Odstraňování jištění (upozornění - fakt stupidní dotaz)

[Mogen]

Ahoj lidičky,

v rámci toho, že můj dotaz bude pro většinu z Vás asi fakt hodně stupidní, tak Vás hned na začátku uklidním... Na skálu se nechystám

O co mi ale jde.. Už párkrát jsem nad tímto přemýšlel, a zkrátka mi to nejde do hlavy. Asi je to tak jasná a banální záležitost, že jsem se o tom ani nikde nedočetl, tak se ptám tu.

A v čem spočívá můj dotaz? No.. Není mi úplně jasná jedna věc (vlastně dvě ). Pakliže leze prvolezec po stěně, cvaká do nýtů (friendů a nevím čeho ještě) expresky. OK, to chápu. Vyleze nahoru a je vítěz. No jo, ale tady nastává bod, kterému nerozumim. Jak se sakra ty expresky sundavají?
Sundavá je druholezec, zatímco je jištěný zhora? To je jediná logická (na nelogické možnosti se raději neptejte) možnost, která mě napadla.

Tak, a teď druhá neznámá. Řekněme, že jsme v Prachovských skalách kde jediná možnost dostat se dolů je slanit. Ok, zafixuju lano, nasadím osmu (i když se už asi nepoužívá) a frr dolu. Za mnou druhý.. Otázka je. Jak se sakra nahoře uvolňuje lano? Nebo je lano jen navlečeno třeba do nýtu a slaňuje se na dvojitým laně?

Vážně se omlouvám za takhle hloupý dotazy, ale jen mě to zajímá

[Hafi]

1) většinou ano. Občas se sundavají při sestupu.
2) slaňuje se běžně na tom, co ty označuješ jako dvojité lano, prostě se neváže, necvaká, jen provlíkne, svážou se volné konce a ty se hodí dolů (bacha termín dvojité lano má v lezení jiný význam než si předpokládáš).

btw. mám taky dotaz, i když s křížkem po funuse, slaňuju-li delší úsek než mám dlouhé jedno lano, svážu dvě lana. Samozřejmě kvůli dynamickým vlastnostem ideálně stejného typu. Jaký uzel pro toto svázání je nejvhodnější? Minulý týden jsem tak to dvakrát slaňoval cca 45m na dvou 50m lanech. Vzal jsem to osmičkou, ale nevím, jestli k tomu třeba metodicky správně není vhodné něco jiného...

[Mogen]

Hafi: a ten termín zní..?

Jinak díky za odpověď, alespoň už v tom mám jasno.

[pickard]

1) většinou ano. Občas se sundavají při sestupu.
slaňuju-li delší úsek než mám dlouhé jedno lano, svážu dvě lana. Samozřejmě kvůli dynamickým vlastnostem ideálně stejného typu. Jaký uzel pro toto svázání je nejvhodnější? Minulý týden jsem tak to dvakrát slaňoval cca 45m na dvou 50m lanech. Vzal jsem to osmičkou, ale nevím, jestli k tomu třeba metodicky správně není vhodné něco jiného...

Předpokládám, že máš na mysli "slaňuju delší úsek než mám dlouhý jedno přehnutý lano..."

Lana pro slaňování se dle převládající metodiky svazuji obyčejným dvojitým overhandem, česky se tomu myslím správně říká dvojitý vůdcovský uzel... prostě uzel typu uzel - dva prameny vedle sebe a suk na to

Je třeba nechat dlouhý fousy (klidně nechám 40 cm), protože uzel někdy trošku roluje.

Výhoda proti osmě, autíčkům a podobnejm věcem je, že se ten uzel trošku staví do vzduchu, dyž na něčem leží a míň se tak chytá při stahování.

Dynamické vlastnosti jsou při slanění podle mě buřt. Slanit jde na statice. (Na statice se podle mě slaňuje výrazně líp.)



EDIT: Obrázek.

[Hafi]

@pickard - ano, šlo mi o slanění cca 45m úseku, když k dispozici byly dvě 50m lana.

