ČHS - kam kráčí spolek horolezců českých + všeobecný pokec

[mike]

Kousek vys mas oficialni vyjadreni vedeni CHS, ktere tvrdi opak...

[Hafi]

Vím, četl jsem už včera. A dnes jsem se zeptal na detaily. A nebylo to prý tak, jak plyne z vyjádření ČHS.

[mike]

Tim hur... Clenem nejsem a nevidim do toho, ale zvnejsku pusobi tahle organizace dost silene. Hadky o penize, utajovani informaci, lhani vlastnim clenum

[pavproch]

celkem logické a důvěryhodné vysvětlení od P. Jandíka

[booze]

.

[Vachon]

celkem logické a důvěryhodné vysvětlení od P. Jandíka

To je zajímavý a užitečný popis situace (včetně např. shrnutí podmínek všech prodejců AV), jen ale potvrzuje mé podezření, že jde o docela průhlednou vyčůranost, na kterou samozřejmě OEAV nějak zareaguje (jasně že to už nestihne pro rok 2015, ale vztahy s ČHS a/nebo Alpy.cz jistě poznamená nadlouho).

[mike]

Jj, taky to tak vidim. Normalni vychcanost, kdybych od Jiraska neodesel uz vloni, tak bych to udelal kvuli tomuhle. A to i kdyby si jejich web udaje pamatoval

[pickard]

Já tomu nerozumim, školy nemam, cepín nepoznám, ale...

Je mi v zásadě dost jedno, zda to je či není ojebávka na členstvo ČHS nebo porušení pravidel ČHS. Jelikož 90% své lezecko-turisticko-lyžařské činnosti rovozuju v Alpách, z toho tak 80% v Rakousku, jsem dlouhodobě členem pouze ÖAV, protože mi připadá být logický bejt členem tam, kam nejvíc jezdím - ne kvůli slevám, ale kvůli "věcný příslušnosti" - prostě tam, kde toho nejvíc dělám, je podle mě logický mít kartičku, patřit tam evidenčně a platit tam příspěvky.

Z vysvětlení mi ale připadá, že to je úplně evidentní ojebávka právě na ÖAV. Tak ÖAV řek, že na to nesmí bejt sleva pod částku X. No, tak my ti nedáme slevu, ale ty nám dáš X a my ti pak trochu peněz vrátíme. Tak to je finta jak z pomocné školy.

Fakt bych se nedivil, kdyby se ÖAV naštval a začlo to být nepříjemný. Takže za nás členy ÖAV-only bych si dovolil doufat, že nám ČHS svých chytračením, jak ojebat pravidla, nedoprasí snadnej přístup k ÖAV členství.

A na závěr: Připadá mi nebetyčně trapný, že se vytvářejí tydle komplikovaný struktury jen proto, že je někomu zatěžko zaplatit si dvoje členství, když chce bejt ve dvou svazech, zejména když členství v ČHS stojí asi jako klubko reepky.

[Vachon]

Fakt bych se nedivil, kdyby se ÖAV naštval a začlo to být nepříjemný. Takže za nás členy ÖAV-only bych si dovolil doufat, že nám ČHS svých chytračením, jak ojebat pravidla, nedoprasí snadnej přístup k ÖAV členství.

To si zase nemyslím, oni jsou za české členy rádi. Prostě přestanou spolupracovat s prodejci, kteří jsou ruku v rukávě s ČHS (už jsou tady docela zavedení, např. alpy.cz zase až tak k ničemu nepotřebujou). Případně není pro jen trochu gramotného návštěvníka Alp žádný problém si sjednat členství přímo v Rakousku (ale k tomu nedojde, z jejich pohledu slušných prodejců se tady najde dost).

[mike]

Taky to tak vidim. Jestli poslou vychcanky z alpy.cz nekam mi vubec nevadi, porad zbyvaji minimalne dva dalsi prodejci.

[vonkreuz]

Garantované horoškoly ČHS - někdo obhajuje, někdo poukazuje na skryté úmysly vedení ČHS.

ČHS jde na ruku úřadum a ohýbá záda - lezení na Polínku jen s prukazem ČHS - požadavek bez opory v zákoně.

edit: Opraveno, děkuji za upozornění.

[pickard]

Oba odkazy ukazujou na tentýž článek. Kde je ten o tom omezení lezení?

