč, ale tohle jsem vypozoroval.

Z toho tvého posledního stylu vyjadřování cítím to, s čím jsem se už setkal v minulosti a co podle mě není v pořádku:

1. pokud někdo nesouhlasí s (dle něj třeba jen nedostatečně podloženým, nebo tendenčním, nebo skrytě rasistickým) mainstreamovým jen a pouze kritickým pohledem na Čínu, je hned pro-čínský (nebo pro-komunistický nebo pro-totalitní atd.)

2. motání dohromady nějakých osobních zkušeností z českeho komunismu s Čínou, kdy si lidé pletou dojmy s pojmy a rychle jsou hotoví s jinak nijak zvlášť podloženým závěrem, že čínská situace je podobná té české, i přesto, že jde o zcela jinou zemi, zcela jinde, se zcela jinou historií a nyní už i v dost jiné době - těmto lidem asi stačí, že vládnoucí strana je "komunistická" a hned "víme", že je to to samé.

Mluvíš o tom, že třeba američané nemají zkušenost s životem v totalitním systému. Bavíme se o Číně, opět ne o americe, tak nevím proč by něčí osobní zkušenost s životem v jeho zemi měla být určující proto, co se aktuálně, nebo v poslední době děje v Číně. Pravda o tom, co se děje v Číně, veží jen v Číně.

Myslím, že američané mají zkušenosti s lecčíms, třeba s podezřelými vraždami prezidentů, občanských aktivistů, s celkem nedávným řešení reálně existujícího rasismu a rasové segragace, lobbingem, s lidmi kteří v relativně bohaté a rozvinuté zemi umírají hladem nebo z nedostatku lékařské péče. A jejich vláda má také na kontě řadu operací na svém i cizím území, za které by se nemuseli stydět ani STB, ani KGB. Jestli to musí být, tak např.: https://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO
Pořád chceš tvrdit, že američané nemají nějaké zkušenosti?

Tvé osobní zkušenosti ze zahraničí si rád poslechnu. Zatím to vypadalo, že čerpáš informace jen z jednoho tábora. To je to co kritizuju.

Původní téma je dojemné svou starostlivostí o to, jak se prý nedodržují pravidla v Číně. Ale zcela ignoruje jak se stejná pravidla dodržují v jiných zemích. Vždy něco posuzujeme v nějakém kontextu. Otrocká práce je v některých příkladech provozována i v USA s mexickými ilegálními přistěhovalci, v Itálii s africkými uprchlíky i v ČR s korejskými gastarbaitery. Informace o tom jsou, i z uznávaných zdrojů, ale pro mainstream ani škoství není "cool" to moc mluvit. Já osobně, vzhledem k zjevné jednostrannosti toho, jak se v ČR o Číně hovoří a jak omezené přitom ty informace z hlediska faktů jsou, jsem velmi skeptický k tomu v této věci prostě zaujímat jasné stanovisko a tvářit se, že "víme" jak to tam je. Přímé zkušenosti z Číny z mého okolí ve mě budí spíš jiný dojem, stejně jako nesrovnalosti v některých západních tvrzeních. Jestli máš nějaké osobní zkušenosti z Číny, za mě rozhodně sem s nimi, rád si to poslechnu.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » sob pro 2, 2023 22:24

@Zzz
Tahle diskuze začíná postrádat smysl... škoda. Vypadalo to nadějně.
:wink:

Píšeš, co ve čteném textu sám vidíš / čteš a o svých myšlenkách, představách a o tom, co se domníváš, že si myslí druzí. Ale přitom se nedokážeš oprostit od podsouvání svých "překladů" autorovi čteného textu. To, že máš z něčeho nějaký dojem, je výhradně tvoje, s tím nemám nic společného, a proto ani nevím, jak na to navázat. Většinu z toho, cos napsal naposledy, je podsouvání. To je ve "férové" diskuzi nepřijatelné.
Možná by bylo lepší číst text a informace v něm bez předsudků.

Zbytečně mnoho slov a dohadů kolem mého vysvětlení dotazu na prožití totality a následné srovnávání s čínskou totalitou, či další "vysvětlování" souvislostí, jenže o tom řeč nebyla. Namísto toho, abys přijal ono vysvětlení, neřku-li zůstal u původní otázky, stáčíš téma úplně jinam... Diskuze, jestli to tak lze ještě nazvat, se pak stáčí do naprosto nesmyslné polemiky. Spíše připomíná dva monology, a to nikam nevede.