Dík za obrázek, toto jsem samozřejmě zvažoval, ale nějak jsem si nebyl jistý, jestli je OK, že obě lana půjdou z jedné části uzlu, tj. po provlečení štandem budu silou tahat od sebe a stahovat uzel směrem k volným koncům. Osmička (potažmo i autíčka, ale ty bych zvládnul tak na desátý pokus...) měla dle mě výhodu, že je tak nějak ve směru toho lana.

To že se na statice slaňuje lépe je myslím jasné, sám jsem se pěkně proletěl když jsem zastavil na polici v dolní části slanění, abych lano vytáhnul z koruny stromu, a pak jsem si do dynamiky znova sednul. Ale myslím, že by správně obě lana měla mít stejné či velmi podobné dynamické vlastnosti, v extrémním případě pokud by jedno bylo statické, druhé dynamické, tak si dokážu představit, že bych vahou zatěžoval primárně statické (jelikož dynamika by nebyla napnutá) a tím ji stahoval dolů, tj. by dynamika šla jistítkem rychleji a jelikož nahoře není nijak zabezpečena proti posunu (pokud bych uzel nechal na straně oka, kde je statika), mohl bych v extrémním případě až slanit ke spodnímu uzlu dříve než na zem.

[pickard]

@pickard - ano, šlo mi o slanění cca 45m úseku, když k dispozici byly dvě 50m lana.
Ale myslím, že by správně obě lana měla mít stejné či velmi podobné dynamické vlastnosti, v extrémním případě pokud by jedno bylo statické, druhé dynamické, tak si dokážu představit, že bych vahou zatěžoval primárně statické (jelikož dynamika by nebyla napnutá) a tím ji stahoval dolů, tj. by dynamika šla jistítkem rychleji a jelikož nahoře není nijak zabezpečena proti posunu (pokud bych uzel nechal na straně oka, kde je statika), mohl bych v extrémním případě až slanit ke spodnímu uzlu dříve než na zem.

To vypadá teoreticky jako správná úvaha, taky jsem si to dlouho myslel, ale praktický pokus pak hovořil opačně. Svázaná jednička 9,5mm s reepkou 7mm, na obou slaněno tak, že obě šly kýblem, tzn. stejně jako na přeloženým laně, posun všeho všudy nula nula nic.
Jako je jistě rozumný na to trochu myslet, zejména když se slaňuje přímo ze smyčky, kde třením hrozí propálení, ale v praxi se mi nejevilo, že by ten fenomén existoval.

[dudy]

No tak ševce bych na svazování lan rohodně nedoporučil.
Krom toho že jsou tam při tomhle směru zatizeni brutální ztráty v pevnosti tak uzel muže rolovat až k rozvázání.
Navíc pokud se otočí ke skále stává se z něj klasicky uzel do spary a ten nevyzvoníš.
Metodicky správná je dvojitá rybářská spojka.
Ale nejlepší je protisměrák didealne osmičkovej ten se líp rozvazuje.
A rozdíl v lanech je znát minimalne když přijedeš 40 metrů ke standu a je to.
Pokud např. Zaseknes osmu muže tenke lano projíždět i při fixaci. A u kýblu je to na dlouhejch strekach znát taky. Pokud už je to nutný tak do standu vždycky to silnější nebo min pružný lano.
Už se nám stalo ze byl uzel na blby straně a při vyjeti z osmy uteklo stahovací lano o sedm metrů vejš a musíš si pro něj dolizt.

[pickard]

Nechci se hádat se zkusenejsim kolegou, ale overhand na spojení lan pro slaneni doporučuje jak horolezecka abeceda, tak nescetne další zdroje. Tedy úplná kravina to nemůže byt. Rolovani brani dlouhé fousy, pevnost je při slaneni imho jedno. Zachyceni ve spareasi byt problem muze...