[Vachon]

Podmínky "Garantovaných horoškol" jsou fakt divné.
Myslel bych si, že takovýhle certifikát bude užitečný především pro lidi, co o tom moc nevědí (včetně chybějících kontaktů na někoho, kdo by jim dobrou horoškolu doporučil), a tedy patrně nebudou ani členy ČHS. Jasně, oni jim takhle členství "nacpou", komu to ale prospěje...
Už vůbec nerozumím podmínce se samostatnou právnickou osobou (zřejmě vylučuje tělovýchovné oddíly, které mají jen horolezeckou sekci)...

[pickard]

To omezené lezení je podle mě nesmysl hodný testu. Dovedu si ještě jakž takž představit, že se v režimu ochrany povolí lezení jen organizovaným horolezcům - jakkoli ani to mi nepřipadá úplně čisté.
Omezit to na ČHS je podle mě jasně nepřípustné. Kdyby si tam chtěl někdo s AV průkazkou nechat dát pokusně pokutu, napište SZ

[mike]

Ja vam nejak nevim...

Pro období do vyřešení celé záležitosti je domluveno, že lezení na Polínku je možné pouze pro členy ČHS, kteří se prokáží členským průkazem. Táboření není povoleno. Prosíme, abyste tato omezení respektovali.

Pochopil jsem to tak, ze ochranari chteli lezeni zakazat uplne a CHS s nima jedna o podminkach pro vsechny. Provizorne dohodli aspon vyjimku pro vlastni cleny. A vy misto abyste byli radi, tak jim jeste nadavate a vymyslite, jak to ochcat. Mozna se vam to povede, ale vysledek muze byt, ze lezeni tam bude zakazano vseobecne a nastalo.

Co takhle nekdy premyslet o duvodech a podivat se na vec i z druhe strany? Tohle je (lokalni) politika a politika je umeni mozneho.

[pickard]

Já se snažím vidět věc v širších souvislostech. Jednou jsme hen v tej EU, což teda s sebou nese různý vosery, ale má to i různý pozitiva. Jedním z nich, z mýho pohledu, je to, že při čerpání práva volnýho pohybu a služeb nesmím bejt diskriminovanej na základě své národnosti. To podle mě znamená, že není přípustný, aby orgán ochrany přírody udělil výjimku pouze ve prospěch místního národního horolezeckýho svazu, neboť by tím v přístupu ke službám, cestování a rekreaci na národnostní bázi znevýhodňoval nás Rakušáky.

To je samozřejmě "v malým" jedno, osobně jsem v téhole lokalitě nikdy nebyl a dost možná nikdy ani nebudu. Je to ale principiálně špatně, protože jeto projev parcelace hor na národním principu, což je ouplně proti základům EU jako takové.

Nejsem fanoušek EU a milionkrát mě nasrala. Ale když už tam jsme, byl bych rád, kdyby se nedojebávalo to málo, co je na ní dobrý.

Proto nevymýšlím "jak to ochcat". Ale podporoval bych akci, která by - podle mě často nic netušícím soudruhům na národním výboře i v ČHS - vysvětlila, že takhle uvažovat nejde.

[Hafi]

Za prvé, jak píše Mike, je to zakázaný pro všechny, platí výjimka pro určitou skupinu. Asi jako že cyklista občas může do jednosměrky v protisměru.

Za druhé, tohle nemá s národností nic společnýho, každý Rakušák může být členem ČHS, když by chtěl. To maximálně může být problém pro UIAA, kde myslím někde je zakotvený, že by členský svazy se měly snažit veškerý výjimky a povolení řešit za všechny členy UIAA.

[mike]

@pickard: cervene jsem zduraznil, ze jde o prechodny stav. Predpokladam, ze druha moznost byla, ze to bude az do vyreseni uzavreno pro vsechny. CHS si vyjednal prechodnou vyjimku a celkem logicky pro sve cleny. A Lezci misto toho, aby jim podekovali, tak jim jeste nadavaji (nemyslim tebe, koukni do diskuse na Lezci, jako obvykle )

[pickard]

Lezce neresim, to je úplně mimo. Nemam vubec tendenci nadávat ČHS, nic o nich nevím a nikoho tam neznám. Spíš jsem se snažil prezentovat myšlenku, že pokud ČHS vyjednal výjimku pro své členy, znamená to automaticky, že výjimku mají i členové jiných horolezeckých svazů z celé EU. A jelikož jsem člověk zvídavý, nebránil bych se testu.

Hafi: S národností to má společného hodně, a to s národností svazu. Rakouský horolezecký svaz podle mého hlubokého přesvědčení nesmí být na území jiného členského státu státními orgány stavěn do horší právní pozice než národní horolezecký svaz.
Nemyslím, že se to řešilo v oblasti horolezectví, ale v mnoha jiných oblastech to už je spolehlivě prosouzeno, a to i v tak "národních" a citlivých záležitostech jako je sociální zabezpečení nebo zdravotní pojištění.

