Hedvábná stezka Pohora Svět outdooru Svět běhu Tulení pásy Pádler Festival OBZORY Expediční kamera SNOW FILM FEST Klub cestovatelů Praha a Brno

Volný cyklopokec

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » ned črc 14, 2019 11:38

Já za circa 30 let, co bajkuju přišel na to (a opakovaně si to moclikráte potvrdil), že je lepší dyž to trochu víc drncá (proto mám vepředu vidli, naladěnou doměkka) ale neprocvaknu dušu o ráfek.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » ned črc 14, 2019 11:41

Btw, na čt sport běží upoutávka na nějaký mistrák MTB (možná Nové Město, nevím) a sou tam zpomalené záběry MTB (kola, jaxe smýkají / deformují po kamení) a je teda fuckt, že to teda nemají ani zdaleka nafoukaný tak, jaxem zvyklý foukat já (a jaxe mi osvědčilo, že nejlepší - ano, su divný, skoro dycky musím chcát proti proudu)
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » ned črc 14, 2019 13:10

Ano jenže ty záběry jsou zpomalene a byt vidíš jak se jim to smyka, kdyby tam někdo z nich měl 60psi tak spis uvidíš jak hazou tlamu ;)
Nehledě na to ze u mtb s nižším tlakem dostavas nižší valivy odpor - takže mají lepší grip a jsou rychlejší při nižších watech.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod vonkreuz » ned črc 14, 2019 15:01

Na boku mám psané max 65psi, jsou to dušové. Zkusím odpoledne nižší tlak a huvidím jak se budu cítit když si projedu už několikrát projeté cesty.
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9568
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » ned črc 14, 2019 17:14

Michal82 píše: u mtb s nižším tlakem dostavas nižší valivy odpor.


A Země je placatá.

To je zase blud jako velblud. :twisted:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » ned črc 14, 2019 17:42

Pavproch - Mě baví jak člověk co vi o cyklistice prd vždy zaútočí a přijde s tím ze někdo jiný píše blbosti.

To není žádný blud ale realita. Něco si o tom nejprve zjisti.

Vyšší tlak snižuje valivy odpor - jenže na tvrdém rovném povrchu - takže třeba u žiletky se používají vyšší tlaky kde třeba Corsy foukam na 100 až 120 psi (mimochodem jdou až na 145psi).
Jenže mtb se jezdí v terénu a tam vlivem měkkého a nerovneho povrchu tvrdý plast odskakuje a v reálu překonávání překážek se valivy odpor zvyšuje - je proto výhodnější když plast pobere nerovnosti a díky tomu má nižší valivy odpor než kdyby je ,,prejizdel”.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod vonkreuz » ned črc 14, 2019 20:01

Michale, to co popisuješ bych nenazýval nižším valivým odporem, ale lepším, úspornějším využitím energie od pedálu, kdy energie ztrácená deformací pneumatiky je nižší než energie ztracená po odskočení, kterou musím dohánět silnějším nebo častějším šlápnutím do pedálu.

Obavám se, že PP se MTB věnoval v době, kdy tys' nebyl na světě. Tím neříkám, že starší je automaticky chytřejší. Jen si myslím, že jsi zaměnil termíny a termity.

Zkusil jsem trošku upustit (dle integrovaného manometru cca 40 psi) a bylo to takové "pružnější", méně uskákané a více houpací. Takže za mně cajk, děkuji za pomoc.
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9568
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod ZbynekN » pon črc 15, 2019 9:49

Měření vlivu tlaku na odporu, tohle je pro silnici. Ale pro MTB se taky vozí nižší tlaky, samozřejmě závisí na hmotnosti, kole (29x26 palců), duše x bezduše ... Na 29 palcích,šíře 2,1 jsem s dušema vozil cca 2-2,2 atm., vážím 75 kg. Na silničce vozím cca 5-6 atm. Občas je i maximální tlak uveden na ráfku, třeba ZTR crest to tak má.
ZbynekN
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5088
Registrován: ned kvě 6, 2007 10:12
Bydliště: Kladno

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » pon črc 15, 2019 12:10

Vonkreuz a tak jako je v tom zamotané vše viď. Jde o jakýsi součet valivého odporu, aerodynamického odporu, tření, odskoků, deformací pláště a td.

