Prusík

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Prusík

Příspěvekod Indy » pát bře 9, 2012 15:06

kdyz ten clovek (lezec -piskar) pripustil ze to bylo hodne jete, opravdu bych nehledal chybu v materialu...
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Prusík

Příspěvekod Simi » pát bře 9, 2012 16:35

Uff, radsi koncim, slovickareni me nebavi. Psal jsem "smyce pouzivana, ale ne viditelne poskozena". Ne ze nekdo tvrdil, ze je to "hodne jete".
Simi
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1247
Registrován: čtv zář 9, 2004 15:01
Bydliště: Praha

Re: Prusík

Příspěvekod Indy » pát bře 9, 2012 18:15

tak pak jsem to spatne pochopil.

u lan se uvadi prehnane kratka doba zivotnosti, jde prekrocit pri spravnem skladovani zcela bez rizika 2-3x.

kevlar je na tom o neco hur, a pokud tam byla napr expozice UV zarenim, mohlo mu to dost ublizit.

na druhou stranu si ale moc nevyberes, ani dyneema nesnasi ostry hrany a maly radiusy na ohyb o nic jasaveji.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Prusík

Příspěvekod Yopo » pát dub 6, 2012 10:04

tak nieco pre milovnikov testov (uzly a dyneema)
sudruhovia s DMM urobili podobne testy ako ja minuly rok a dali to do videa
okrem statickych testov urobili i dynamicke testy, tak sa na to pozrite

Knotting Dyneema®?
Uživatelský avatar
Yopo
účastník
účastník
 
Příspěvky: 455
Registrován: ned pro 11, 2005 18:56

Re: Prusík

Příspěvekod Indy » pát dub 6, 2012 10:20

este by me ze sportu zajimalo jestli by obstal na dyneema uzel navrhovany napr pro ocelove lana, ktery vic lame v ostrych uhlech.

vsechny ty uzly neobstaly prave pro setrnost, maji slusne radiusy a jsou vhodne pro klasicke materialy bo je neoslabi.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Prusík

Příspěvekod Dr4k3 » pát dub 6, 2012 11:40

Mě tyhle videa DMM přijdou dost úchylný - testují statický prvek rázem na extrémně statickém pádostroji.
Že dělat protisměrný vůdcovský uzel na dyneemě nestačí je snad všeobecně známé, všechny ostatní uzly obstály v podstatě dle předpokladů.

Ve výsledku to video není argumentem proti uzlování dyneemy, ale dalším argumentem proti nadlézání, když je člověk do štandu cvaknutej odsedkou. Což tě naučí jako jednu z první věcí v každé horoškole. Do statických prvků se nemá spadnout, tečka.
Uživatelský avatar
Dr4k3
účastník
účastník
 
Příspěvky: 729
Registrován: pon čer 20, 2011 11:54
Bydliště: Praha

Re: Prusík

Příspěvekod Indy » pát dub 6, 2012 11:45

no tak uzlem spojena dyneema smyce neni jaksi jen odsedka, urcite nekoho driv nebo pozdeji napadne takhle prodlouzit postupovy jisteni a az do nej zuchne, neco vezme lano, ale nemusi to byt dost.
Ajatolah politicke nekorektnosti od dob, kdy jeste nebylo nutne byt korektni ani v nicem jinem
Indy
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 6755
Registrován: pon bře 3, 2008 17:27
Bydliště: Brno, Zlin

Re: Prusík

Příspěvekod Dr4k3 » pát dub 6, 2012 14:51

To je blbost, vklíněnce a friendy samotný mají nosnost taky kolem 12 kN, pak se trhají ty ocelový lanka a tak podobně. S moderním dynamickým lanem se ti takový síly v reálných podmínkách nikdy nepodaří dosáhnout, speciálně když vynecháš možnost pádu pod štand (čemuž bys měl být schopný zabránit častějším jištěním při odlezu)