[Simi]

@Dudy: Musim se pridat k Pickardovi. Krejcik na slaneni rozhodne ano. Jak bylo zmineno, tak v dnesnich metodikach najdes prevazne tento zpusob. Se snizenim pevnosti mas pravdu, ale slanovani je vicemene staticky zatizeni a diky tomu neni to snizeni kritickym faktorem. Podminkou je nechat dostatecne dlouhy fousy a peclive uzel srovnat. Moznost zaseknuti pri stahovani je mnohem mensi nez u rybarsky spojky a obecne ruznych protismernych uzlu. Ma tendenci preklouznout pres nerovnosti diky tomu, ze se otoci v ose lana.
Roky uz neslanuju na jinych uzlech a spokojenost.
Naopak se stejnym zpusobem se nedoporucuje pouzivat osmicku. Pri tomto anomalnim zatizeni ma udajne tendenci se rozvazovat. Bylo na tom nekolik pruseru a anglicky metodiky ho pro toto pouziti nazyvaji death knot.

[mike]

Plati to i pro protismernou osmicku? Chvili jsem hledal a varovani v tomhle smeru jsem nasel jen pred normalni, protismernou naopak doporucovali.

[Simi]

Podle me jsou vsechny protismerny uzly ok. Jen u nekterych uzlu se nedoporucuji lana vyrazneji jinych prumeru.

[mike]

Fajn, jen jsem se chtel ujistit Mne se totiz protismerna osmicka taky libi.

[Simi]

V tomhle ohledu kazdymu podle jeho potreb. Ja volim min zasekavajici se uzel, coz mi prijde dulezity. A na svazovani davam bacha.
Nicmene schvalne si zkus ten krejcik udelat na dvou kusech lana a silou ho pretahuj pres hranu stolu(ohyb treba 45 nebo vic stupnu) a uvidis, jak hladce ji prejede. Pak to samy zkus s ruznyma protismernyma uzlama. Budes koukat na ten rozdil. Ale musis to hodne tlacit na tu hranu. Volne ji celkem prejedou vsechny uzly. Tim tlakem dost napodobis situaci pri slanovani a stahovani lana v clenitejsim terenu.

[mike]

Nemusim zkouset, jednak ti to verim a jednak jsem videl obrazek, ze ktereho mi to prijde jasne.

Neslo mi jen o slanovani, ale o spojovani lan nebo snur obecne, jestli nema protismerna osmicka nejaky problem.

[dudy]

Na spojení různých průměrů lan je ideální rybář popř. dvojrybář.
Protisměrná osma se může v kombinaci tvrdý & měký či tenký lano, nedej bože repka, klíďo píďo rozvázat.
A k dalšímu.
Jediný kdy metodika doporučuje ševce jako spojovací uzel (mezi něž ostatně vůbec nepatří), je při stahování přes hranu a i tady si já osobně myslím, že je to hovadina.
A ty ztráty pevnosti.
Například dvojičky mají požadovanou rázovou sílu 12kN v páru, t.j. 6kN jeden pramen, švec snižuje pevnost o cca 50% při standardním zatížení (3kN), při diskutovaném způsobu to pak je o dalších 50% (1,5kN) a tu vyvine metrákovej chlap razantnějším odsednutím.
Protisměrná osmička snižuje pevnost o 40% t.j. 3,6kN na pramen.
Ale jak myslíte.
Při vší úctě a aniž bych chtěl machrovat, tak mě tyhle věci už čtvrt století živí a ještě žiju.
Stejně jako moji "študenti".

[Simi]

Vicenasobna rybarska spojka je na ruzne tloustky a tuhosti skutecne to nejlepsi.