Prostě ale díky podkladu na kterém se s mtb jezdí je výhodnější vozit nižší tlaky protože to jednak líp drží a líp jede.

U silničních kol je to zas o něčem jiném, ale i tam se musí počítat s gripem (kor na mokrém povrchu) a povrchem trati ve smyslu jemný nebo hrubý asfalt, čistá silnice nebo štěrk a td a né tam prát maximum co to snese protože i na to maximum to ne vždy jede lip.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod dudy » pon črc 15, 2019 17:29

Já bych taky poprosil o vysvětlení, jak nižší tlak sníží valivý odpor.

To je asi jako tvrdit, že na sněžnicích se nepropadnu, protože když mám sněžnice, tak vážím míň (respektive působím menší tíhou)...
](*,)
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3379
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » pon črc 15, 2019 19:20

Cituji:

,,A ještě jeden bonus získáváte. Jak známo, valivý odpor pneumatiky je v podstatě energie spotřebovaná na její deformaci (proto závodníci používají raději poddajnější latexové duše než klasické butylové). Když v plášti duše není vůbec, nedeformuje se a valivý odpor ještě klesne.”

A jak jsem psal díky velmi rozdílnému a měkkému a členitému povrchu po kterém se s mtb jezdí je v praxi výhodnější ten nižší tlak který umožní ,,měkčí” deformace pláště nehledě na lepší grip a tím i záběr.

Je to prostě výhodnější a čím měkčí povrch tím nižší tlaky se vozí.

Podívej se třeba na závody CX na blátě - tam uvidíš, že mají tak podhuštěné galusky (případně pár jezdců bezduše) že to vypadá jako by jezdily s píchlou galdou.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod dudy » pon črc 15, 2019 22:18

Co to vypovídá o valivém odporu?
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3379
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod ZbynekN » úte črc 16, 2019 2:54

V tom odkazu, co jsem dával výš, to není? :((
ZbynekN
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5088
Registrován: ned kvě 6, 2007 10:12
Bydliště: Kladno

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 6:14

V tom odkazu je to pěkně popsané.

Jenže je tam bohužel přesně to co Dudy nechce slyšet....

A sice že praxe je opačná než teoretická úvaha o tom, že zvyšující se tlak snižuje valivý odpor. Což jak jsem psal a jak je i v tom článku napsané platí jen na laboratorních válcích a ideálně rovném povrchu (třeba velodrom) v praxi to funguje prostě jinak.

Je to stejné dogma jako ze užší pláště jsou rychlejší.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » úte črc 16, 2019 7:29

Guvno. Je tam napsáno, že s nižším tlakem jel rychlejš ale o valivém odporu ani slovo (jen sem to rychle přeletěl wočima). Fyziku neochčiješ - vyšší tlak = menší deformace = menší valivý odpor. Tečka, šlus, julius.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod ZbynekN » úte črc 16, 2019 8:15

Je tam graf zavislosti tlaku na koeficientu odporu a je videt, ze v urcitym bode se to lame a odpor roste :((
ZbynekN
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5088
Registrován: ned kvě 6, 2007 10:12
Bydliště: Kladno

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 8:54

Pavoroch..... asi špatně vidíš, když jsi ty grafy neviděl.

Měl by sis to důkladně přečíst o tom ,,ochcání fyziky” tam taky něco je.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » úte črc 16, 2019 9:55

No nic no, fšichni sou blbí, jen já su letadlo.

Z jiného soudeku: Schwalbina Racing Ralph (zadní, 2.25/29") za 48% ceny je doma. A dokonce má aji keflarové patky. Oucha! :supz:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 10:34

No nic no....

Když to napíšu já je to ,,špatně”.