Nedívej se na prst, co ukazuje, dívej se raději, kam ukazuje.
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » ned pro 3, 2023 0:42

Quido píše:@Zzz
Tahle diskuze začíná postrádat smysl...


Souhlasím, také mám ten dojem. Ale přesto bych si rád poslechl, tvé osobní, konkrétní zkušenosti které máš ze svého pracovního pobytu z Číny. A věřím, že nejsem jediný, kdo by to ocenil. Jak jsem říkal, mám dojem, že přímých informací je docela málo.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod milarepa » pon pro 4, 2023 21:44

nechci se do téhle diskuse pouštět, ale jen napíšu, že mi u Zzz dost věcí smrdí a nemám z něho dobrý pocit
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 822
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod booze » úte pro 5, 2023 20:38

@Zzz v USA otrocka prace mexickych uprchliku je pozadovana od jejich kamaradu mexickych uprchliku, kteri je zneuzivaji v jejich nevedomi.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8195
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » úte pro 5, 2023 21:24

@booze:

To je zajímavá informace, ikdyž v zásadě nevím co to na jaké věci mění, zda to tam tak platí opravdu vždy a jak a odkud to s jistotou víš (ikdyž řekl bych, že někde to tak asi opravdu bude).

Já se přiznám, že pokud jde o otrockou práci, mě víc než mexičtí nebo čínští pracovníci, zajímají dovezení severokoještí gastarbaiteři kteří ještě nedávno pracovali tuším na severu čech - byla o tom nějaká zajimavá reportáž na začátku covidu, když museli odjet a pak se podle toho daly ne tak medializované informace najít zpětně, ještě pár let zpátky. Ale zjevně to nikomu dost nevadilo, že si sem vozíme z totalitní KLDR, kterou nemáme rádi, pracovníky kteří tu pracují v podmínkách, ve kterých by žádný čech nepracoval, kteří se tu nesměly volně pohybovat, kteří sami nedostávali mzdu a která nejspíš šla na účet rovnou soudruhu Kimovi.

Myslím si zkrátka, že bychom měli začít zametat v naší zemi (konečně) a až s tím budeme hotovi, tak v těch sousedních. Měly bychom vysílat "signály" i do celého světa, ale až poté, co všichni budou chtít žít a pracovat u nás a současně budou obdivovat naše výrobky (které kdysi měly svůj zvuk). Možná je to jen hloupý sen, ale tohle je podle mě sebevědomý přístup, ne to co provádí různí diplomatičtí kašpárci s hloupými proklamacemi, které od země která má počet obyvatel jako jedno velké čínské město a kterou čínané asi ani nedokáží najít na mapě jsou myslím dost směšné. Obecně mám nedůvěru v naši schopnost jakkoliv konstruktivně se zapojit do řešení problémů někoho jiného na druhém konci světa, o kterých toho si myslím ani moc konkrétního nevíme, když nedokážeme řešit problémy vlastní... a ptám vždycky jestli to náhou není spíš odvádění pozornosti od něčeho jiného. Vyvěsíme nějakou cizí vlajku, ať už tibetskou, ukrajinskou, nebo izraelskou a bude líp?

Taky je otázka jak definujeme otrockou práci. Já jsem v roce 1998 viděl jak v nejmenované tradiční Českobudějovické firmě, pro nejmenovanou americkou firmu česke ženy pracují 12-cti a 16-cti hodinové směny u pásu, v ne zcela dobře vytopené a uklizené výrobní hale. Vůbec nikoho to nezajímalo. V jakýchsi novinách jsem o pár let později četl reportáž, jak ženy na severu čech si přividělávají nebo vydělávají jako šlapky, protože dle nich je to lepší než pracovat v místní montovně. Tohle tu taky nikoho tolik nezajímalo, jako se někdy medializují údajné poměry v číně.

