Letní firnové pole - riziko laviny

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod zdes » čtv čer 22, 2017 15:18

Ahoj,

Všude možně, kde jsem hledal, se v otázce traverzu letních firnových polí (měkký sníh) řeší otázka pádu a jeho zabrždění + doporučené vybavení (alespoň cepín).

Jaké je ale riziko utržení části nebo celého pole? Typicky začátkem léta, sníh na povrchu už měkký, tj. lze botou při došlapu snadno vytvořit dobrý vodorovný stup, na krajích pole vlhko, tj. odtává. Je takový svah, např. dopoledne a ve stínu (na severním svahu), ale při plusových teplotách třeba kolem 10 nad nulou, relativně stabilní?

Díky,
Zdeněk
zdes
nováček
nováček
 
Příspěvky: 19
Registrován: stř bře 4, 2015 14:03

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod pavproch » čtv čer 22, 2017 15:55

Můj názor (ale nemám patent na rozum): takové letní sněhové pole by mělo být výrazně stabilnější než to samé místo v zimních podmínkách (prašany, přemrzlá krupice, nespojené vrstvy, led, dutinová jinovatka = nic z toho by se nemělo v letním poli vyskytovat). Ale... náhoda je blbec....
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28127
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod honza83 » čtv čer 22, 2017 16:44

Pokud je to klasické letní firnové pole, tak laviny by opravdu hrozit neměly - je to starý už dávno spojený stabilní sníh. Horší může být situace, kdy se v létě prudce ochladí, na staré sněhové pole něco přisněží, případně když přes léto, klasicky během září hodně nasněží a pak to odtává s tím, že v noci to vždy přimrzne. Nedejbože když na ten napadlý sníh nejprve zaprší. Jednou jsem takhle kdysi v Roháčích na konci září přecházel docela slušnou spadlou lavinu na sestupu ze Smutného sedla do Roháčské doliny a úplně příjemný pocit to nebyl, no.
honza83
účastník
účastník
 
Příspěvky: 203
Registrován: pon srp 24, 2015 17:39

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod mike » čtv čer 22, 2017 23:26

K necemu podobnemu jsem psal nedavno tady. V principu jak pisou panove vyse, ale... zalezi na konkretni situaci. Ze by ujel cely svah asi moc pravdepodobne neni, ale mohla by ujet horni sluncem roztopena vrstva. Podobne pripady jsem videl a zazil prevazne na ledovci a vypadalo to, ze na starem ledu lezela postupne se zmensujici vrstva zimniho firnu a kdyz se cela roztopila, tak mela tendenci po ledu jet, protoze ten byl furt zmrzly a tvrdy jako sutr.

Mimo ledovce jsem to videl tusim dvakrat, pricemz jednou to bylo hned nad ledovcem a jednou ve zlebu. V obou pripadech vypadala horni vrstva jako hruba krupice nebo pisek a podobne se chovala. V podstate se v tom ani nedal udelat stup, protoze se to sypalo a nedrzelo. Presto, ze to bylo mokre. Pak zalezi na tom, co je pod tim. V prvnim pripade led a do toho jsem se neodvazil, v podstate to ani neslo, macky nedrzely a ujizdely. V druhem firn, do toho se macky zakously, takze jsem to presel, ale cestou zpatky jsem mel blby napad, ze si to sjedu po zadku a tam jsem mel co delat, abych to vubec zastavil, jelikoz ta krupice jela se mnou (nastesti pomalu) a nebylo poradne za co zabrat (cepinem do hloubky a zaroven celym telem...). Takze jestli na neco takoveho narazis, tak opatrne, delat poradne stupy na jistotu a nepadat (a nejezdit ;-)).
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod zdes » pát čer 23, 2017 7:36

Tohle na ledovci nebylo, různé vrtvy uvnitř také ne. Bylo toho tak do 50cm na hloubku, spíš míň, ale leželo to na svahu 30-35 stupňů s travnato - kamenitým podkladem. Ta tráva mi přišla taky jako dobrá skluzná vrstva.

