Který ferratový set vybrat?

Moderátoři: Moderátoři - veteráni, Moderátoři - nová krev

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod FrantaKrajta » úte čer 4, 2019 18:11

oodoow píše:Ty samootevírací mi přijdou o dost lepší (zkoušel jsem ty co má Edelrid), ušetříš čas a tím pádem i sílu a o to hlavně v obtížných úsecích ferraty jde. Pokud se s karabinami blbě manipuluje, tak to svádí k tomu se necvakat vůbec a to pak můžeš nechat doma celej set. :-)


OK, to beru a beru zpět - v praxi jsem takový nezkoušel :) Akorát jsou holt dražší...

Každopádně z těch obyčejnějších, za mne ten Singáč Phario s normálníma dlaňovkama myslím mohu zatím doporučit, v ceně pod 2k mi přišel ok. Ale zase, omezený vzorek, tolik nových setů jsem na skále neměl :) (cvakání na sucho na prodejně se nepočítá :twisted: )
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mmmmichal » úte čer 4, 2019 20:02

právě, že jsem zkoušel na ruzných prodejnách různý zboží..nooo..uvidíme..teď měli aji salewu v hervisu v akci...zítra tam naběhnu a dám vědět, o jaký model šlo :-) každopádně když porsche tak porsche? :finga: https://www.hudy.cz/rider-3-0?variant=63935&size=7404
Hore háj, dolů háj!
Valašsko moje, zdrávo buď!
Uživatelský avatar
mmmmichal
účastník
účastník
 
Příspěvky: 627
Registrován: pát úno 2, 2007 16:41
Bydliště: hanácké atény / štatl

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » úte čer 4, 2019 20:17

By me docela zajimalo, jak se tim Skylotecem budes jisit na nejakem poradnem rebriku z 3cm zeleza bez lana vedle... (vloni jsem na takovy "rebrik nekde narazil - byly to spise U-ckove velikanske vertikalni stupy - hned mi to vytanulo na mysli). Stejne tak kdybys chtel feratovy set pouzit na jisteni nekde kde je retez a ne lano - pravda, to uz neni klasicka ferata, ale nekdy se to hodit muze, kdyz uz ten set sebou mas.

Jinak, samozrejme, dobry napad.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mitau » úte čer 4, 2019 20:51

Když na to byl odkaz, tak jsem se podíval - na tom "zařízení" je oko, kam můžeš cvaknout kabarinu podle svého výběru. Taky bych se bál nestandartních ferrat - nejhorší je, že těžko na internetu narazíš na informaci, že je někde moc tlusté lano apod. Každopádně do budoucna určitě dobré řešení (až na tu cenu).

K tvým připomínkám - v obou případech mi přijde, že nemetodické přecvakávání jedné karabiny bude dostatečné - Když se cvakám za kramle, asi mám dost dobré i nohy (nebo minimálně chyt na ruku na té kramli, kam cvakám). Když je někde řetěz a na ferraťáky nemyslí, tak to asi taky nebude taková vražda, aby tam nešlo bezpečně přecvaknout. Ale uznávám, že já se na lehčích ferratách chovám dost nemetodicky (rychlost zvyšuje bezpečnost / občasné vynechávání jištění mi přijde méně nebezpečné než následné lezení v terénu II-III bez jištění během stejného výletu)
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí, Karimatky - shrnutí
mitau
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1119
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mike » úte čer 4, 2019 20:52

Cvaknes tu druhou karabinu a kdyz se budes hodne bat, tak budes cvakat na stridacku jeste odsedku (kterou bys s sebou mit mel). Na zebriku by to mohlo by OK, kdyz budes cvakat rozumne. Tj. nenadlezat odsedku, ale mit ji jen jako zalohu na tu chvili, kdyz precvakavas tu druhou.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 41723
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mike » úte čer 4, 2019 21:03

Ted na to koukam a mitau ma pravdu, je tam normalne oko, takze odsedku muzes navazat rovnou do nej a pak je to uplne bezpecne.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 41723
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mmmmichal » úte čer 4, 2019 21:05

Tak pro me je to samozrejme nepouzitelne zejo :) a hlavne ta cena je pro me nerealna..mel to byt spis takovy forek..snad me neukamenujete :D
Hore háj, dolů háj!
Valašsko moje, zdrávo buď!
Uživatelský avatar
mmmmichal
účastník
účastník
 