Ale teda Dudy, nezlob se na me - to, co jsi popsal dal, je absolutni blabol jak z dilny diskuteru na Novinkach, iHeute atd...
Razova sila vubec neznamena nosnost lana. Staticka nosnost se u horolezeckych lan uvadi jako nekolik tun. Cisla presne nemam, ale kdesi jsem cetl, ze pri testovani poskozeneho lana vydrzelo snad 3 tuny.
A k te tvoji matematice. Budu taky hodne zjednodusovat (tj. daN=kg). Dvojcata maji obvykle cca 8 mm prumer. Kdyz se podivam na obycejnou reepku od Lanexu, tak ta ma nosnost 1640kg. Takze pri dvou spojenych pramenech jsme na 3280kg. Ubytek nosnosti u vudcaku se uvadi asi 40%, tak pri anomalnim zatizeni rekneme 60%, i kdyz podle me to v realu bude mensi ubytek. Porad jsme na cca 1300kg. To neurves ani kdyz v tom budes skakat...
U nas v horoskole rozhodne doporucujeme na slaneni tento zpusob a taky vsichni zijou. Navic kdyz se rozhlidnes v Alpach a nejen tam, tak valna vetsina lidi tento zpusob pouziva i na tebou zminovanych dvojcatech tj. obvykle <8mm. Nevybavuju si, ze bych nekde cetl o pruseru s pretrzenim lan kvuli spojeni vudcakem. Ano, je tam riziko prusvihu, kdyz nechas kratky konce a uzel spatne srovnas. Ale to je u skoro vseho ostatniho, ze neduslednost a nepozornost se nemusi vyplatit.

[dudy]

....to, co jsi popsal dal, je absolutni blabol jak z dilny diskuteru na Novinkach, iHeute atd...

Nepřeháněj, já Tvá slova taky neoznačuju za bláboly z novinek, tak se, laskavě chovej slušně.
Nicméně pokud se domníváš, že nosnost dvojitého lana při slanění je dvojnásobná než u jednoduchého, tak promiň, ale to se mýlíš.
Zkus se zamyslet nad tím kolik pramenů lana prochází při slanění nejzatíženějším místem celého systému a sice slaňákem.
Vážně dva?.
Opravdu se domníváš, že nosnost tohodle systému je 3280kg?
Já tedy myslím, že ne.
Stejně tak spojovací uzel.
Je vskutku na dvojitém laně, nebo spojuje dvě lana jednoduchá?
Já se domnívám, že B je správně.
Jinak teda ty počty.
Dobrá pokud chceš nosnost tak např. ta Tvoje repka s nosností 1640kg (statika typu B má 1800kg, to už není takový rozdíl) mínus 50% za ševce 820kg, mínus 50% za blbý zatížení a seš na čtyřech metrákách. A pak už jen stačí když se k tomu přidá trocha tý rázový síly, např při prudkém zabrždění (nemluvím o tom, když dostaneš šutrem a projedeš třeba jen tři metry do koncovejch uzlů) a je vymalováno.
A to už vůbec neuvažuju o tom, že lana jsou třeba mokrá, to je dalších až 60%! pevnosti dolů.
Jinak případů přetrženého lana při slaňování, či podobné činnosti je zdokumentováno povícero.
Např. borec v roce tuším 1998 na komíně elektrárny Tušimice - přežil díky žimaráku, nehoda v devadesátých letech v Tomáškárně - smrťák, rok 2005? stožár u Valmezu - smrťák, cca o dva roky později Alklazar Homole - prdlo svázaný lano při lezení na rybu, 2011 reklama v Praze cca metrovej pád do svázanýho žimaráku - doživotní následky (a to padnul frajer do páráku kterej ani nezabral)....
Dle mého skromného názoru nevýhody ševce (větší možnost seknutí, nutnost dlouhejch konců, nižší pevnost, možnost rolování) převažují nad jeho jedinou výhodou a to je přechod přes hranu (kterejžto ani u dobře uvázanýho protisměráku, neřku-li osmičkového protisměráku, či rybáře, není nijak dramatickej).
Já sem přizdisráč a raději uvažuju ty horší varianty a pak sem příjemně překvapenej, než obráceně.
Jinak si uč koho chceš, co chceš, ale neříkej jim radši to s tou dvojnásobnou nosností.