Každopádně, díky za odpovědi :-)
zdes
nováček
nováček
 
Příspěvky: 19
Registrován: stř bře 4, 2015 14:03

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod apuka » pát čer 23, 2017 9:08

To jo, takovy travnaty svah jako podklad, to muze byt docela pruser. Nejhorsi je, ze zrovna na tom podklade se muze snih topit zespod a Ty to na vrchu nemusis ani moc videt, dokonce tam muze byt rano i zmrzly, ale pod firnem zespod muze byt dost nad nulou (snih izolant) a kdyz se to dobre propoji, tak zmrzla vrstva muze pri slapnuti prenest napeti i ekam jinam, kde muze byt nejmensi prilnavost zespod a potom to uz jede...
Samozrejme, zavisi to od mistne a casove aktualnich podminek.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod pavproch » pát čer 23, 2017 9:10

V létě na travnatém hladkém svahu už žádný sníh nebude, protože při jarních táních frnknul do doliny. Pokud tam bude, tak tam bude na něčem nerovném držet a už neujede. IMHO.
...and push the baby hard.... well, gotta admit I do...
Uživatelský avatar
pavproch
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 28127
Registrován: čtv říj 6, 2005 10:50
Bydliště: Zaplaťpanbu 350km na východ od 100věžaté (a často ještě o 200km dál východněji)

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod pickard » pát čer 23, 2017 9:25

Laviny v létě padají, prakticky každý rok v nich v Alpách umře pár lidí. Nebezpečí je obecně velmi malé, kdybysme na skialpech měli toto nebezpečí, skákali bysme radostí tři a půl metru do luftu.

To je obecný poznatek.

Konkrétně ovšem může i v létě vzniknout lokálně nepříznivá lavinová situace v důsledku počasí v kombinaci s terénem a výškou, což platí především pro vyšší Alpy a vyšší hory obecně. Na rozpoznání této situace ovšem v létě netřeba zásadních znalostí, to je docela zřejmé - padal nový sníh a fučelo do toho? Eh... V létě se mohou vyskytnout všechny GM (Gefahrenmuster) typické pro začátek zimy či pro jaro. Bude to výjimečné, bude to lokální, ale asi není úplně od věci to trochu znát a mírně se nad tím zamyslet, zejméa je-li počasí divné.
pickard
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1066
Registrován: ned črc 7, 2013 8:35

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod apuka » pát čer 23, 2017 10:56

pavproch píše:V létě na travnatém hladkém svahu už žádný sníh nebude, protože při jarních táních frnknul do doliny. Pokud tam bude, tak tam bude na něčem nerovném držet a už neujede
Problem muze byt pocasi podobne letosku (takove "divne") - snih padal dlouho i na jar, bylo na ruznych mistech ruzne. Nekde bylo poradne tani, tak tam to popadalo, nekde spise jen nesmele (viz diskuse kolem Hochgollingu i Tater, kolik tam jeste je snehu). No a pokud natrefis na "spravne" podminky, tak budes zrovna na miste, kde jeste nebylo tak silne tani, ze to snehove pole ma odtopeny spodek a sklouzlo po trave dolu. Jak ale zacinaji horka, zacina se to topit i zespodu - a potom je otazka, jake mas stesti na konkretni okamzik, kdy to ujede presne pod zatizenim Tve osoby nebo skupiny.
No akdyz je svah travnaty a snih drzi "na necem nerovnem", tak muze byt taky jen otazka casu a podminek, kdy cast snehu "to neco nerovneho" prestane drzet.

Jasne, neni treba panikarit, staci se vzdy trochu zamyslet a koukat.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod apuka » čtv čer 7, 2018 18:08

Toto jsem nasel jako nejblizsi tema. Nejsou to obrazky z "letnich" firnu, ale rakusane uz nejake 3+ tydny hlasaly, ze se v celych jejich Alpach zmenil snih na soudrzny firn i v nejvyssich polohach a ze je minimalni riziko lavin, krome extremnich svahu. Podle met. stanic v oblasti naposled snezilo nekdy zacatkem dubna.