Když se ten jistící prvek udrží ve skále a skála se udrží na místě, tak je to tutovka. Jediný reálný způsob jak něco takovýho přetrhnout, je padající kamení, kontakt s ostrou hranou a lavina. (když nepočítám tenké smyčky/uzlíky na písku)
Uživatelský avatar
Dr4k3
účastník
účastník
 
Příspěvky: 729
Registrován: pon čer 20, 2011 11:54
Bydliště: Praha

Re: Prusík

Příspěvekod amarth » sob čer 8, 2013 14:21

Ahojte, chci se zeptat jaky prusik si mam s sebou vzit na klasickou vht na navázání? Máme za sebou řadu kopců, ale po ledovci jsme ještě nelezli. Jedeme s borcama, co ano, ale psali mi, ať si vezmu 2 prusikové smyčky délky 100 cm a 150 cm průměr 4 mm. To si mám normálně koupit lano o tomto průměru s udávanými parametry? Nebo prusíkovou smyci již sešitou? Taky se chci zeptat, když mám mít karabiny se zámkem, můžu použít i hms? Díkes
amarth
nováček
nováček
 
Příspěvky: 7
Registrován: pát úno 17, 2012 1:24

Re: Prusík

Příspěvekod Vachon » sob čer 8, 2013 14:39

a) ano, koupíš si na tu délku (plus radši kus navíc na uzel) v Hudy 4mm pomocnou (reep) šňůru, kterou ti uříznou, někdo ze znalejších kamarádů ti pak sváže konce
b) ano
Naposledy upravil Vachon dne sob čer 8, 2013 14:59, celkově upraveno 1
Jde-li všechno podle plánu, stala se někde chyba.
Uživatelský avatar
Vachon
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2261
Registrován: pát čer 3, 2011 12:01
Bydliště: matka měst

Re: Prusík

Příspěvekod vonkreuz » sob čer 8, 2013 14:53

Smyčky raději 5mm kvuli vyšší pevnosti. Za sebe doporučím 5 nebo 6mm prusíky Beal/Edelweis - i ta šestka je prijemne mekká a dobre drží na lane.
Nám šlo hlavně o člověka.
Kefalín, tyhle starosti pusťte z hlavy. Lidí je na světě jako sraček.

Hodnota života je přehnaná. Popeláři pro lidi dělají více než ti z horské služby.

Prarodiče současné generace si hřáli nohy v kravském lejnu a boty byl nejdražší majetek. Proto jsou boty tak sledované.
Uživatelský avatar
vonkreuz
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 9571
Registrován: sob bře 1, 2008 21:37
Bydliště: Co by cepínem dohodil a nemetodicky v mačkách do hor došel...

Re: Prusík

Příspěvekod Dundee » sob srp 2, 2014 22:07

Jaká je přibližně životnost lanka při prusíkování? Konkrétně myslím využití 5mm šňůry s dvojitým prusíkovým uzlem na 10,5mm laně pro případ
1) Jištění při slaňování (automatické zaseknutí, zastavení, pokud bych pustil lano)
2) Při výstupu po laně (alespoň dva prusíky, do kterých se střídavě a opakovaně odsedává)

Jde mi o to, zda mám lanko raději preventivně měnit (např po 50,100,....metrech pohybu po laně) i když na něm není žádné viditelné opotřebeni. Nebo zda mám pouze kontrolovat lanko, zda není opálené, ztvrdlé, oškubané apod.....a měnit jen až když je na něm nějaký kaz, nebo si sem vědom nějakého skluzu.