[pickard]

Nicméně pokud se domníváš, že nosnost dvojitého lana při slanění je dvojnásobná než u jednoduchého, tak promiň, ale to se mýlíš.

To jest jistě pravda. Svázaný půlky mají stejnou nosnost jako jedna půlka. Dvě půlky mají dvojnásobnou nosnost jen tehdy, pokud jsou ke štandu připojený samostatně. (Tzn. například dvě půlky zapnutý na horním štandu do guide kýblu.)

(+ zcela přesně terminologicky: půlky mají furt stejnou nosnost, ať je jedna, sedum nebo je jich jak v Lanexu na dvorku. Ve skutečnosti se bavíme o polovičním zatížení při stejné nosnosti.)

[Simi]

Nepřeháněj, já Tvá slova taky neoznačuju za bláboly z novinek, tak se, laskavě chovej slušně.

Tak to pardooon, bral jsem to trochu s nadsazkou, kterou jsem ocekaval, ze pochopis... Nicmene tebou popsana nosnost horolezeckych lan (byt dvojcat) pri slaneni jen cca 150kg je proste naprosta blbost. To se na me nezlob. Nekam si to takhle nakonfigurovany slaneni na dvojcatech zaves, metr nad zemi se na to poveste treba 4, zahoupejte se a dej vedet, jestli to fakt prdlo? Ze raz 1,5kN(a to i mnohem vic) pri slaneni udelas je tedy fakt.

Ad nosnosti jeden/dva prameny - nebudu se v tom slozite rypat, podivej se treba sem na nejspodnejsi obrazek. Pri slaneni na svazanych lanech je to z fyzikalniho pohledu v podstate totozna situace, kdy uzavreni okruhu je vytvoreno slanovaci pomuckou (ano, muze tam by nejaka dalsi ztrata nosnosti diky ohybu v udelatku, ale pro modelovou situaci to asi lze zanedbat).

mínus 50% za ševce 820kg, mínus 50% za blbý zatížení

Takze 75% dolu? Zase to neprehanej. Oficialne se snizeni nosnosti diky vudcaku uvadi 35-40%. Snizeni pri abnormalnim zatizeni jsem nenasel, ale narust o tolik bych rozhodne necekal. Osobne bych to videl na snizeni celkem o cca 50% pri abnormalnim zatizeni.

A pak už jen stačí když se k tomu přidá trocha tý rázový síly, ........ že lana jsou třeba mokrá, to je dalších až 60%! pevnosti dolů.

Ano, to nerozporuju, ze to muze naskocit o relativne dost. I kdyz tech 60% dolu je pri naprosto vodou nacucanym PAD az hluboko do jeho struktury. To uz bys to lano musel hodne dlouho koupat v rybniku.

Jinak případů přetrženého lana při slaňování, či podobné činnosti je zdokumentováno povícero.
Např. borec v roce tuším 1998 na komíně elektrárny Tušimice - přežil díky žimaráku, nehoda v devadesátých letech v Tomáškárně - smrťák, rok 2005? stožár u Valmezu - smrťák, cca o dva roky později Alklazar Homole - prdlo svázaný lano při lezení na rybu, 2011 reklama v Praze cca metrovej pád do svázanýho žimaráku - doživotní následky (a to padnul frajer do páráku kterej ani nezabral)....

Ano, pruseru pri slaneni bylo hodne, to tu nikdo nerozporuje. Nicmene obvykle to byva bud kvuli lidske chybe nebo poskozenemu(chemie, mechanicky,...), prip. preseknutemu/preriznutemu lanu, vytrzenemu slaneni. Psal jsem, ze jsem nikde necetl, ze by normalni horolezecke lano prasklo kvuli tomu, ze bylo pri slaneni svazano vudcakem.