Příspěvky: 627
Registrován: pát úno 2, 2007 16:41
Bydliště: hanácké atény / štatl

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mike » úte čer 4, 2019 21:08

Mne se to treba velmi libi, ale je fakt, ze ta cena bude pro vetsinu lidi asi odrazujici. Pro mne taky, jelikoz set mam a pouzivam jednou za uhersky rok :)
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 41723
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod FrantaKrajta » úte čer 4, 2019 21:25

Podobnou svirku na ocelove lano jsem videl na ferratach v Nemecku u rodinek s malym deckem, na ty mozna fajn (ale tam byla myslim zvlast). Na realne pouziti nekde v Dolomitech na tech kazdou chvili od kameni potrhanych lanech uplne nevim :)
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mitau » úte čer 4, 2019 22:14

Hele, je jasné, žes to bral jako vtip. Jen to se na OF občas stává, že někdo něco nadhodí a další se toho chytnou (a dnes je tu nebývale živo). Zrovna ten Rider 3 je zajímavá sranda, i když spíš na filozofování. Navíc každého při pohledu na toho Ridera napadne ten samý problém s nestandartní podobou ferraty. Pro mě nepoužitelné kvůli ceně a hmotnosti (můj ferraťák má 320g, to je oproti asi 800g slušný rozdíl).
Nebaví tě stostránková témata, kde je někde zmíněná odpověď na tvoji otázku? Nepromokavé bundy - shrnutí, Batohy 40-45l - shrnutí, Karimatky - shrnutí
mitau
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1119
Registrován: ned říj 9, 2011 10:56

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mmmmichal » stř čer 5, 2019 8:27

No tak uz radeji psat nebudu :D no...byl jsem ted v hervisu..maji tam salewa ergo core za 2199 káčé...not bad.. ale..ma vadu...oni totiz kikoti k tomu povesili obal se suchacem a taha vlakna..ted zalezi, jestli je to fakt jen kosmeticka vada ci nikoliv...
Hore háj, dolů háj!
Valašsko moje, zdrávo buď!
Uživatelský avatar
mmmmichal
účastník
účastník
 
Příspěvky: 627
Registrován: pát úno 2, 2007 16:41
Bydliště: hanácké atény / štatl

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod FrantaKrajta » stř čer 5, 2019 9:23

](*,) ](*,) ](*,) Co bys čekal od chudáků prodavačů/otroků v Hervisu, to je ještě dobrý, taky to mohli ještě proděravět tím pípátkem proti krádeži :D
FrantaKrajta
nadšenec
nadšenec
 
Příspěvky: 1106
Registrován: sob říj 1, 2016 16:19

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mmmmichal » stř čer 5, 2019 9:28

Premyslim jak moc je to napikacu..jestli je treba jen neukecat ze je to vadny kus a chcu slevu :twisted:
Hore háj, dolů háj!
Valašsko moje, zdrávo buď!
Uživatelský avatar
mmmmichal
účastník
účastník
 
Příspěvky: 627
Registrován: pát úno 2, 2007 16:41
Bydliště: hanácké atény / štatl

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » stř čer 5, 2019 9:56

mmmmichal píše:Premyslim jak moc je to napikacu
Pokud opravdu jen trochu vytahlo vlakna na malem prostoru, tak se na to vybodni. Slevu muzes zkusit ukecat. A doma vezmi zapalku a opatrne prejdi jejim plamenem ty vytazena vlakna, cimz je "zatavis" a nebudou dal lezt a pritom neposkodis samotny popruh.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mmmmichal » stř čer 5, 2019 10:14

To me prave taky napadlo zejo :) asi to tak udelam no
Hore háj, dolů háj!
Valašsko moje, zdrávo buď!
Uživatelský avatar
mmmmichal
účastník
účastník
 
Příspěvky: 627
Registrován: pát úno 2, 2007 16:41
Bydliště: hanácké atény / štatl

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mmmmichal » čtv čer 6, 2019 21:19

dopadlo to nasledovne...prisel jsem tam, vzal to, dosel na pokladnu a ze teda bych si to jako vzal, ale ze to maji nejaky spatny...dosla sefova a rekla, ze pokud nemaji jiny kus, tak mi daji slevu...nasla dalsi dva kusy...jeden taky vadnej...(co s tim kua delaji ](*,) ) no a dostal jsem teda dobrej kus s tim, ze jestli jsem zamestnanec nejakeho okolniho obchodu (asi bych dostal slevu)..rikam, ze ne..a prodavacka teda...no co s Vami teda...no..kdyz si vemete ponozky nebo neco, dam Vam na oboje 10% slevu :finga: takze s ponozkama me to vyslo furt levnejsi, nez kdybych to bral solo za 2199 :prayer:
Hore háj, dolů háj!
Valašsko moje, zdrávo buď!
Uživatelský avatar
mmmmichal
účastník
účastník
 