3) Co je šetrnější k lanu při výstupu, prusíky nebo mechanická šplhadla ?
Dundee
nováček
nováček
 
Příspěvky: 98
Registrován: pon črc 30, 2012 16:03

Re: Prusík

Příspěvekod Vachon » ned srp 3, 2014 17:37

Ad 1), 2): b) je správně
3) bezpochyby prusíky, ale zase je to s nima pakárna... Jde o to, na co to konkrétně potřebuješ a jaké šplhadlo máš konkrétně na mysli. Třeba žumar je určitě šetrnější než tiblok, ale jako součást vybavení pro nouzové vyproštování si žumar jistě brát nebudeš.
Jde-li všechno podle plánu, stala se někde chyba.
Uživatelský avatar
Vachon
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2261
Registrován: pát čer 3, 2011 12:01
Bydliště: matka měst

Re: Prusík

Příspěvekod gust » ned zář 12, 2021 19:43

Trochu tuhle diskuzi oživím, protože většina odkazů zde uvedených už nefunguje, protože se změnil formát odkazu, takže když už jsem to pracně nalovil, tak ať se můžou podívat i ostatní, kteří by si to neuměli vypreparovat. Nakonec přidám ještě jeden novější zajímavý test a pár komentářů...

Poměrně ojedinělé statické trhací zkoušky uzlů prusíkův a machardův s materiálem Dyneema vs. Polyamid.

Prusík Dyneema - prakticky vůbec nedrží (klouže jak po másle).

Macharda Dyneema výrazně lepší, ale klouže už při malých silách, postupně se sice utahuje a potřebná síla roste, ale klouže prakticky celou dobu testu - to samo o sobě vzbuzuje jistou nedůvěru, ve spojení s nízkým bodem tavení se důvěra ještě snižuje...

Prusík polyamid nejlepší absolutní výsledek, prusík se utahuje bez prokluzu do poměrně vysoké síly - vyšší než kde definitivně skončila Dyneema... pak sice významně odskočí, ale přitáhne se a síla dále roste, pak odskočí znovu, ale v tu chvíli končí měření, aniž by se ukázalo, zda došlo k utažení a síla by dále rostla, či nikoliv.

Macharda polyamid jen o trochu pevnější než Macharda s Dyneema, nicméně s mnohem menšímy prokluzy stejně jako u prusíku - měření opět končí už po druhém prokluzu aniž by se ukázalo, zda síla dále vzrostla, či nikoliv.

Dynamické testy smyček Dyneema vs. Nylon od DMM
Hlavní zjištění je, že díky zanedbatelnému dynamickému prodloužení smyčky z Dyneemy vznikají obrovské síly, které vedou k přetržení skoro u všech testů, o případném vlivu na tělo nemluvě. Dyneema je navíc velmi citlivá na ohyb, takže pokud je na ní uzel klesá pevnost na polovinu.
Nejvíc alarmující tak asi je, že při spojení obou těchto vlastností dochází u 60 cm smyčky k přetržení už při FF1. Byť si lze myslet cokoliv o odtržení ostatních testů od reality, tak jištění pouze 60cm smycí na jistícím stanovišti a FF1 při nějakém zakopnutí mi přijde jako docela realistický scénář, přitom dojde k přetržení hned při prvním pádu... Vzpomněl jsem si na jeden případ z Černé vdovy, kterou mě strašil Kuba Turek, kdy se polský horolezec údajně nepřipnul k jistícímu stanovišti, po té co se odepnul z lana, přitom ale podrobnosti pádu nebyly zjištěny... co když se připnul, spadl a nevydržela to smyce z Dyneemy...?

Další statické a dynamické testy Dyneema smyček od DMM v podstatě jen ilustrují předchozí, že ve statických testech je pevnost Dyneema smyček velmi dobrá a s vhodným uzlem (min. osma, ideálně trojitý rybářský) nedochází k až tak zásadnímu poklesu pevnosti oproti sešité smyčce, ovšem v dynamickém testu došlo ke snížení prakticky na polovinu a u FF2 došlo k přetržení i pouze 26 cm dlouhé smyce...