Dle mého skromného názoru nevýhody ševce (větší možnost seknutí, nutnost dlouhejch konců,nižší pevnost, možnost rolování) převažují

Jenze to prave neni pravda. Ten vudcak ma tendenci obecne se otacet smerem od steny a ta moznost zaseknuti je diky tomu mensi nez obecne u protismernych uzlu. Ty protismerny proste jedou jako hrouda po skale a do spary se zalozi uplne stejne, kdyz tam bude nevhodna hlubsi spara. Asi nema cenu se o tom dohadovat, pokud si to sam nezkusis v praxi. Kdyz neveris, tak never, to je tvoje vec... Dlouhyma koncema se mysli treba aspon 30cm a ty rozhodne nemaji tendenci se nikde sekat.

jeho jedinou výhodou a to je přechod přes hranu (kterejžto ani u dobře uvázanýho protisměráku, neřku-li osmičkového protisměráku, či rybáře, není nijak dramatickej).

A to prave ani nahodou!

Já sem přizdisráč a raději uvažuju ty horší varianty a pak sem příjemně překvapenej, než obráceně.

Mam to posazeny uplne stejne a pro svoji bezpecnost pri lezeni se snazim delat maximum. A to vcetne prijimani novych a lepsich metod, jak to ci ono delat. Ze nekdo neco dela uz dlouho, neznamena za kazdou cenu, ze to dela dobre nebo ze se to neda delat lip...

[pickard]

Já se omlouvám, ale svázaný lano fakt není to samý jako dvě lana v horním kýblu. Opravdu ne, v tom má dudy pravdu. Svázaný lano je to samý jako jedno lano. Půlky, aby nesly jako půky, nesmí bejt spojený.

Klidně k tomu namaluju fysikální obrázek.

[Simi]

Půlky, aby nesly jako půky, nesmí bejt spojený. Klidně k tomu namaluju fysikální obrázek.

Rad se necham poucit. Ten fyzikalni obrazek by me zajimal. Vzdy jsem zil v domeni (a stale v nej ziju), ze se na danou situaci aplikuji pravidla pro pevnou kladku.
Zjednodusme situaci nasledovne. Mam kus lana bez uzlu, ktery prehodim pres vetev. Budu vazit 100kg a povesim se kazdou rukou na jeden z koncu. Tim jsem nasimuloval pevnou kladku v rovnovaznem stavu. Na vetev jako takovou tedy pusobim stale plnou vahou 100kg, ale na kazdy z pramenu jen polovinou vahy, tj 50kg. To vse viz. fyzika pevne kladky.
Muze mi to nejaky fyzik potvrdit nebo vyvratit? Pokud je muj usudek spravny, tak by to jen potvrdilo tu "dvojnasobnou nosnost" na dvou pramenech pri slaneni, protoze vlastne na kazdy pusobim jen polovinou hmotnosti.

[pickard]

Na vetev jako takovou tedy pusobim stale plnou vahou 100kg, ale na kazdy z pramenu jen polovinou vahy, tj 50kg. To vse viz. fyzika pevne kladky.

Úvaha o tom, že je to pevná kladka, je správná.
Použití této úvahy na daný případ správné není.

Je pravdou, že za každý konec lana taháš silou 500N. Nyní je třeba se oddat malému myšlenkovému experimentu.
Představ si, že to lano je rozděleno na velké množství velmi krátký minilan (že je to jakoby takový řetěz...) Třeba na 1000. Takže ty vlevo taháš 500N za článek 1, vpravo taháš 500N za článek 1000.
Článek 1 tahá 500N za článek 2, článek 1000 tahá 500N za článek 999.
článek 2 tahá 500N za článek 3, článek 999 tahá 500N za článek 998.

a tak pořát dále, až se to uprostřed potká a ty zjistíš, že článek 500 táhne za článek 501 silou 500N DOLEVA, zatímco článek 501 táhne za článek 500 silou 500N DOPRAVA. čímž se ty síly sečtou a na spoj 500-501 působí síla 1000N v tahu.

To je samozřejmě jen myšlenkový experiment, ve skutečnosti je tento jev přítomen v celém laně (na každém spoji virtuálních miničlánků tahne jeden 500 doleva a druhej 500 doprava, tedy 1000 total).