Příspěvky: 627
Registrován: pát úno 2, 2007 16:41
Bydliště: hanácké atény / štatl

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod Dbyuhd » ned dub 25, 2021 13:20

Dobrý den, rád bych začal s ferratou a tak vybírám výbavu. Měl bych pár dotazů:

1, Je tento set OK? https://www.hudy.cz/ferrata-max-set Má někdo zkušenosti?

2, Jaký je rozdíl mezi lezeckou helmou a helmou na kolo/brusle? Musím kupovat novou, nebo mi stačí taková ta kulatá bez děr na brusle?

3, Můžu si na ferratě plnou vahou sednout do sedáku, zavěsit se, odpočinout si, dat si sváču? Nebo bych tím aktivoval/zničil ten tlumič pádů? Při lezení na laně se tak běžně odpočívá...

Díky :)
Dbyuhd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 4
Registrován: ned dub 25, 2021 13:06

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mike » ned dub 25, 2021 18:43

ad 3: muzes, tlumic by to vydrzet mel, ale je to blbost, protoze popruhy jsou moc dlouhe. Lepsi je mit odsedku navazanou do oka sedaku. Taky to nemusi byt dobry napad, protoze muzes prekazet ostatnim.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 41723
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod Dbyuhd » pon dub 26, 2021 9:00

Díky, teď na to koukám i na stránkách výrobce. Dokonce je na tlumiči i přímo oko na karabinu přímo určené na odsedávání, které doporučují používat místo klasické odsedky.
Dbyuhd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 4
Registrován: ned dub 25, 2021 13:06

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » pon dub 26, 2021 10:54

Dbyuhd píše:e na tlumiči i přímo oko na karabinu přímo určené na odsedávání, které doporučují používat místo klasické odsedky
:(( :-k :-k :-k Nejak mi tato veta nedava zadny smysl...

Popravde receno, odsedku potrebovat budes, at uz si ji zapojis do karabiny na tlumici nebo primo na oko sedaku. Mam dojem, ze se tady trocha pletou pojmy. Bo odsedka je vlastne jen obycejna smycka, kterou musis nekam dat.
jeste me napadava jedna (spise toeoreticka) vec - pokud das dalsi karabinu na oko tlumice, na to tu odsedku, tak budes mit jeste tezsi neco "na brichu", co se Ti bude hybat a mohlo by se Ti kvuli tomu trochu hur pohybovat, navic by se trochu mohlo hur manipulovat s popruhami s karabinou.

Ad bodu 2): Pokud od prilby ocekavas, ze Te ochrani od padajiciho kameni, tak radeji na helmu na kolo/brusle rychle zapomen. Ta je urcena (a vyvijena) na uplne jiny typ narazu (ze Ty spadnes "na hlavu" a tlumi naraz) nez lezecka (na pad -relativne- tezkeho a tvrdeho predmetu na Tvoji hlavu, vetsinou maji citelne pevnejsi - nekteri dokonce hodne pevnou - vnejsi skorapku). Popravde receno, ani vrazit hlavou do odstavajici skaly pri rychlem kroku nahoru bych s cyklistickou helmou nechtel - jeji skorapka by se asi okamzite rozletela a pena pod ni sice tlumila, ale byva mekci a mene odolna, tj. pokud bys narazil na hranu nebo hrot skaly, tak mas mensi sanci, ze se nedostane k hlave.

Jako jo ,je to lepsi nec nic, ale fakt si radeji porid lezeckou (a tu zase nepouzivej na kolo, protoze ona zase mene chrani v pripade padu z nej).