A jak už jsem řekl - jsa člověk experimentu nakloněný, nebránil bych se pokusu.

[mike]

Vsadil bych se, ze pokus povede akorat ke zruseni vyjimky.

[-ant-]

OEAV a DAV ještě stale nejsou členy UIAA že?

[pickard]

OEAV i DAV jsou členy UIAA.

[-ant-]

Priznam se, přestal jsem to sledovat, ale před asi dvěma lety vystoupili. Co je přimělo se vrátit?

[pickard]

Nemám tušení. Moc důležité mi to nikdy nepřipadalo. Politika a bafuňáři.

[Vachon]

Jednalo se o peníze a nároky UIAA (mimo jiné související s olympijskou kandidaturou horolezectví), kterým se německymluvící svazy vzepřely. Tím přišla o půlku registrovaných členů.
Šlo o období 2008-2013.

[pickard]

...mimo jiné související s olympijskou kandidaturou horolezectví

S hrůzou jsem zjistil, že to docela dost lidí podporuje.

[Vachon]

Ať si to podporuje kdo chce, ale za své (což si patrně řekli i v OEAV/DAV, kde je ostatně mnohem víc turistů než horolezců).

[Happy]

Nevíte někdo jak mám chápat informaci od Čhs, že vyjímky platí jen pro členy Čhs? to vystoupily z UIAA,nebo jen mistyfikují a doufají v návrat mesiášu utěkvších k OEAV a DAV? Nebo je nějaká dohoda napříč UIAA, že národní vyjímky neplatí pro ostatní členy UIAA, alias organizované hororlezce. Vycházel jsem asi mylně, že to je jedna z výhod UIAA. Vím, že se to řešilo výše, ale podle všeho se z toho stalo pravidlo, viz povolení na stránkách svazu povolení lezení na skalách u Drnovce.

[Vachon]

Už to někdo psal výš, není úplně zřejmé, že se na to dají aplikovat "antidiskriminační měřítka".

Vem si případ, že obec má sad se švestkama. nechá z něj volně trhat švestky jen členy Českého svazu zahrádkářů a dá tam ceduli, že bude kontrolovat průkazky. Třeba by od nich ani nechtěla žádný poplatek, ale kvůli regulaci počtu trhačů, zajištění, že vědí, že se trhají jen zralé švestky a jak je poznat, že je před použitím žebříku nutné zkontrolovat, jestli není nahnilý, nevím co...

Nemyslím si, že něco vysoudí člen Estonského svazu zahrádkářů, když se tam bude chtít vecpat a oni ho vyhodí. Tím spíš že je hlídač povinen rozlišovat mezi členem Estonského svazu zahrádkářů (který je, společně s Českým svazem zahrádkářů, členem Evropské zahrádkářské unie, a proto by nárok měl mít) a členem Estonského zahrádkářského svazu (který je jen členem Baltické asociace sadařů a zahrádkářů, a navíc z něj v roce 1994 většina původních vlastníků záhumenků vystoupila po konfliktu s finským předsedou, který se rozhodl usilovat o Nobelovu cenu míru, takže organizace dnes sdružuje především vietnamské a čínské protirežimní básníky).

[pickard]

Já si k tomu dovolím jen pár poznámek. Příklad se švestkama není přiléhavý. Pokud má obec sad se švestkama a uvažuje, koho tam pustí a koho ne, tak vykonává své vlastnické právo k danému sadu, úplně stejně, jako kdyby ten sad patřil Karlovi Vomáčkovi odvedle.
Pokud krajský úřad vydává souhlas s horolezeckou činností dle ust. § 44 odst. 3 zákona o ochraně přírody a krajiny, tak nejedná jako vlastník - ostatně ten pozemek vůbec nemusí být jeho, souhlas je potřeba i na horolezectví provozované na zcela soukromých skalách, jsou-li v chráněném území. Krajský úřad zde jedná jako orgán státní správy, což na jeho rozhodování klade nesrovnatelně vyšší nároky než na rozhodování vlastníka. Zatímco vlastník se může poměrně široce rozhodnout, že, například, na své louce nechá opalovat jen osoby, které jsou mu sympatické, při výkony státní správy platí velmi přísná pravidla zajišťující rovnost účastníků. Nelze například povolit horolezeckou činnost jen hezkým holkám nebo jen lidem nad 40 let.