Jinak měl jsem v práci kolegu, čecha, který se svou družkou někdy kolem roku 2000 byl v USA pracovat ilegálně. Byli do toho prý zapojení američtí policisté z imigračního oddělení a bylo domluveno, že tam probíhala jakási loterie - část příchozích museli odhalit, aby bylo vidět že něco dělají, že má imigrační úspěchy. Pracovali tam na stavbách a pak uklízely v hotelu. O žádnou zvlášť dramatickou otrockou práci nešlo, ale pracovali za podmínek za kterých by žádný americký občan pracovat neměl od nevidím do nevidím, se spaním v směšném krcálku za peníze za který by občan USA asi nepracoval. Taky si nepamatuju, že by to někdo medializoval, nebo řešil.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod booze » úte pro 5, 2023 21:47

Nase vyrobky, ktere maji zvuk jsou napriklad nemecke vyrobky WERA sroubovaky a naradi made in czech rep. s hrdou nemeckou reklamou kvalitni nemecke naradi vyrobene v cr. Proc to ne i kvalitni de naradi vyrobene v de?

To same The North Face, Fjallraven a podobne mega znacky. Chciply na tom, ze to je znacka ktera dela 30%ceny, zbytek je pak cena, za vyrobu nekde v prdeli, dopravu a nakonec vyvoj a dizajn 5%.
Lokalni CR top outdoor znacky jsou HP, Tilak, Direct Alpine a nevim, asi Moira.
Driv toho bylo vic kdy se drzela kvalita

Jo a z KLDR tady u nas nikdo nebyl. To by neproslo ani v KLDR. Jezdi sem Indove, Mongolci, Tibetani...
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8195
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Kuba Turek » úte pro 5, 2023 23:06

Ale samozřejmě že tady dělají severokorejští otroci. Vydělávají pro Kima.
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 736
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17
Bydliště: Praha

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » úte pro 5, 2023 23:39

"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod booze » stř pro 6, 2023 7:43

Dobre beru zpet, omlouvam se. Pracuji tady z KLDR pani, ktere siji pro italskou firmu na uzemi CR.

Firma dodrzuje zakonik prace a podle clanku: Šéfka Kreaty Čermáková nechce o odvádění platů severokorejské ambasádě mluvit: „Co vám můžu říct, je, že ty peníze vyplácíme přímo zaměstnankyním. Co pak ony s nimi dělají a jestli je tady někdo hlídá, to nevím a nezajímá mě to. Pro nás je důležité, že ty ženy mají vysokou produktivitu práce a dobrou pracovní kázeň. A ti muži, co jsou s nimi, se prostě starají o jejich koordinaci.“


Dostavaji za vykonanou praci zaplacene. Neni to zadny pracovni tabor a podobne veci.

Kdyz tady delali lidi nekde z vychodu ( fakt si nevzpomenu primo odkud), tak sli taky spolecne do prace z prace, meli sveho predaka, ktery vsechno zajistoval, kazdy mel svuj plat a bydleli v pronajatem baraku odkud nevychazeli. Chlastali uz po opusteni fabriky. Mohl bych jim dat stejnou nalepku jako tem zenam z KLDR.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8195
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod milarepa » stř pro 6, 2023 8:39

nerozumím tomu, co nám tady ten náš místní nový obhájce východních despocií tím chtěl říci?

západní svobodný svět není určitě ideální, ale to, že si v zákonech nějací oportunisté najdou skulinky a přes ně tady zneužívají lidské neštěstí, a tohle dávat do jedné roviny s totální kontrolou společností spojenou s organizovanou státní brutalitou tam na východě, je buď znakem nebetyčené hlouposti, což by bylo ještě fajn, ale ono to je spíše spojené s touhou manipulovat a šířit tady svou vlastní agendu...............na kterou třeba já fakt nejsem zvědavý
milarepa
účastník
účastník
 
Příspěvky: 822
Registrován: stř pro 30, 2020 22:01

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » stř pro 6, 2023 9:12

milarepa píše:nerozumím tomu, co nám tady ten náš místní nový obhájce východních despocií tím chtěl říci?

tak to jsme dva...

@Zzz:
... celou dobu "nasazujes psi hlavu" mainstreamu a informacim z nej, a najednou se jim ohanis?
hmm... :-k :roll:
Naposledy upravil Quido dne stř pro 6, 2023 10:41, celkově upraveno 1
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » stř pro 6, 2023 10:19

milarepa píše: ... že si v zákonech nějací oportunisté najdou skulinky a přes ně tady zneužívají lidské neštěstí, a tohle dávat do jedné roviny s totální kontrolou společností spojenou s organizovanou státní brutalitou tam na východě ...