Ratikon, rozhrani A a CH, cesta od Lunersee na Schesaplana (2965 mnm), 21.5.2018, hodne navstevovana oblast i na skialpech a sneznicich, delsi dobu na dane obdobi dost extremni horko:
1.JPG

3.JPG

4.JPG


Fotky jsou z cesty dolu, stale stejne udoli. Par lavin v case od cesty nahoru po stejne stezce pribylo. Na prvni fotce jsem naznacil, kudy vede stezka, vice-mene mimo dosah laviniste, krome uplne zaverecneho vysvihu, tam pres spadlou lavinu. Laviny odhadem max. par dnu stare, vetsina nejspise den predtim (nebo stejny den).
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod apuka » čtv čer 7, 2018 18:23

...a jeden skialpinisticky bonus z druhe strany stezky:
2.JPG


Nahore jsem "zaramoval" dva lyzare, ale fotka splostuje a zobrazuje velikosti a vzdalenosti zkreslene.
Vsimnete si hezkych obloucku do laviniste, asi od dvou lyzaru, dole zase jednu lyzarskou stopu ven a jednu pesi ven bez vstupu dovnitr.
Stopy uprostred pres celou fotku jsou nekoho, kdo sel na sneznicich. A "vstoupil do fotky" traverzem pres hezky strmy svah, kde po nem par lavin popadalo... ](*,). A castecne i po svahu tech lavin z predchozich fotek....

Ja jsem tam nebyl, zustal jsem kvuli problemum dole u jezera. A jsem se dopoledne setkal s dvema skupinama skialpinistu, lyze uz na batohu. Samozrejme jsme se setkali na firnovem poli ve svahu nad jezerem (asfaltka byla jeste pod nejakym metrem snehu, odpoledne ji ale uz prijel bagr a zacal odhrnovat). Videl jsem vsechny zpusoby upevneni lyzi na batoh - na bocich svisle, samozrejme lyzaky v lyzich, tj. hodne siroka prepazka, lyze do A, to byly nejuzsi i lyze i jedne pani vodorovne kolmo na batoh - to byla nejsirsi prekazka. Stezka byla pro jednoho - a hadejte, kdo musel ustoupit komu? Obe skupiny si vesele (resp. spise hodne nadurdene) slapali a neminili ustoupit nikomu. Nejenom mne ale ani lidem v teniskach s malyma deckama...
Jo, vypadalo to, ze ta druha skupina byla ta, z ktere si nekteri spustili tu lavinu nahore, nejspise ta pani s lyzemi napric stezky, ta byla nejaka hodne znicena a rekl bych, stale trochu vylekana... No jo, asi je nasralo, ze padaji na ne laviny a dal uz nesli...
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod mike » čtv čer 7, 2018 20:22

Z fotek nepoznam, jak velka je to vrstva, ale prijde mi to jako typicke letni splazy. Bezne k videni na ledovcich a svazich okolo, slunce pere do snehu, roztopi hornich nekolik cm a pak to nekdy ujede. Par takovych jsem urval sam, v par jsem se svezl (schvalne). Nic nebezpecneho, k lavine to melo daleko. Opravdu ale zalezi na vrstve.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod apuka » sob čer 9, 2018 15:58

Ja jsem tam nebyl, ptal jsem se a i podle nekterych fotek vrstvy "nanosu" kolem metru, nekde ale i 1,5 - 2m, alespon podle odhadu z desitek/stovek metru. Uz Te to dokaze i zavalit, pokud se dostanes do polohy blizke vodorovne. A v tom pripade se vyhrabat nemusi byt zadna sranda. Ale jak rodina slapala pres jedno laviniste, rikali, ze to teda nebylmzadny prijemny pocit. Ony ty snehove "kouoe" mohou mit metr i vice v prumeru a je to jako beton. Bezpecne to neni ani kdyz Te jedna "jen" trefi...

Jinak jsem nanfotkach vytahl kontrast, proto je ten snih tmavsi. Ve skutecnosti cerstvy, bily.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod mike » sob čer 9, 2018 22:39

Metr a vic uz bych bral jako lavinu. Normalni letni sesuvy maji tak 20 - 30 cm a obvykle jo jen mokry snih, zadne snehove koule.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 49284
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Letní firnové pole - riziko laviny

Příspěvekod apuka » pon čer 11, 2018 7:42

Tady (a v tomto case) bylo asi nejhorsi to, ze i kdybys videl jenom 20-30 cm spadlou vrstvu, vrstva firnu tam byla jeste par metru, naposledy snezilo skoro pred dvema mesici, takze jsi nikdy nemohl vedet, ze kdyz se neco utrhne, jaka vrstva to bude. Klidne 10 cm - ale taky 2m. Podle toho, kde se kolik a nakolik roztapi na slunci.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 16500
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34


Zpět na Treking