Obrázek hned.

[pickard]

Obrázek zde, snad funguje:

http://1drv.ms/1z1JY82

[pickard]

A nebo ještě jeden pohled:

Kolik musí mít nosnost lano, aby se na něm mohli bezpečně přeta hovat dva lidé se silou 500N? Jistě 1000N - jeden táhne doleva, druhej doprava - tedy sečíst.

No a proč by to mělo být jinak, když se přetahujou přes pevnou kladku? Vždyť to je to samé.

[Simi]

Je pravdou, že za každý konec lana taháš silou 500N. Nyní je třeba se oddat malému myšlenkovému experimentu.
Představ si, že to lano je rozděleno na velké množství velmi krátký minilan (že je to jakoby takový řetěz...) Třeba na 1000. Takže ty vlevo taháš 500N za článek 1, vpravo taháš 500N za článek 1000.
Článek 1 tahá 500N za článek 2, článek 1000 tahá 500N za článek 999.
článek 2 tahá 500N za článek 3, článek 999 tahá 500N za článek 998.

a tak pořát dále, až se to uprostřed potká a ty zjistíš, že článek 500 táhne za článek 501 silou 500N DOLEVA, zatímco článek 501 táhne za článek 500 silou 500N DOPRAVA. čímž se ty síly sečtou a na spoj 500-501 působí síla 1000N v tahu.

To je samozřejmě jen myšlenkový experiment, ve skutečnosti je tento jev přítomen v celém laně (na každém spoji virtuálních miničlánků tahne jeden 500 doleva a druhej 500 doprava, tedy 1000 total).

A nebo ještě jeden pohled:

Kolik musí mít nosnost lano, aby se na něm mohli bezpečně přeta hovat dva lidé se silou 500N? Jistě 1000N - jeden táhne doleva, druhej doprava - tedy sečíst.

No a proč by to mělo být jinak, když se přetahujou přes pevnou kladku? Vždyť to je to samé.

Uvaha moc pekna a odpovidajici pouziti zdraveho selskeho rozumu, lec je nespravna. Trochu jsem pohledal, abych to dokazal presne vysvetlit fyzikalne. Jde o treti Newtonuv zakon - zakon akce a reakce.
Za jeden konec lana tahnu silou F1=500N, za druhy konec silou F2=500N. MUSI platit, ze F1=-F2, aby cela soustava zustala na miste. Napeti cele soustavy je STALE jen 500N a to i uprostred.

V tu chvili nam zacina platit vse ohledne pevne kladky. Tj. jak jsem uz napsal, vazim 100kg, lano prehodim pres vetev a povesim se na oba konce a tim kazdy z nich zatezuji 50kg.

Pokud nekdo neveri, at si vezme nit(vlasec, provazek,...), mincir a provede si pokus, kdy to bude trhat na jednoducho (bez uzlu! - ukotvit napr. mnohonasobnym omotanim kolem tyce) a pak svazane do okruhu. Pak uvidi, ze pri svazani do okruhu to vydrzi o neco vic nez na jednoducho. Praskne to nejspis vzdycky v uzlu.

Vyse uvedenym se potvrzuje tvrzeni, ze pevnost cele slanovaci soustavy je = (nosnost jednoho pramenu lana 2) - snizeni pevnosti v pripadnem uzlu. (pripadne muzeme odecist neco za ohyb atd, ale v principu veci to lze zanedbat).

[mike]

Zacinam z vas byt totalne zmateny Nicmene, bud ma pravdu Simi nebo jsou ty obrazky odhledne nosnosti smycek v Horolezecke metodice (na konci) spatne.

Co se na to podivat jinak? Kdyz dva lidi tahaji za opacne konce lana silou F1 = -F2, soustava je vyvazena a lano stoji. Kdyz jednoho cloveka nahradime pevnym bodem tj. lano privazeme, zmeni se neco? Lano porad stoji, jeden clovek taha za lano silou F1 a na privazany konec lana pusobi sila F2 (= -F1). Z toho mi vychazi, ze lano pres kladku je ekvivalentni dvema pramenum nezavisle privazanym. Samozrejme muzu mit v uvaze chybu...