to co mě fascinuje je, že zatímco o té "organizované státní brutalitě tam na východě" máme informace jen značně neúplné, nejasné a zprostředokovávané zjevně jen jednostranně, spousta lidí se tváří, že ví jak to tam je... A přitom to vypadá, že stejní lidé se zatím typicky vůbec nezajímají o to, jak u nás a na západě "někteří oportunisté zneužívají lidské neštěstí", naopak to většinou popírají, dokud se jim to hrubě neotře o nos. Mě by zajímalo, kde berete tu jistotu, že porušování lidských práv na západě je jen vzácnou věcí jednotlivých oportunistů, zatímco na východě je to věc běžná a systémová. Já žádný jednoznačný důkaz něčeho takového nevidím a soudě dle pár lidí z mého okolí, kteří v té číně opravdu sami byli a kteří říkají něco jiného, se mi to zná značně nejisté.

Nemůže to být třeba i tak, že je pohodlnější se nedívat na chyby vlastní a zlepšovat si status tím, že kritizujeme někoho jiného, abychom si my připadaly lépe?
Nemůže to být třeba i tak, že je třeba "správně nám vysvětlit", proč hospodářsky stagnujeme, zatímco podle řady indicií se zdá, že ta čína nás v lecčems dávno dohnala a je jen otázkou času, kdy nás překoná?


milarepa píše:... je buď znakem nebetyčené hlouposti, což by bylo ještě fajn, ale ono to je spíše spojené s touhou manipulovat a šířit tady svou vlastní agendu...

Tím se myslím opět dostáváme k tomu, že v očích některých tu sice máme pluralitní demokracii a svobodu slova, a dle ústavy je cenzura nepřípustná, ale přípustné pro ně jsou jen určité názory a informace. Kdo si myslí něco jiného nebo poukažuje na jiné informace, nebo jejich jiný možný výklad téhož, ten je zlý manipulativní hlupák šírící agendu. To mi vážně něco připomíná z doby, kdy jsem byl mladší...
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Zzz » stř pro 6, 2023 10:32

@booze:

Hele, já to nedramatizuju, ale to tvé jednoduché "beru zpět" za mě prostě nedokáže smazat to, že jsi byl schopný kategoricky popírat něco, co sis mohl snadno zjistit. Ne když jde o to, zda tu u nás využíváme občanů totalitního režimu.

K samotné věci: já tam zase vidím tu nekonzisenci informací: hustí se do nás informace, že v KLDR je totalita, daleko, daleko tužší a krutější než v Číně, a lidé jsou tam na tom i z hlediska nejzákladnějších životních podmínek daleko hůř (a opravdu to tak vypadá). No a pak tu máme informaci, že tady u nás pracují severkorejky pod dohledem nějakých severokorejských politruků, neutíkají, s nikým se nebaví, peníze prý dostávají (ale pak je nejspíš všechny odevzdávají... nebo je třeba doma nějak zajímavě směňují ve státem stanoveném kurzu, jako se u podobných pracovníku ze zahraničí západní měna v ČSSR měnila za bony). A prý je to zcela v pořádku. Já myslím, že to se nějak vzájemně vylučuje, ne?

Kdo ví, ale pokud je ten severokorejský režim takový, jak se nám říká, není pak opravdu velmi vysoce pravděpodobné, že kdyby tu ty severokorejky "zlobili", Kim by poslal jejich manželi, děti, nebo jiné rodinné přátele do pracovního tábora - a proto jsou tu tak poslušné a třeba i spokojené? Není divné, že v té severní koreji je prý tak zle, ale tyhle severokorejky neutíkají za svobodou a s nikým se tu nebaví? Ano to jsou spekulace, ale je zajímavé, že do takovýchhle spekulací se nepouštíte, zatímco o tom, co se děje v čínských fabrikách se spekuluje jedna radost. To mi taky přijde nekonzistentní.

A opět: naše policie to následně vyšetřovala, ale dá se dohledat, že závěry/odpovědi jsou tak neurčité a vyhýbavé, že v podstatě nevíme nic, vpodstatě to odložily (což většinou u policie znamená, že nedokázali najít svědky). A jediná vyjádření které k tomu pak máme jsou pak zase ze strany, která je v tom jasně angažována určitým směrem - zástupkyně firmy co je zaměstnává samozřejmě tvrdí, že tu dodržují český zákoník práce... ta zástupkyně jistě bude tvrdit něco jiného - mluvčí nebo šéf firmy jistě přizná, že zákoník práce porušuje. Já jsem se s tím tedy ještě nesetkal. K takovému přiznání vždy museli vedoucí nebo mluvčí donutit důkazy, jinak sami nikdy nic nepřiznají a většinou je to nové vedení, které to svede na předchůdce.