Zda je podmínka členství v ČHS akceptovatelná nebo nikoli, bude ještě nějaký pátek jistě předmětem hádek, protože úplně jasné to asi není - jakkoli z důvodů jiných než obvykle uváděných. Budeme muset počkat na nějaké soudní rozhodnutí, přičemž sám jen čekám na vhodnou příležitost, až mě někde nějaký ochranář bude plísnit, že nejsem v ČHS. (Podle mě se to spíš nestane, nejsme v Tatrách.)

Základní právní argument pro to, že to platí jen pro ČHSáky, by byl ten, že je to ČHS, kdo si požádal a komu bylo vyhověno. Orgán ochrany přírody může argumentovat tím, že povolil ČHS, protože ČHS přišlo - a že kdyby přišel ÖAV, povolí mu samozřejmě taky, no problem, žádná diskriminace, váš svaz si prostě nepožádal, kdyby si požádal, tak by dostal, o diskriminaci by se jednalo teprve tehdy, kdyby si požádal ČHS, ÖAV, DAV, CAI a dostali to jen ČHSáci. To není vůbec pitomá argumentace a mohla by projít.
(Podotýkám, to je právní pohled. Prakticky je to samozřejmě demence, ÖAV nebude objíždět ČR a žádat tu o povolení na každej šutrák u cesty.)

Argumenty proti jsou taky slušné...

Především je zde otázka, proč je povolení vůbec vázáno na nějaké členství v něčem. Stanvené podmínky musejí mít vždy vazbu ke sledovanému účelu, a tedy jde zakázat friendy, jde zakázat lezení po dešti, protože to má jasný vliv na ochranu toho skalního útvaru. Členství v ČHS k němu má vztah velmi iluzorní, protože negarantuje naprosto nic na straně jednotlivých horolezců aniz hlediska jejich kázně, ani vzdělání ani postižitelnosti. Kdybych to tedy chtěl rozstřelit, budu tvrdit, že orgán ochrany přírody má stanovit věcné podmínky té činnosti, nikoli formální členství v něčem.

Nejsilnější argument ovšem podle mě je argument evropský. (Nezaměňovat s UIAA, to je docela nepodstatné.) Když už v té pojebané EU jsme, tak by bylo dobré se řídit aspoň temi pár pravidly, která jsou dobrá. Zákaz diskriminace na základě státní příslušnosti je jedním z nich. Ostatně, je to prakticky nejstarší pravidlo v EU vůbec. Členským státům je zakázáno přijímat opatření, která by přímo či ve svém důsledku bránila či vytvářela překážky volnému pohybu osob nebo služeb (čl. 26 odst. 2 Smlouvy, 56 Smlouvy). Zároveň je plošně zakázána diskriminace na základě státní příslušnosti (čl. 18 Smlouvy).

Pochopitelně, proti tomu lze jistě stavět protiargumentaci a říkat, například, že dané povolení nijak nediskriminuje ÖAV, protože ÖAV na našem území nehodlá poskytovat žádnou službu ve smyslu Smlouvy. A proti tomu lze zase říkat, že se nejedná o bariéru pro ÖAV poskytující služby v CZ, ale že se jedná o bariéru pro naše podnikatele (hospodské, hoteliéry, dopravce), kteří nemohou v takové míře poskytovat služby členům ÖAV, protože těm je vytvářena překážka, aby sem jezdili za účelem lezení...

Jak už to tak v europrávu bývá, hájit lze docela dobře prakticky cokoli. Určující nakonec ale vždy je interpretační stanovisko Soudního dvora EU. Za celou dobu jeho činnosti lze v jeho náhledu na problém sledovat jednu výraznou tendenci, a to je tendence pro vyšší integraci, sjednocení a odstraňování jakýchkoli bariér, rozdílů a omezení. Horolezectví se, pokud vím, ještě nerohodovalo, ale rozhodovala se nekonečná spousta jiných, typově podobných případů, kdy členské státy říkaly, že nemohou na svém území uznávat to a ono zahraniční povolení/souhlas/statut/test/certifikát apod. a prakticky vždycke je ESD usadil s tím, že pokud na svém území něco povolují v nějakém národním režimu, tak ty podmínky samozřejmě splňuje i každý další, kdo je v podobném režimu v jiném členském státě. To je obecné nazírání soudu na tenhle problém. Nemusí to tak dopadnout zde, ale osobně bych si spíš vsadil na to, že to omezení soud shledá nepřípustným.

Úplně jiná, a podle mě možná ještě důležitější, je otázka, proč ČHS o to omezení vůbec žádá a naopak neusiluje o povolení např. pro organizované horolezce. Pokládal bych to za elementární slušnost ve vztahu k ostatním svazům.

Sorry za délku.