[Hafi]

Viděl bych to jak pickard. Mám-li lano přivázaný ke stěně a tahám za něj silou F, tak je tam určitě menší napětí, než když by tam byl místo stěny člověk tahající na druhou stranu.
Možná lépe než u lana se to představí u pružiny/gumy, kde se napětí viditelně projevuje změnou délky. Koneckonců i dynamické lano je jen pružina s nějakou tuhostí, ale to není až tak podstatné, to napětí bude i v ocelovém laně (jen se při malých silách neprojeví průtahem).

[Simi]

Viděl bych to jak pickard. Mám-li lano přivázaný ke stěně a tahám za něj silou F, tak je tam určitě menší napětí, než když by tam byl místo stěny člověk tahající na druhou stranu.
Možná lépe než u lana se to představí u pružiny/gumy, kde se napětí viditelně projevuje změnou délky. Koneckonců i dynamické lano je jen pružina s nějakou tuhostí, ale to není až tak podstatné, to napětí bude i v ocelovém laně (jen se při malých silách neprojeví průtahem).

A to prave vidis spatne. Pouzijte pana Gugla a najdete treba nasledujici...

Wikipedie rika: "Jestliže těleso 1 působí silou na těleso 2, pak také těleso 2 působí na těleso 1 stejně velkou opačně orientovanou silou. Síly současně vznikají a zanikají. Třetí Newtonův zákon říká, že působení těles je vždy vzájemné. Přitom účinky sil akce a reakce se navzájem neruší. Nelze je sčítat, protože každá z těchto sil působí na jiné těleso."
S pretahovani lanem, coz je zde v podstate nas pripad vcetne toho jestli taha clovek proti zdi nebo clovek proti cloveku, na me vypadlo vysvetleni. Dalsi vysvetleni je v pekne souhrnne sepsanych fyzikalnich bludech - konkretne pro nas blud "Pokud kůň táhne vozík, působí na vozík větší silou než vozík na koně."

Pokud do toho zapocitas jeste ty pruznosti, tak jen pridavas dalsi mechanicke vlivy, ale na Newtonovy zakony to vliv mit nebude. Viz napr.zde.

Co se tyce pevne kladky, tak treba opet wikipedie nam na obrazku ukazuje, ze pokud na kazdy konec lana v kladce pusobi sila F, sila pusobici na jednotlive prameny je take F. Tj dolu celkove pusobi sila 2*F.
Prevedeno na puvodni problem (se zanedbanim treni a obdobnych vlivu): lano vedene treba pres karabinu ma dvounasobnou nosnost proti samotnemu pramenu stejneho lana.

[mike]

Takze vyreseno?

Co se pruzin tyce, staci si na koncich lana predstavit pruzinove silomery. Jeden zahakneme za pevny bod, za druhy tahame. Oba by mely ukazat stejnou silu. A ted ten pevne zahaknuty chytne nejaky clovek. Zmeni se neco? Proc by melo? Nebo kdyz k nemu privazeme dalsi kus lana, cimz se dostane doprostred. Porad by mel ukazovat stejnou silu, jako ten, za ktery tahame. Coz je sila, ktera odpovida napeti v lane.

Z tohodle vseho plyne jeden zajimavy dusledek: pri odsednuti pri jisteni na rybu pusobi na lano dvojnasobna sila, nez pri slanovani.

[Simi]

Takze vyreseno?

Podle me jo. Kazdopadne jsem rad, ze me to donutilo najit vysvetleni teto problematiky z fyzikalniho hlediska. Vzdycky jsem obrazek s nosnostmi videl jen v ruznych metodikach, bral to jako fakt a nezamyslel se nad principy, proc to tak vlastne je...