Objevily se zde statické trhací testy smycí provedené jedním z členů tohoto fóra. Asi nejzajímavější zjištění je, že v jednom z testů se poškozená Dyneema smyce nepřetrhla v místě poškození, ale v místě upnutí, kde docházelo k namáhaní ohybem a i v jiných testech vykazoval pásek poškození v místech upnutí, přitom smyce byla upnuta na válečku s dvojnásobným průměrem, než má být podle normy, tzn. v tomto testu docházelo k nižšímu namáhání, což znovu ilustruje velkou citlivost na ohyb a nebezpečné snížení pevnosti při použití uzlů.

A navíc přidávám dynamické testy, které provedli zástupci HZS, členové Metodické a Bezpečnostní komise ČHS a vedoucí instruktoři voj. lezení AČR, čili pánové jistě velmi zkušení. Speciálně upozorňuji na 4. video v řadě pojmenované Test štandy č. 07 končící slovy "Hoši, tak tohle nikdo nečekal, co?", kde došlo k přetržení Dyneema smyčky při FF2 ovšem pozor tlumeného dynamickou odsedkou... Možná si do teď mohl kdokoliv říkat cokoliv o odtržení testů DMM od reality, že pád není do statické smyce, že je obvykle tlumený dynamickým lanem... Tohle ale byl tlumený pád a přesto došlo k přetržení hned na poprvé...

Můj osobní závěr je, že Dyneema se hodí (je skutečně bezpečná) tak akorát na expresky zkompletované z výroby.
Ano může být bezpečná, pokud se použije správně (např. 60 cm na štandu, pokud se nenadleze nebo se na ní neudělá uzel), ale pokud jí lze použít nebezpečným způsobem a obzvlášť pokud obdobný materiál lze a nejspíš se alespoň výjimečně tak používá, tak se můžete klidně vsadit, že to tak někdy někdo použije... a udělat chybu a neuvědomit si v nějaké vypjaté situaci "jo, Dyneema, s tím tohle už nemůžu..." to může udělat každý... Těch doslova několik gramů, za to určitě nestojí...

Ještě bych doplnil jednu věc, na kterou jsem narazil při hledání vhodného materiálu na prusík pro poměrně tenké lano (7,3mm)... V jednom nejmenovaném dosti známém obchodě mi na požadavek na tenkou a dost pevnou šňůru na prusík prodavač doporučil 5,5 mm aramidovou. Neviděl jsem dynamické trhací zkoušky, ale dovedu si představit, že v nich vzhledem k minimálnímu prodloužení dopadne velmi podobně jako Dyneema - rázová síla i při poměrně malém pádu překročí mez pevnosti. Co je však horší, aramid má špatnou ohebnost (porovnal jsem si s repkou v jiném obchodě) a na ohyb je i citlivý, takže se pravděpodobně pořádně nezařízne, a vysoká pevnost šňůry je k ničemu, když uzel povolí při mnohem menší síle (menší než s repkou), nebo dojde poměrně brzo k únavě materiálu...

Závěr tedy je na prusík nejlépe klasickou repku - vzhledem k tomu, že u prusíku se nelze spoléhat, že zachytí pád (prusík může sklouznout a pokud je energie pádu dost vysoká, tak se protaví), tak není třeba, aby šňůra byla extrémně pevná... Pro tenké lano ideálně Beal 5 mm, který má přesto vyšší pevnost, než je pevnost uzlu v onom testu a vyšší pevnost, než jaká je rázová síla při zachycení pádu použitým lanem (interní testy, ne to, na co je šňůra certifikovaná; pozn. i certifikovaná pevnost je nejvyšší ze šňůr, které jsem u nás viděl na trhu)... Kdyby se výjimečně 5 mm nezařízla ani na vícenásobný prusík, tak mám pro jistotu i kus 4 mm, která má stále dost velkou pevnost pro statické zatížení (pozn. slouží na záchranu z ledovcové trhliny).
gust
nováček
nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: ned srp 22, 2021 13:38

Předchozí

Zpět na Horolezectví