Ad1) pouzitelne to urcite je. Vzhledem k tomu, ze jen chces zacinat, tak stejne netusis, ktery set Ti bude nejlepe sedet. Po par feratach bud Ti nebude vadit nic a potom je to plne OK nebo Ti neco zacne vadit a zacnes hledat takovy, ktery Ti vadit nebude. Ale ted Ti nikdo nerekne, co by konkretne Tobe mohlo vadit.
To same plati i pro sedak a prsak (na ten asi nejmin) - tyto typy se na feratu daji dobre pouzit, ale nejsou polstrovane a prave delsi odsedavani nebo zlanovani v nich neni uplne ono (klidne se da, ale...). A hlavne pokud bys nekdy chtel i lezt (hoc jen na stene), stejne si sezenes lepsi.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod Dbyuhd » pon dub 26, 2021 11:06

Díky za obsáhlý komentář, asi jsem to špatně vysvětlil, posílám obrázek od výrobce jak doporučuje odsedávání.Obrázek
Dbyuhd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 4
Registrován: ned dub 25, 2021 13:06

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » pon dub 26, 2021 12:01

Aha, tak takto by me napadlo se "privazat" a odsednout tak akurat na velice kratkou chvili. Podle mne je toto vyslovene jako nouzove reseni.

Mozna to nekomu takto nevadi, ale ja si myslim, ze obycejna odsedka bude mnohem jednodussi. Uz jen manipulaci, ta skoro nic nevazi (nepocitam karbinu, tu mas tak ci onak), ten tlumic Ti nebude zavazet. A, jak jsem psal, nebude Ti celou dobu chozeni po ferate zavazet ta karabinka. Navic muzes mit odsedku tak dlouhou, jak je Tobe prijemne, nekdo rad trochu kratsi nekdo trochu delsi.

A to uz ani nerikam, ze (podle mne) pokud bys tlumic dal na spojovaci smycku mezi sedakem a prsakem, tak se Ti dobre sedet nebude, na to je lepsi si sednout "do sedaku".

Teda jinymi slovy, tu stovku za odsedku si dej a uzij si feratu bez zbytecnych vymysleni.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod mike » pon dub 26, 2021 15:32

Tady bych taky radej pouzil normalni odsedku. Ta karabina by tam fakt vadila, odsedku mas privazanou v oku sedaku a karabinu cvaklou nekde na boku. To tady udelat nemuzes. Plus, jak pise apuka, tlumic bys mel mit navazany mezi sedakem a prsakem a v tom se sedi hur.
Uživatelský avatar
mike
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 41723
Registrován: pát čer 13, 2008 17:27

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » pon dub 26, 2021 15:47

Jo, k tomu obrazku bych mel jeste jednu pripominku, co naznacoval uz predtim mike.

pokud se takto "bokem" od feratoveho lana si odsednes, tak by sis mel dovolit mit ty obe karabiny feratoveho setu pripnute na lano tak, jak je to na obrazku vyhradne pokud jsi na ferate, kde opravdu daleko od Tebe nikdo neni a ani po dobu Tveho odpocinku (odsednuti) ani nebude. Jinak takto budes fakt hodne zavazet jinym.

To se v techto pripadech pripina spise na sedak na materialove poutku, presne jak to ma chlapek v tom (i nespustenem) videu na strankach Hudy. proste tam, kdy normalne bis mel tu odsedku s karabinou.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod oodoow » pon dub 26, 2021 16:15

S prsákem to asi bude na pytel, ale popravdě, kolik lidí na ferraty bez těžkého batohu používá i prsák? Jsem snad ještě nikoho neviděl. Výhoda tohoto je, že člověk nemusí tahat zbytečně odsedku a mít tam další provázek kolem pasu.

O dost větší nevýhoda bude ale v tom, že vlastně bude muset pohybovat pořád i touhle karabinou pokaždé, když se bude přecvakávat, což bude nakonec více vysilující, zvedat dvě karabiny místo jedné. Takže celkově bude asi lepší mít tu odsedku.
Nebuď horolezcem, buď horou. A pár jich zasyp lavinami. - Gary Snyder
Uživatelský avatar
oodoow
inventář fóra
inventář fóra
 
Příspěvky: 2224
Registrován: stř říj 7, 2009 13:19
Bydliště: Olomouc

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » pon dub 26, 2021 18:08

oodoow píše:kolik lidí na ferraty bez těžkého batohu používá i prsák?
Kdyz jsem byl nekdy skoro pred rokem na Martinkach, tak jich byla docela fura, i kdyz to byly hlavne nove celotelove uvazky. Je mozne, ze dole takove pujcovaly. Vetsina z tech pokracovala na B-cku, na B/C spise chodili ti uplne bez cehokoliv.