Když sem ZbynekN dá článek kde to rozebiraji černé na bílém tak si toho ,,nevšimneme” a raději otočíme téma....
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 10:46

Jinak k RR gratuluji ;)

Za 48% ceny..... oproti čemu?

Je TR?
Jaké má TPI?
Jaká směs?
Jaké je staří?

Je tam mnoho faktorů a moc neverim ze by někdo prodával nový plášť (tedy ne x let starou skladovku) za polovinu, ta snížena cena ,,oproti běžné ceně” je většinou vykoupena jinými (horšími) parametry.

Čímž neříkám ze nemůže byt ok, jen říkám ze i RR má mnoho verzi za různou cenu a neliší se jen rozměrem.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » úte črc 16, 2019 11:43

Za necelých šest stovek, běžná cena na webu je 12-13set. Je složená/ý v krabici, nebudu to rozbalovat abych zistil podrobnosti, na které se ptáš. Já su spokojený (s nákupem za levno) i bez podrobností (a popravdě sou my ty podrobnosti šumák).

Zpět k thémě:

wiki píše:Extent of inflation - Lower pressure in tires results in more flexing of the sidewalls and higher rolling resistance.

Howgh.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 12:08

Wiki píše blbostí.... specifikuje ti na jaké gumě (většinou to jsou zmínky o pneu na auta kde sou úplně jiné tlaky a konstrukce pneu) na jakem povrchu a za jakých tlaků?

Máš to v tom článku černé na bílém.

Nevěříš?

Podívej se jak jezdí profici

U mtb značně nízké tlaky u CX značně podhustene. U silniční cyklistiky kdy se bezne před par lety vozilo 10-12 atmosfér na velodromech i 16 se dnes na dobrý profil vozí 7-8 atmosfér, když se ještě dřív vozili 17mm galdy dnes se vozí 25mm na určité etapy se vozí 28 někdo i víc a tlaky se dále snizuji.

Proč ptám se já....?

PROTOŽE TO LÍP A RYCHLEJI JEDE za nižší watty.

A vrcholová cyklistika je tak ,,propočítaný” sport kde je každý watt výkonu zmapován - schválně se třeba u TdF podívej na úniky a proč je nechává peloton v klidu jet do úniku - protože vi jaký výkon ten jezdec má a jak dlouho to vydrží při dannem tempu jet sám případně ve dvou třech.

Jestli tomu pořad nevěříš zajdi na bikeforum oni ti to tam vysvětli.
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » úte črc 16, 2019 12:16

Já sem Franta Vonásek a tohle je čtvereček: o
A jetsli wiki píše, že je to kolečko, tak to tam má napsaný špatně.

Asi tak. :twisted:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 12:40

Ty nejses Vocásek, ty jsi Vocas ;)

Končím je to marný, je to marný, je to marný....
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Volný cyklopokec

Příspěvekod Lipon » úte črc 16, 2019 12:40

Pp- je to marný, je to marný, je to...
Lipon
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3246
Registrován: úte pro 7, 2004 9:25
Bydliště: furt něgde ...

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod ZbynekN » úte črc 16, 2019 12:46

pavproch píše: i bez podrobností (a popravdě sou my ty podrobnosti šumák).


Pro rok 2019 ma racing ralph trochu jiny vzorek, to je rozdil, ktery by te mohl v budoucnu zajimat
ZbynekN
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 5088
Registrován: ned kvě 6, 2007 10:12
Bydliště: Kladno

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod dudy » úte črc 16, 2019 17:23

V článku se uvádí:

"Extent of inflation - Lower pressure in tires results in more flexing of the sidewalls and higher rolling resistance.