V jiném článku se tuším psalo, že na ně do značné míry i během pracovní doby dohlížejí severokorejci. Věřil bych tomu, že ta firma vůbec nic neřeší, baví se jen s severokorejskými předáky (kdo tam umí česky a kdo severokorejsky?), kterým řekne co, kdy je třeba udělat, nechá jim k dispozici jednu výrobní halu s vybavením a co všechno se tam děje po nějakém zaškolení, to je jim asi jedno. Český zákoník práce také umožňuje kde co, když se správně a plně využije všech možností... zvlášť když člověk mluví severokorejsky a neví kde si případně stěžovat (moc dobře vím kolik čechů s tím má problém a to tyhle bariéry nemají). V jednom z těch článků jsem tuším narazil i na to, že si manager jedné z těch firem stěžoval, že čestí zaměstnanci měli proti těm korejcům jen 50% produktivitu práce... ať si to každý posoudí sám, je pravda, že si lze vyložit tak i tak. Takže je to asi zase jen o tom, komu se jaký vyklad, jaká pohádka líbí.


@Quido:
takže druhou stranu jako relevantní zdroj nebereš - ikdybys k ní náhodou měl přístup - a když něco jednou za pár let probublá v českém nebo západním mainstreamu, tak ti jde hlavně o to zamést to pod koberec. Vlastně ať by člověk přišel s čím chce, je to jedno že? Svojí pravdu asi už máš a nic tě od ní nemůže odchýlit.
"Omlouvám se za dlouhý dopis, neměl jsem čas napsat krátký."
- Blaise Pascal, Mark Twain, Oscar Wilde
Zzz
nováček
nováček
 
Příspěvky: 143
Registrován: úte lis 28, 2023 19:58

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod Quido » stř pro 6, 2023 11:00

Zzz píše:@Quido:
takže druhou stranu jako relevantní zdroj nebereš - ikdybys k ní náhodou měl přístup - a když něco jednou za pár let probublá v českém nebo západním mainstreamu, tak ti jde hlavně o to zamést to pod koberec. Vlastně ať by člověk přišel s čím chce, je to jedno že? Svojí pravdu asi už máš a nic tě od ní nemůže odchýlit.

prosim te, co to blabolis...? ctes to vubec po sobe?
vzdyt ty sam se schovavas za "za nedostatek relevantnich" informaci a nesouhlas s mainstreamovymi informacemi s tim, ze to je napr. "vtloukani do hlavy", ale najednou se ti informace z tehoz zdroje / zdroju, ktere odmitas, naramne hodi jako argument...
A umis vubec vest diskuzi na dane téma...? tva snuska whataboutismu, argumetacnich faulu a klamu a staceni tematu jinam se uz neda vubec brat vazne...
Naposledy upravil Quido dne stř pro 6, 2023 12:53, celkově upraveno 1
Nikdy neříkej, že něco nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde, a udělá to...
Uživatelský avatar
Quido
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3766
Registrován: čtv říj 10, 2013 10:46
Bydliště: tož bývam totkaj pod kotárami a čučím na Lysů...

Re: Cinske tovarny, detska prace apod.

Příspěvekod booze » stř pro 6, 2023 11:54

@zzz proti Italum mam ja o 50% vyssi produktivitu prace za stejmy cas toho udelam vic. A ti Italove me ani nelituji, ze udelam vic kvalitni prace, nez oni. Oni mi ani nedaji o 50% vic platu, dokonce nemam ani za stejnou praci jejich plat.

Pises ze pani z KLDR neumi cesky a hlidaji je predaci, kteri asi cesky umi. O cem by se ty zeny v dedine bavily? Jak by se samotne mohly pohybovat, bez znalosti reci?

Proc tvrdis, ze maji nekde deti nebo muze a ze jim hrozi gulag?

Neobhajuju rezim v Cine ani KLDR, ale vadi mi, kdyz CR je ta zla a zamestnava tady lidi z jinych rezimu.
Uživatelský avatar
booze
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 8195
Registrován: ned pro 14, 2014 12:56

PředchozíDalší

Zpět na Pokec