Ale jak jsem si vsiml v Alpach posledne 2-3 roky, je cim dal vice lidi, co maji i prsak, hlavne na feratach tezsich nez B/C. Jen se mi to tezko hodnoti, ja uz roky na nich lezu jen vyjimecne (nedela mi to dobre po operaci) a proto spise hodnotim lidi pred nastupem nebo az na vrchol u tech par ferat, kde se moje cesty s nima setkavaji.
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod Kuba Turek » stř dub 28, 2021 20:33

Dbyuhd píše:Můžu si na ferratě plnou vahou sednout do sedáku, zavěsit se, odpočinout si, dat si sváču?

Sednout si do toho samozřejmě můžeš, ale pak budeš mít problém se vyšplhat nahoru k ocelovému lanu. Jako tady v Bechyni :-) https://www.horydoly.cz/galerie/fotka/6 ... kId=144361
Uživatelský avatar
Kuba Turek
účastník
účastník
 
Příspěvky: 662
Registrován: úte říj 31, 2006 13:17

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod Dbyuhd » stř dub 28, 2021 20:44

:D tak to je dobrý, no to bych nechtěl... Asi proto výrobci doporučují ten způsob na obrázku...
Dbyuhd
nováček
nováček
 
Příspěvky: 4
Registrován: ned dub 25, 2021 13:06

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod milik26 » čtv dub 29, 2021 22:42

Dbyuhd píše:
3, Můžu si na ferratě plnou vahou sednout do sedáku, zavěsit se, odpočinout si, dat si sváču? Nebo bych tím aktivoval/zničil ten tlumič pádů? Při lezení na laně se tak běžně odpočívá...

Díky :)


Dávám odkazy, kde se o tom pojednává.

https://www.viaferraty.cz/radyatipy/pouzivate-na-ferrate-samostatnou-odsedavacku/
https://www.rockempire.cz/cs/node/793
http://www.ferraty.unas.cz/ferraty_vybaveni.htm

Důvodem, proč R.E. uvádí, že odsedka se má realizovat tak, jak je na obrázku, je prevence/bezpečnost, t.j. aby při případném/možném pádu do odsedky byl trhací tlumič aktivní. Jinak řečeno, pokud použiju odsedku, je vhodné, až může být životně důležité, ji používat jen na odsednutí a vycvaknout ji před dalším postupem.
milik26
nováček
nováček
 
Příspěvky: 26
Registrován: pát črc 29, 2016 20:40

Re: Který ferratový set vybrat?

Příspěvekod apuka » pát dub 30, 2021 13:10

Ja Ti nevim, furt si myslim, ze spravne dlouha odsedka bude lepsi. Resp. ze tu karabinu na oku brzdy je treba dat na materialove oko a nasazovat vzdy pouze pri odsezeni. Jinak bude hodne zavazet a proto nakonec muze pusobit i zvysene nebezpeci. Uz takto, jen samotna brzda nekdy zavazi vice nez by bylo zdravo, vazi dost i bez karabiny. Na druhe strane, kdyz si potrebujes odsednout, je potreba delat co nejmene cinnosti a to jeste co nejjednodussich, jinak receno minimalizovat cas do sebezabezpeceni. A pridavat karabinu na oko a potom jeste na misto odsedu je vice nez dvojnasobna cinnost nez si jednym pohybem odcvaknout, presunout a pripojit karabinu na prepravene odsedce.

Kdyz uz neco, tak dobre, vzit si smycku s karabinou a napojit ji na oko brzdy a povesit karabinou na materialove oko, jako beznou odsedku na sedaku/uvazku. Ale podle mne i toto bude hodne zavazet pri pohybovani s feratovymi karabinami.

Jo a k tem "metodickym materialum" jeste jedna dulezita poznamka: Nikdy si neodsednout do odsedky pripojene karabinkou na feratove lano, kde se muze skluznout!!! Vzdy se pripojit k nejakemu pevnemu bodu. Kdyz uz k lanu, tak nekde na ukotvovacim/spojovacim miste, kde je ho jen par cm volneho. Taky se da k rebriku.

Mozna se to zda hloupa a kazdemu jasna pripominka, ale laka k tomu napr. lano nekde na vodorovnem useku. Uz jsem par takto odsedicich lidi videl, obcas dokonce s "odlozenyma" feratovyma karabinkama... :roll: ](*,)
apuka
outdoor maniak
outdoor maniak
 
Příspěvky: 11448
Registrován: čtv bře 31, 2011 8:34
User is Online!

PředchozíDalší

Zpět na Horolezectví