For those who are curious, Poertner now consistently runs his tires at 70 psi. The key point is that whereas we used to consider rolling resistance the main challenge to speed, there are now two considerations which compete in holding sway over your tire pressure decision. It’s a competition in which rolling resistance typically comes out on the losing end. Keep in mind that rough pavement demanded similar pressure to cobbles. “When we plotted it out, we found the line defining the relationship between pressure and impedance is much steeper than rolling resistance, which means you start bleeding off energy due to impedance much more quickly than rolling resistance. It turns out that it’s much better to be 10 or even 20 psi lower than the ideal tire pressure than 10 psi higher.” Below we present another pretty picture illustrating the point. Poertner has extrapolated his findings into neater lines to establish the new paradigm at the tire pump.

It’s therefore beneficial to err on the side of Poertner’s impedance than rolling resistance. This is enough of a paradigm shift in itself, but there are further implications for tire selection, which takes Poertner back to his familiar stomping grounds in wheel construction.

“Here’s the next thing you have to think about. As tire width increases, tire pressure decreases. So a wider tire performs better in terms of rolling performance.” That leads to a new competition, this time between rolling resistance and aerodynamics. Again, conventional wisdom and past experience say that aero trumps all and a narrower tire is better. Again, conventional wisdom is wrong."


Mě z toho vychází, že došli k závěru, že valivý odpor není nejdůležitější a že rozodují i jiné faktory, které jsou i důležitější pro výkon.

Ale to, že spolu s tlakem klesá i valivý odpor jsem z toho nevyčetl.
Uživatelský avatar
dudy
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3379
Registrován: úte pro 20, 2011 6:38
Bydliště: HLMP

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » úte črc 16, 2019 17:36

Přesně, kdyby byl býval napsal, že s nižším tlakem v pneu sa líp/rychleji jezdí v terénu, tak neřeknu/nenapíšu ani popel, ale že vypustil takovýho protifyzikálního blouda, to sem mu musel vmést do xichtu aji s úrokama.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Volný cyklopokec

Příspěvekod Michal82 » úte črc 16, 2019 18:42

OK psanému textu nerozumíte....

Nevadí....

Použijeme obrázkovou metodu....



Jedna čárečka ta světle modrá plynulá nám ukazuje teoretický princip vlivu tlaku na valivý odpor. A ten teoreticky s vyšším tlakem klesá.

Druhá křivka tmavě modrá z těmi kolečky - místa měření - nám ukazuje změrený valivý odpor na laboratorním přístroji. A tam valivý odpor s vyšším tlakem vlastně také klesá, protože jde o precizně rovné válce pro podklad.

Teď jsme u třetí čárečky ta světle modrá s kolečkama - tedy opět místa měření.

Nu a zde vidíme co milé děti....?

Že od určitého tlaku nám valivý odpor roste.

A co nám z toho plyne?
Inu, že nežijeme v ideálním světě kde vše funguje podle jednoduchých fyzikálních principů nýbrž, jsou mezi námi šmejdi, kteří dělají silnice s nerovným povrchem a potom do naší jednoduché teorie vztupuje plno jiných proměnných které zapříčiní to, že v praxi je vše trochu jinak než na papíře.

Doufejme tedy, že tento jednoduchý obrázek pochopí i někteří pomalejší jedinci a že budou mít dnes klidné sny. ;)


Obrázek
Michal82
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 3043
Registrován: úte čer 24, 2014 6:45

Re: Volný cyklopokec

Příspěvekod pavproch » pát črc 19, 2019 9:58

Oach!

Starý opotřebený člověk po nemoci ešče nepatří úplně do starobince.

Neska ráno sem místo do práce (pěši) zamířil proti kopcu (bajkem) a ač první kopec zase bolel fest, podařilo sem nejen splnit (vysněný, troufalý) plán cesty, dokonce ho i překročit.... od nás na Zavadilku ocuto na Martiňák ocuto na EvilsMill ocuto na Poustevny ocuto si popřát zdravíčko na srdíčku Sochy a ocuto dom. Oach! Nastoupaných víc než osum set, skoro 900 metrů. Oach!

Ale fčíl se mi klepou kulena.... :mrgreen:

A za chvílu hupky šupky na oběd a do práce.... :twisted:
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 19785
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

PředchozíDalší

Zpět na Cykloturistika